Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:13 PM
Sun, Apr 28, 2024 6:50 AM
6
1
遊戲閒話
PTT最近討論的話題是 FF7 Rebirth（乃至 JRPG）的演出是不是很尬（之類）
我還沒玩FF7 Rebirth但是Remake的時候對於演出的文化差異還滿有感的（包括日配英配切換體驗；Tales系列也是切著玩）。
先舉個驢子當年在他影片裡剪出來的幾秒鐘例子，雖然很短不過挺有代表性：
Final Fantasy VII Remake (dunkview)
他稱為
Anime Grunting
（日本動畫式嘟囔聲），不知道他在說什麼的話看上面影片。
個人意見是，這算是滿明顯的「日本特色演出」的一種。
以我有限的經驗，還沒看過其他國家/文化的人，那麼愛發出嗯嗯啊啊欲言又止盡在不言中的聲音的（爆）。
佩服的是英配的演員們也很努力跟著發出那些聲音，但可能他們平常配動畫也習慣了（我不知道）
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:30 PM
另外當然還有，比方影片裡面女性角色的一些「可愛」（？）動作，那個也是很難想像在其他國家的成年女性身上看到的
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:39 PM
或是他們會一直點頭
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:40 PM
基本上看動作也看得出動捕演員是日本人還是歐美人，這應該還滿明顯的？
CN長期失蹤人口
@EChang13
Wed, Mar 13, 2024 6:41 PM
這種文化差異大概是在地化團隊數一數二頭痛的部分xd
但日本聲優沒有那種咕噥或是誇張一點的演出好像會被罵棒讀（？
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:43 PM
對啊因為口型明明沒講話，但那裡很明顯有個停頓，叫英配的人怎麼辦，不出聲都不行XDD
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:45 PM
日本影劇的配音風格也有滿多種，我自己感覺到的是，比方配動畫 vs 配外國劇配音，前者就要比較誇張一點
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:47 PM
然後浮誇的程度，舞台劇 > 一般日劇 > 寫實風格的電影 （這是大概而論）
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 6:51 PM
當然對這方面的敏感度，也跟我們（觀眾）對某個語言/文化的熟悉度有關。
比如說我們可能看台劇時聽到講話腔調與角色不搭配時容易出戲，可換成看日劇或美劇時，我們對不同階級/地域/出身/年齡/性別...所應該使用的日語/英語相對沒那麼熟悉，那因此出戲的機率也就低一些。
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 7:00 PM
臺灣人對日本人說話或是演技的特色，相對應該是比較了解，不過喜不喜歡就未必大家答案都一樣。
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 7:09 PM
之前玩一些JRPG聽英配時，由於中文字幕常常是翻日語原文的，所以有時會跟英語配音實際講的內容有差異。
這時會發現英配的台詞的改動，比方說可能原本日語台詞放在英文語境裡容易被覺得是sexism的對白，被修改了
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Wed, Mar 13, 2024 7:12 PM
這當然也可以說是本地化 Localization 的一部份，XDD
wei
@event1067683
Wed, Mar 13, 2024 11:20 PM
就演出風格不同，但有一部份人會把這個風格說成是不好，這就很奇怪了。而且這比較誇張的演出也不是限於日本，比較動漫類型的通常也都是這種演出，例如歐美動畫，不如說這種演出也是歐美先開始的。
[ 料理鼠王 ] 天竺鼠、老鼠 (國語繁字)
wei
@event1067683
Wed, Mar 13, 2024 11:32 PM
相反的同樣是jrpg的人龍，因為人設跟情節比較偏現實，他的演出就沒有那樣浮誇了，講話時的動作也跟歐美遊戲沒兩樣，就講幾句話搭配聳肩、擺手，動作就沒有那麼多。另外FF7的演出方式在演出偏浮誇的動漫類別上也是最極端的那種，其他jrpg甚至是FF其他代數，演出都沒FF7re誇張
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 12:01 AM
FF7 rebirth主要的問題應該是那些配角跟主角群裡一個比較後來才出來的角色，演出真的是不知道在誇張什麼的，其他原來的主角我覺得都還好。但如果這樣就覺得尷尬的話，FF16男女主角有一場主要的互動戲他們應該會大吐血吧
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 12:09 AM
FF16男女主互動戲有很尷尬嗎，那幾乎是FF16寫的最好最令人印象深刻的幾幕了，另一個是男主角跟他叔叔還甚麼重逢的那幕。另外FF16就是走寫實化演出的jrpg
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 1:00 AM
我個人覺得相當尷尬，有看出意圖要走寫實化路線的努力，但是FF16很多人物的舉手投足都是典型的日本人風格，只是它可能不是動畫式的而是比較劇場式的
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 3:22 AM
那就有個問題了，憑什麼舉手投足是典型的日本人風格就是尷尬??一定要走甚麼歐美人(?)風格?而且舉手投足是典型的日本人風格是啥啊?能舉例是哪種動作嗎?
