p/3fiacp1f33

(˙◁˙) : 所以男性向和百合更應該做出區隔。
分類是男性向的東西就是男性向，取悅男性的就是取悅男性，但又沒人禁止女性去看男性向作品。
其實近幾年判斷已經越來越清楚了，作品取悅誰、客群是誰，同好討論什麼，一目了然。
還要再拿男性向的東西混淆百合，讓所有的東西看起來都男性向，實在是沒有必要。

RDRayST

@RDRayST

Tue, Feb 27, 2024 4:17 AM

Tue, Feb 27, 2024 5:36 AM

所以噗首：
你可以喜歡賣肉賣色色。
但男性向的賣肉和百合的賣肉有區別，有興趣可以去比較看看。
男性向的作品就是男性向，很明顯。
（服務客群的手法大家看多了就能察覺。）

喜歡男性向的東西並不可恥，因為市場就是不怎麼照顧女性，這是現實。哭

你還能覺得喜歡，應該要感到很幸運才對。

當然如果你不喜歡被說是男性向愛好者（為什麼要不喜歡？），那也歡迎你去了解女性喜歡什麼。只是搞不好你也看不下女性向的東西，那也不用勉強。

隔空喊話

(˙◁˙)

@orzor75

Tue, Feb 27, 2024 4:52 AM

很同意XD
雖然還有我懶得+頭腦沒那麼好去爭論w
喜歡什麼就看什麼不就好了嗎？
別人愛瞎說也只是在暴露他的無知，比起花心思去把那些都放在心上，倒不如多花點時間在自己喜歡的東西上嘛XD
~~花心的我表示為時間本來已經不夠用w~~

百合獸ㄇㄡㄇㄡ

@kaiyo25

Tue, Feb 27, 2024 4:07 PM

Tue, Feb 27, 2024 4:15 PM

會對男性向這作品分類感到不開心的狀況感覺很複雜耶

我感覺噗首偷偷說比較像是對色色內容「屬於男生」的不滿。更廣泛的例子，就是王道戰鬥作品都會被分類為少年向。在這種分類下，無論熱血、戰鬥、冒險，還是這次吵成一團的色色，都成了專屬於男生的內容，所以讓人感到不快。

（少年向的定義同樣有得吵，不過至少維基是寫著 "comic for boys"）

百合獸ㄇㄡㄇㄡ

@kaiyo25

Tue, Feb 27, 2024 4:08 PM

Tue, Feb 27, 2024 4:12 PM

另外要聲明XD 大部分情況下我心裡會滿明確的分類這是讓女生感覺舒適或是感覺被冒犯的表現手法，我理解這噗的男性向是什麼意思
~~結果是大家認知的男性向定義不一樣的問題嗎~~

至於對男性向這詞的不愉快，是由於上面這種分類的偏頗，還是來自「喜歡這作品，但其實不喜歡其中冒犯女性的部分」這種感覺在喜歡一個有問題作品的支離滅裂感，就不得而知了

百合獸ㄇㄡㄇㄡ

@kaiyo25

Tue, Feb 27, 2024 4:32 PM

不過要討論噗首這則感覺相對單純，偷偷說裡也有人回

「為什麼女生不能喜歡色色」好像有點沒抓到起源噗的重點，起源噗想問的問題是「百合控為什麼會喜歡這種（很男凝）的色色番」，重點是男凝不是色色

RDRayST

@RDRayST

Wed, Feb 28, 2024 4:12 AM

百合獸ㄇㄡㄇㄡ : 會晚回，請等我一下。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:50 AM

Thu, Feb 29, 2024 10:21 AM

感謝樓上噗友提出另一個討論的切入方向。
機會難得，不如就利用這個話題，來思考一下噗首原噗主「為什麼女生不能喜歡色色？」（x)、「為什麼男性向作品對女性都這麼不友善？」（o)這個問題。

我承認，因為我個人對於混淆類型這件事情很感冒，所以此噗噗首的發言帶有攻擊性。而噗裡隔空喊話請原噗主「了解類型的差別」，顯然也沒辦法回應到噗主的訴求。

因為噗主遭遇到的問題或許be like 「女性玩什麼黑魂？女性就該去玩switch吧？」這種被「某些同好」排拒的挫折感。
但原原噗和原噗底下的討論並沒有類似這樣的言論。
只能猜測原噗主在生活中可能時常遭遇到類似的情境，才會有如此反應。
當然這只是猜測，而且這就更加說明了「男性向」對女性確實不友善。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:50 AM

因為「男性向對女性不友善」（而且長期如此），所以「百合」分類才會變得很重要。

我們今天先不討論「百合的定義」，集中討論「女性也愛看的『男性向』」就好。

先列個大綱，以下內容會包含：
1、男性向對女性有多不友善？
2、女性為什麼還會看男性向？
3、女性會看「女性向」嗎？
4、女性客群可能會想看什麼？

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:53 AM

1、男性向對女性有多不友善？

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 1:05 AM

Thu, Feb 29, 2024 7:48 AM

首先，這些作品的「分類」，大抵上是市場、出版商等，「為了方便鎖定已經存在的既定客群」而設立的「標籤」。它就像是一個「招牌」告訴路過的客人「這裡有在賣披薩」。

這個「招牌」只要一貼出來，就會連帶的影響到整個作品產生的流程。製作者必須考慮如下問題：「既然我的客人要吃披薩，那我該怎麼製作披薩（而不是蔥油餅）？我該不該加鳳梨？」

——「既然我的客群是『男性向』，那這些男性向讀者『可能會喜歡什麼』？」

「要加入什麼，才能確保等在外面的那些客人掏錢買單？而不是甩手走人？」

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 1:13 AM

Thu, Feb 29, 2024 9:56 AM

熱血的戰鬥？機器人？怪獸？
運動？英雄成長？冒險和友誼？
一些色色的東西？（人類喜歡色色，合理。）

男性向的題材、餐點五花八門。

但他們通常還會加上一味調味料：
黃色笑話、客體化的女角（扁平、npc化、賣肉化的女角）、打壓女性成長的橋段、個性很討人厭可以用來罵的女性、羞辱摧毀甚至虐待女性。

與此同時，也存在一種「不能被汙染」的女性──這種女性很溫柔、很高雅、很純潔──簡而言之，非常「乾淨」，像「女神」一般。

但這種角色就必須非常完美，不能有任何一絲缺點、必須經過挑剔，所以當然不能有負面「人性」。這種「女神」必須和前述那種可以罵的「婊子」清楚區隔，不然就會被觀眾厭棄。

女性角色會被塑造成這兩種極端，沒有中間地帶。這是所謂的「男性向」、「少年向」的基本配置。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 1:14 AM

Thu, Feb 29, 2024 8:04 AM

男性向作品存在厭女要素。
這一點大家很容易察覺到。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 8:17 AM

Thu, Feb 29, 2024 11:43 AM

以少年漫畫《排球少年》為例。
《排球少年》已經算是劇情精緻、相當「友善」的作品了。但看看其中的女性角色是什麼模樣：

例一、經理學姊，冰山美人，讓人想追求，可遠觀不可褻玩焉。原本的田徑隊選手，但在「排球隊經理」的位置找到自己的價值。
例二、經理學妹，一年級的學霸，但是個性怯懦沒有自信，經過男主的鼓勵，終於從「排球隊經理」找到自己能努力付出的事。
例三、主角們同校的排球隊女同學，團隊缺乏凝聚力，怕累怕流汗疏於訓練，在比賽上輸掉因此而懊悔。
例四、幫忙加油的啦啦隊女學生，尖叫，ＯＯ同學好帥！
例五、幫忙加油的同樣是女學生，尖叫ＯＯ同學好帥，因為打擾到發球了，被某男角無情大罵母豬。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 8:28 AM

Thu, Feb 29, 2024 8:31 AM

類似這樣羞辱女性的橋段、角色塑造，在「男性向」的「少年漫畫」裡隨處可見。彷彿不踩一下女性、羞辱一下女性，就會少一塊肉、渾身不對勁似的。

同時我們也可以注意到，與主角群越接近「同一陣線」的女性角色，形象會越「好」，但那樣的女性角色仍然會讓人覺得「怪怪的」。

──待過運動型社團的女性就會知道（就算不待過也會有其他活動具有類似的共鳴），運動型的社團、球隊的氛圍、打球比賽的心情或經驗，會比較貼近「主角群」那邊的故事。

所以觀眾──包含女性觀眾──會自然而然地認同主角方，甚至可能將自己投射到男性主角身上，卻會反過來鄙棄一旁的那些女性角色。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 8:37 AM

Thu, Feb 29, 2024 9:00 AM

在沒有人指出這種劇本上的問題、大家習以為常的情況下：

女性觀眾的OS可能會是：「對啊，就是有這種討人厭的女性。」並且義憤填膺了起來。（被嫌棄的通常是為了適應客體化環境，將自己弱化的A類型。）

男性觀眾的OS則可能是：「對啊，女生都是這個樣子。」並且得以心安理得地繼續享受作品。

但要注意的事情是，我們這裡不是要「批評劇本這樣不好」，而是要說明：「這些『踩女性一腳』的厭女要素，在『男性向』這個分類裡，是確保觀眾買單的一劑調味料」，這是可以確定的事情。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 8:40 AM