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 4:14 AM
儘管是設定在幻想世界，FF16的場景和人物造型都明顯表現出古代歐洲的風格，並且英語配音還專程以英國式發音錄製，大部分的台詞用語也是英式英語而不是較為通用的一般英語，人物嘴型也搭配英配而不是日配，在這種情況下，角色的肢體動作和表演方式卻是典型日本劇場式的，這些風格上的不一致才是尷尬的來源，而不是說日本風格就一定不好
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 4:15 AM
舉手投足是典型的日本人風格，最簡單的例如村民看到主角會行日式鞠躬禮....那個微妙的姿勢和角度跟歐美的鞠躬禮就有相當明顯的差別
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 4:18 AM
誇張的表現方式並不是絕對不好，而是要看在什麼情境下使用，應該沒有人會期望馬力歐兄弟動畫演得很寫實，但是如果場景人物遊戲劇情都走寫實路線，卻使用誇張的表演方式，或者有些角色很寫實，有些很刻意，就會覺得突兀不自然。
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 4:22 AM
相較FF7 rebirth的表現，薩爾達傳說的角色表現方式也是日式動畫的感覺，但更傾向吉卜力那種比較自然的演出，但又沒有那麼強調寫實，事實上有很多動作風格很卡通的角色，可是跟整體美術風格和世界設定搭配在一起就不會讓人覺得尷尬
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 4:26 AM
跟遊戲公司的風格也有很大的關係，長期支持同一個系列的玩家說不定就喜歡這一味，如果忽然改變了也是會有點奇怪。那這個尷尬的問題會被提出來，我覺得可能是因為系列作的國際化，讓它受到更多不同文化背景玩家的檢視，自然就會遇到差異造成的文化衝擊，這本來就是全球化的過程中會發生的現象
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 4:31 AM
另外，JRPG的定義其實有相當大的討論空間，是否所有出產於日本公司的都叫JRPG呢？還是只有特定風味（某種日本風味）的RPG才叫JRPG呢？如果對於這個定義都沒有共識的話，也很難在同一個基準下給予評論
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 4:53 AM
katsura
: 日式鞠躬禮怎麼變成劇場式演出了了？
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 4:55 AM
katsura
: FF7人設就是偏動漫人設，像是尤菲原版就是那麼過動了，很多劇情情節也都是偏誇張化，那用這個動漫演出我是覺得沒甚麼問題啦
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:00 AM
我自己隨便點開yt上的劇情攻略影片把地平線2跟ff16各開一個視窗放兩邊對比，他們講話所擺的動作和多寡，基本上也沒差多少...突然就日本人做的就變成了舞台劇式演出了
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 5:03 AM
wei
: 你問的是「舉手投足是典型的日本人風格是啥啊?能舉例是哪種動作嗎?」，並不是問哪裡是劇場式演出，我是針對你的問題回應
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:03 AM
這段米德的劇情對話演出
【 最終幻想16 】4K電影剪輯版(前篇) - ⭐最完整流暢的電影式剪輯、🔥2023年RPG重磅鉅作 -...