2、女性為什麼還會看男性向？

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 8:57 AM

先講「少年漫畫」。

既然有這麼多厭女要素，對女性相當不友善的「少年漫畫」，為什麼女性還是會看？

其實這就跟爬遍垃圾山，只為挖出一絲口糧的「百合控」是一樣的道理──「就算被惡臭淹沒，但實在餓，沒東西吃，只好想辦法從裡面挖出哪怕一點能吃的東西」。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 8:58 AM

女性看少年漫畫是看什麼？

其實跟男性一樣：

熱血的戰鬥。機器人。怪獸。
運動。英雄成長。冒險和友誼。
一些色色的東西。（就說人類喜歡色色嘛，合理。）

女性喜歡看的東西，同樣五花八門。
但不好意思，以上的東西，目前市面上都是以「男性向」為大宗。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 9:10 AM

Thu, Feb 29, 2024 9:11 AM

也就是說，以上題材只要一打上「男性向」標籤，（業者主打了「男性向」這個招牌菜），在製作的流程就會「優先考慮」男性客群的需求。

於是結果就是──女性當然會被毫無顧忌的當成配菜。

以及，女性「同樣喜歡」熱血的戰鬥、機器人、怪獸、運動、英雄的成長（這裡的英雄當然是女性自己）、冒險和友誼、色色的東西──這件事情，會被業者直接忽略。（不然他們才不敢冒險得罪自己的客人。）

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 9:28 AM

Tue, Jun 11, 2024 11:11 PM

但女性會不會去看？還是會。
不得不說，女性在惡劣的市場環境裡挖糧食的耐受力真的非常的驚人。可能真的是長期被不友善的環境訓練出來的吧。

以「英雄成長」（英雄旅途）這個題材而言。

女性同樣有「像個英雄一樣」「成長」的需求，所以她們當然會去尋找這樣的作品。但是在閱讀這些作品的時候，女性讀者可能會遭遇到兩種情況：

到處都只有「男性英雄」。
（想成為英雄的女性只好把自己想成男性。）

「女性角色」只能在英雄旅程裡成為英雄的「他人」。
（女性讀者只好將這些「女性角色」當作「假人」拒斥掉。）

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 9:30 AM

Thu, Feb 29, 2024 11:56 AM

相較於男性可以輕鬆代入享受眾多作品，女性的閱讀過程很複雜。
但沒辦法，只有這些東西可以吃，你只能想辦法用奇怪的姿勢吃。

你想看運動？想看競技社團類作品？

若看《排球少年》，你就只能認同「男性角色」，努力忽視「女性角色成了什麼鬼樣子」的事實。

若看《賽馬娘》，你可能要一邊思考著這些角色到底是「什麼人」（或者乾脆放棄思考？），並且努力忽視（或者說服自己享受？）開篇第一集訓練師上來就性騷擾特別週，這種性化女性角色的「殺必死」的橋段。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 9:31 AM

3、女性會看「女性向」嗎？

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:37 PM

如前面所述，作品的「分類」大抵上是市場、出版商等，「為了方便鎖定已經存在的既定客群」而設立的「標籤」。

「男性向」是面向「男性向客群」（客群的「族群範圍」以男性為大宗），那「女性向」理論上自然是面向「女性向客群」（客群的「族群範圍」以女性為大宗）。

但是很尷尬的就是，其實市場長期搞不清楚女性客群到底喜歡什麼，所以你看到的「女性向」，很多時候是出版商、作品的製作者（很多時候是男性）「想像」出來的「女性可能會喜歡的東西」。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:37 PM

這就會造就一些「設計給小女孩的商品」是「粉紅色的」、「軟綿綿的」、「可愛的」這類「實際上並不是所有女性都喜歡」的東西。

這類商品在加劇「刻板印象」的同時，也可能會對「女性」產生「規訓」，讓女性學習到「主流社會對女性角色的想像」，並鼓勵女性去「扮演」、「成為」那個樣子。（電影《芭比》中，也有將這種現象表述出來。）

這類「女性向」作品，雖然是「面向女性客群」，卻仍然未必對女性友善。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:38 PM

實際上，喜好原本就「相當多樣」的女性客群們，當然不可能僅滿足於這些強加在自己身上的「你應該喜歡」的這些東西，所以，她們會自行逃逸到諸如少年漫畫的其他面向男性客群的作品，然後以如前述的各種奇怪姿勢摳出自己喜歡的糧食。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:38 PM