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:04 AM
地平線這段的對話演出
地平線:西域禁地 劇情攻略 (1) 摘星之志
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 5:04 AM
如果只想要挑小毛病小骨頭找人吵架，沒有要平心靜氣交換意見的話，因為我很忙，恕不再奉陪。
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:05 AM
ff16的演出有特別的舞台劇跟誇張嗎?我是看不出來拉
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:05 AM
katsura
: 沒有阿，真要討論，就拿證據，我直接貼影片，把細節一起對比，看是不是真的很誇張，突然間就變成挑小毛病了?
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:08 AM
那我再放個蜘蛛人，我沒特別挑，就隨便點一個片段，這動作有比ff16少嗎?
【漫威蜘蛛人2】4K電影剪輯版 - 👁️🗨️完美沉浸無介面、🎥擬真式運鏡(最佳代入感)、🌟完整劇情 -...
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:09 AM
真的要講證據的時候，突然就直接說人家是來吵架不奉陪了?
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:30 AM
老實說現在就算是完全動漫風的jrpg，演出也不是舞台劇演出了，例如xb3第一章結尾這段。還有2:18:22 在沙漠討論行進路線。這演出是舞台劇嗎?
【異度神劍3】全主線劇情電影(上) Xenoblade Chronicles 3 Full Story(...
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 5:31 AM
我是覺得可以好好思考自己是用刻板印象、貼標籤的方式來看，還是作品演出真的這樣誇張啦
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 6:07 AM
謝謝大家的回應哦，我在車上，剛剛看了一下FF16那段影片一點點（就幾十秒），有兩個地方是肢體上我會覺得跟平常生活經驗不太一樣的
1. 大師走出來之後，一手抱胸，一隻手放在下巴上的動作
2. 女孩接著以非常大的幅度對著大師揮手，儘管她們相距只有幾公尺
1可能還不是很明顯，但2就真的是比較誇張的演出了
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 6:14 AM
Xenoblade影片，點進去看，幾秒後男角說いや那裡，馬上做了個低頭叉腰扶額的動作，這個對我而言也算是比較明顯日式演出的
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 6:20 AM
當然這些都是我自己的感覺，我相信是會有人覺得沒什麼不對的。
當然說日式演出也是很簡單方便但不一定正確的泛稱，就像先前說的，即使在日本，不同的場域（電影、戲劇、舞台），不同的題材跟風格，可能都有適用或不適用的演法
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 6:25 AM
地平線2那個黑人哥左手不也動成那樣，難道這也不算是誇張演出?
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 6:25 AM
就好像之前的新聞裡面的例子，先不論故事真假，我也相信有人真的傾向用這種方式在講話
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 6:28 AM
地平線7分30秒開始
WAITING/Dr.怒
@dr_anger
Thu, Mar 14, 2024 6:52 AM
地平線那個手的動作，說真的，我自己的經歷裡面，覺得商業人士裡面其實還算常見的
WAITING/Dr.怒
@dr_anger
Thu, Mar 14, 2024 7:00 AM
我覺得主要不是在動作大小或多寡，而是在跟大家日常生活中的經驗是否相距甚遠，再加上遊戲的視覺表現越來越細膩真實，自然就會加強那種不自然的感覺，反倒是Xenoblade或料理鼠王的例子，就會因為其畫面風格而感覺沒太大問題，我自己在玩FF7 REMAKE的時候也有不少地方有點受不了，但明明以前玩舊版FF7就不會，而且我也喜歡這些角色，但就是會覺得變成這種偏向寫實路線的視覺風格後，嗯，挺微妙的
WAITING/Dr.怒
@dr_anger
Thu, Mar 14, 2024 7:03 AM
wei
: 本來就不用一定要是商業人士啊，在商業行為或其它狀態下想要說服人自然就會有這樣的肢體語言出現，這就是演技風格問題，同樣是低頭叉腰扶額就是有人看起來自然有人看起來做作，這不是挺正常的嗎
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 7:16 AM
地平線影片的話，我個人不覺得誇張，而且明顯它的動作演出做得比較細
這不是用尺量手移動幾公分來看，而是...對的就是跟生活經驗的衝突感
比方說住中部的人可能比較感受不到中部腔的存在，因為自己已經聽得非常習慣了；但對別人來說也許就覺得聽起來很明顯（是要開幾個戰場，爆）
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 7:21 AM
katsura說的其中一點也是我贊同的，簡單說就是形式跟內容如果衝突的時候就會覺得有違和感
遊戲驢子在噗頭那影片中用的字是convincing（令人信服的），當我們看到和自己經驗違背的事物時，就容易抽離/出戲
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 7:22 AM
FF7就都卡在中間，他有很動漫化很誇張的人物、人物個性和一些誇張的情節，誇張程度大概也僅次於逆轉裁判那些奇葩角色。甚至連建模也都是卡在一個動漫化跟寫實之間，所以對於FF7演出適不適用這種誇張的演出方式(甚至放在所有誇張演出中都是最極端的)我自己覺得還OK，畢竟你不用這種演出方式，也很難表現金碟的浮誇或是尤菲那活潑的性格吧
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 7:23 AM
Chris@PS5終於入手
: 但抱胸扶下巴我自己在思考或是跟人討論時也都蠻常做的。低頭叉腰扶額在我得主管當我犯錯時幫我想解決辦法時，他也蠻常做的
wei
@event1067683
Thu, Mar 14, 2024 7:42 AM
而且都用所謂的個人經歷來判斷是不是誇張化演出，那還需要討論嗎，畢竟這東西根本大家各說各話，變成我說你是誇張化演出就是誇張化。就像我上面提的，一手抱胸一手扶下巴也不是甚麼不常見的動作，尤其在思考時很常做，然後你覺得是日系演出
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 7:44 AM
嗯對，這些動作我們會做，這些動作確實來自生活，不過做的動作細節、時機、節奏、前後情境，通常是我們用來和自身經驗做比對時也會考慮進去的。
正好我最近在玩破曉傳奇，感覺日廠這十多年來也明白意識到他們的演出方式在自身文化圈以外的接受度問題，所以發展出不同的方式來應對。
破曉這類的作品就還是比較保險地利用自己擅長的anime風格來做人設、說故事（還好Level - 5等工作室當年順利把2D 賽璐珞畫風移轉成 3D polygon ）
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 7:47 AM
對的，本來就是會各說各話，這類事物不是運動或是數學，能有分數評比、一目瞭然。
就像上面說的，完全可以想像有人會覺得自然。
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 7:49 AM
真的要數量化的話，那可能就是找10位、100位觀眾，問看看覺得這種演出方式會讓你覺得出戲與否，來看看比例。
不過這些觀眾的組成，地域因素會造成多少影響，也會是有趣的假設。
Sheva
@MinnaNoSheva
Thu, Mar 14, 2024 7:49 AM
我覺得英配裡聽到anime grunt真的滿尬的
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 7:51 AM
（倒吸一口涼氣）（爆）
WAITING/Dr.怒
@dr_anger
Thu, Mar 14, 2024 8:05 AM
我其實覺得挺有意思的，因為前面一開始的基礎好像就是建立在演出風格的問題，而有的演出風格比較自然，有的比較戲劇化，這不就是一開始的論點嗎？為什麼現在好像反倒要非被劃上大家都一樣的等號不可了？