Thu, Feb 29, 2024 12:44 PM

在這過程中──

逃逸「客體化」、「性化的女性符號」的女性讀者，發現可以透過男性的角度慾望男性的方式，甚至可以透過「氣質陰柔的少年男性」講述女性自身性別焦慮的故事，並且不用擔心遭受到男性凝視，於是發展出「耽美」、「腐」、「ＢＬ」這些類型。（該客群數量之龐大，眾所周知。是以出版商也不得不注意到這塊市場。）

與此同時，「設計給小女孩的」、「粉紅色的」、「軟綿綿的」、「可愛的」這類「實際上並不是所有女性都喜歡」的商品，為了拓展市場，也逐漸開始加入了其他友情、戰鬥、魔法等翻轉主題的要素。或者嘗試將女性角色的角色塑造加以多樣化。（光美、一些魔法少女作品、一些乙女向作品。）

再與此同時，開始出現了強調女性情誼，不受主流社會規範、試圖以隔絕的環境脫離男性影響的乙女向作品。（Ｓ小說那條路線。）

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:38 PM

Thu, Feb 29, 2024 1:00 PM

再再之後的與此同時，原本主打性化女性、服務男性的男性向作品，也為了滿足市場需求，開始塑造出各式各樣的女性角色，讓女性角色去面對各種殘酷的情境，並且當然必須在這些女性角色之間發展出類似於少年漫畫的同伴、競爭情誼。（《小圓》在這裡。）

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:39 PM

Thu, Feb 29, 2024 12:44 PM

而「百合」的客群，就在這個「以奇怪的姿勢」在以上各類作品裡到處挖掘糧食的過程中，跌跌撞撞地生長出來。

是以──女性會看「女性向」嗎？
答案是：閱讀的過程和喜好路徑如此複雜，我不知道女性還有什麼東西能不看的。

並且，也正因為這個客群生長過程亂七八糟，百合的定義，不管定位在哪裡，都很難不和其他類型混雜。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 12:46 PM

Thu, Feb 29, 2024 12:55 PM

但考慮到「女性讀者」和「男性向」作品中用來性化、摧毀、羞辱的「女性假人角色」不能畫上等號。

（喜好向來多樣的「女性讀者」同樣可以從凌虐「女性假人角色」的過程中獲得樂趣。）

是以，目標是追求女性情誼的女性「百合」客群，會不會喜歡用來賣肉的這些「女性假人角色」，這點確實是可以討論的。

「好奇吃百合的會喜歡這類型嗎？」
這也就是原原噗的討論話題。

但根據經驗
通常這兩種喜好是會被區分開來的
也就是說「女性假人角色」可能不會被當「女性角色」看待
也就是說，讀者不會去共情，只會把那些角色當成是事不關己的「他者」、「客體」

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 1:02 PM

4、女性客群可能會想看什麼？

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:18 PM

女性客群的喜好向來不若男性客群那般好預測。

就連面對自己不愛的東西，也沒辦法那麼激烈地「反彈」──大部分會選擇「變換姿勢」來「適應」作品。就算好不容易講出作品中不滿意之處，也會立刻引來其他人女性護航：「我女的我也看得下去」。

因為喜好難以定位、加上作品的適應性又很良好，所以市場、製作方也會「很容易忽視」女性客群的需要──畢竟不去刻意滿足，她們也會自己想辦法去看。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:19 PM

就連主打「百合」的作品，都未必對女性友善──比如之前某「主打百合」的「某機器人番」，顯然比起照顧「百合客群」，寧願選擇先去照顧模型玩具的銷量──這也沒辦法，畢竟人家本來就是機器人專賣店，業主面向的客群本來就是「機器人愛好者」，所以場外各路客群戰成一片也無所謂，只要確保模型玩具賣得出去就達成業主的目的了。
（即使如此，據說還是有某些模型銷量受到劇情影響，這可真是傷腦筋。）

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:21 PM

就如前述的「英雄旅程」而言，男性客群還是比女性客群容易鎖定。

男性的「成長」目的相對清楚，有一些明確的標準和條件，讓他明確地認知到自己「成為英雄」。

但女性要「成為英雄」，沒辦法用一套固定的標準來衡量，面對的課題也和男性不同。而男性這邊需要某些用來完成旅途、達成成長目的的「報酬」、「獎賞」，在女性這邊卻又未必適用。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:22 PM

男性的成長可以透過登上高位、成為父親這類條件得到滿足。但女性的成長卻不一定是以追逐權力、成為母親為目的。

其實女性是可以追逐權力的，但是女性一放在男性建立的遊戲規則，反而會綁手綁腳，受制於社會對女性的期望，所以才會有作品的演出是以「破壞規則」來展現女性的成長。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:22 PM

以「自我實現」這個需求而言，女性角色時常被「賦予」一個「必須成為特定『角色』、『身分』」作為成長目標，但這個目標究竟是「來自外部」，還是該女性角色「自發成長」而產生的，卻又有待商榷。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:23 PM

於是乎，女性客群的面貌這麼複雜，這時這個故事到底該怎麼寫？
從悲觀的角度想：女性客群真是有夠麻煩。
從樂觀的角度想：女性客群的喜好果然是個未知的商業藍海。
從女性百合愛好者鄙人的角度來看：女性客群真是一群了不起、值得好好研究、好好照顧的客群。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:23 PM

所以，回到噗首原噗的問題：
「為什麼女生不能喜歡（男性向）色色？」

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:26 PM

Thu, Feb 29, 2024 3:54 PM

如果對原噗主說「女性不能看男性向色色」的人是男性：
那有可能是基於男性的同性社群（他們自認的「主體社群」）不能接受「本應作為慾望對象」的「女性」，「加入」他們的主體社群。

因為「男性向」慾望的女性角色，是以「將女性貶斥為客體，來成就男性的性主體地位」這種方式，來服務客群的。

就如同「少年漫畫」不能出現足以威脅到男性地位的「女性角色」。「女性角色」變成主體，這件事情會讓男性產生自身認知價值的錯亂。除非這個「女性角色」被設計成可以滿足男性成長，也就是「成為能讓男性擁有」的「客體」。（比如《火影忍者》裡的雛田。）

所以男性會對女性加入這個主體團體感到拒斥──當然也可能單純只是對女性會看這種冒犯女性的東西感到不解，原噗主不需要想太多。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:40 PM

如果對原噗主說「女性不能看男性向色色」的人是女性：

說實在話我不覺得女性會「阻止」，頂多會表示嫌惡──畢竟男性向作品確實會在各種層面或多或少地冒犯女性。所以這種表現比較像是對「作品本身」厭惡，進而對原噗主喜歡這種作品感到「不解」。

站在原噗主的立場，大概會覺得自己喜歡的東西「被厭惡」而感到受傷。

這種情況，也就只能尊重了。對方不想看，也就別貼著對方臉上給她看；她說不好看，那就隨她說去。但你要看，對方也無權阻止。就算對方厭惡，那也不甘你的事。你是自由的。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:49 PM

Thu, Feb 29, 2024 4:32 PM

──除非原噗主會對女性百合同好「厭棄」的反應感到挫折，希望女性百合同好「也接受」這部「男性向」作品中的「百合的部分」。

那就需要先認清「男性向作品中確實有冒犯女性的要素」這個事實，將這些「不符合女性百合客群喜好」的東西區分出來，集中在符合客群喜好的部分，才能進行進一步討論。（當然喜好不能勉強，所以還是只能尊重。）

不然討論無法達成共識，就只會變成女性群體之間網內互打而已。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:49 PM

Thu, Feb 29, 2024 4:07 PM

結論：
男性若覺得「認定男性一定喜歡『那些東西』」有損男性名聲，那也必須由「男性客群」自己去向市場、出版、製作方反應（最直接的方式就是讓那些商品「滯銷」、「不被買單」。）

畢竟這不是我一個人在這裡胡扯就能扭轉的。既然市場存在那些要素，那就說明那些要素對「客群」有效，所以市場、製作方才會樂於不停地複製這些要素。

所以目前「百合」這個類型裡，就有包含重視女性情誼、女性客群的「女性向百合」，當然也有服務男性的「男性向百合」。百合客群可以挑喜歡的東西吃，想吃肉的去吃肉，想吃甜的吃甜，想吃刀子的吃刀子。至於標有「男性向」的那一桌餐點，糟蹋女性（假人）角色的要素當然比較多。這是一個大型buffet市場，客人們當然有權利挑食。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:49 PM

至於「拿葷菜倒到素食區」害吃素者吃到肉的這類行為，麻煩還是先不要。

RDRayST

@RDRayST

Thu, Feb 29, 2024 3:50 PM

以上。
文長非常抱歉。
能認真看到這裡的人超級偉大我先獻上膝蓋。

RDRayST

@RDRayST

Fri, Mar 1, 2024 4:48 AM

Fri, Mar 1, 2024 5:37 AM