隨著風格不同，在形容裡看似一樣的動作，會出現不同的呈現風格，不是也很正常嗎？我其實不太理解為什麼要這麼執著於那個動作是什麼，平常又會不會做，因為就算平常會做，也不一定會做得跟遊戲人物裡面的一樣啊。舉例來說，單手叉腰應該是個很常見的動作吧？一點都不誇張吧？但就也是有這種JOJO立手叉腰啊。
Chris@PS5終於入手
@chris_kazumoe
Thu, Mar 14, 2024 8:20 AM
上面pose名模常用，稱之為胃痛（誤）
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 8:27 AM
wei
: 在講什麼證據之前，我甚至搞不清楚您現在到底針對的點是什麼？噗頭的問題是FF7 Reb的演出有沒有很尷尬，我講的是「我個人認為」有些角色偏誇張，但是FF16給我的尷尬感比較多，「你不這麼認為」，fine，我予以尊重，雙方都是個人意見，而不是有絕對一致量測基準的客觀事實，所以我沒有辦法拿什麼「證據」出來。
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 8:28 AM
您要我舉例，我也舉給您了，但是您卻拿跟一開始的提問不同的問題又來反問，我就覺得莫名其妙，顯然我們並沒有辦法有效溝通，所以我決定先去忙我自己的事情。
katsura
@katsura265
Thu, Mar 14, 2024 8:36 AM
覺得誇張或覺得不誇張，如上面的幾位朋友所言，本來就跟每個人的生活經驗有關，也會因為作品所設定的情境而調整，我也清楚說明了為什麼我覺得FF16會令我有尷尬感而FF7 Rebirth還好，網路討論就是大家各自表述，不需要強迫所有人要達到一致共識
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我還沒玩FF7 Rebirth但是Remake的時候對於演出的文化差異還滿有感的（包括日配英配切換體驗；Tales系列也是切著玩）。
先舉個驢子當年在他影片裡剪出來的幾秒鐘例子，雖然很短不過挺有代表性：
他稱為 Anime Grunting（日本動畫式嘟囔聲），不知道他在說什麼的話看上面影片。
個人意見是，這算是滿明顯的「日本特色演出」的一種。
以我有限的經驗，還沒看過其他國家/文化的人，那麼愛發出嗯嗯啊啊欲言又止盡在不言中的聲音的（爆）。
佩服的是英配的演員們也很努力跟著發出那些聲音，但可能他們平常配動畫也習慣了（我不知道）
但日本聲優沒有那種咕噥或是誇張一點的演出好像會被罵棒讀（？
比如說我們可能看台劇時聽到講話腔調與角色不搭配時容易出戲，可換成看日劇或美劇時，我們對不同階級/地域/出身/年齡/性別...所應該使用的日語/英語相對沒那麼熟悉，那因此出戲的機率也就低一些。
這時會發現英配的台詞的改動，比方說可能原本日語台詞放在英文語境裡容易被覺得是sexism的對白，被修改了
1. 大師走出來之後，一手抱胸，一隻手放在下巴上的動作
2. 女孩接著以非常大的幅度對著大師揮手，儘管她們相距只有幾公尺
1可能還不是很明顯，但2就真的是比較誇張的演出了
當然說日式演出也是很簡單方便但不一定正確的泛稱，就像先前說的，即使在日本，不同的場域（電影、戲劇、舞台），不同的題材跟風格，可能都有適用或不適用的演法
就好像之前的新聞裡面的例子，先不論故事真假，我也相信有人真的傾向用這種方式在講話
這不是用尺量手移動幾公分來看，而是...對的就是跟生活經驗的衝突感
比方說住中部的人可能比較感受不到中部腔的存在，因為自己已經聽得非常習慣了；但對別人來說也許就覺得聽起來很明顯（是要開幾個戰場，爆）
遊戲驢子在噗頭那影片中用的字是convincing（令人信服的），當我們看到和自己經驗違背的事物時，就容易抽離/出戲
正好我最近在玩破曉傳奇，感覺日廠這十多年來也明白意識到他們的演出方式在自身文化圈以外的接受度問題，所以發展出不同的方式來應對。
破曉這類的作品就還是比較保險地利用自己擅長的anime風格來做人設、說故事（還好Level - 5等工作室當年順利把2D 賽璐珞畫風移轉成 3D polygon ）
就像上面說的，完全可以想像有人會覺得自然。
不過這些觀眾的組成，地域因素會造成多少影響，也會是有趣的假設。
隨著風格不同，在形容裡看似一樣的動作，會出現不同的呈現風格，不是也很正常嗎？我其實不太理解為什麼要這麼執著於那個動作是什麼，平常又會不會做，因為就算平常會做，也不一定會做得跟遊戲人物裡面的一樣啊。舉例來說，單手叉腰應該是個很常見的動作吧？一點都不誇張吧？但就也是有這種JOJO立手叉腰啊。