p/3fek025ssf

@anonymous

偷偷說

Wed, Jan 31, 2024 4:11 PM

Wed, Jan 31, 2024 4:15 PM

25

4

現在吵得沸沸揚揚的二次元的虛擬兒少色情的事
小弟我有個不同的探討角度和疑問，
不知道河道上有沒有法律相關人士可以幫忙解答一下
開門見山的說，我覺得把法條擴張解釋到虛擬人物違反了法律的不當聯結禁止原則
想法下收
iwin 兒少性剝削虛擬

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:11 PM

主要是想從法源去探討，這次所有的法律依據都是兒童及少年性剝削防制條例
這條例的第一條就把目的寫的很清楚：為防制兒童及少年遭受任何形式之性剝削，保護其身心健全發展
我想應該不用再解釋這邊的所謂「身心健全發展」的是真人還是二次元吧？
所以這法律的目的，就是透過處罰散播和製造兒少性剝削的人，達到嚇止兒少性剝削的目的

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:11 PM

那既然從頭到尾目的都是要防止真實的兒少剝削，是怎樣連結成二次元也有罪？
如果是把真實畫面做成虛擬影像，真抓到了是真人性剝削，就該關該罰
完全虛擬圖像所進行的連結是不是過頭了？
我有看到有團體說，也有教唆或引誘犯罪的可能

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:12 PM

也是挺好笑的
你不會懷疑殺人魔電影會引發殺人案
你不會懷疑性暴力情節的影集會引發強姦案
你甚至不會懷疑杰哥不要會啟發更多杰哥

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:12 PM

我想大家都同意真實兒少性剝削絕對不能存在
但現在擴大解釋認為虛擬圖畫也是性剝削的一部分，真的有助於嚇止真實性剝削嗎？
這難道不是法令目的與行政決定的不當聯結嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:13 PM

想問的就是不當聯結原則是否可套用在這次案件？
如果有懂法的旅人能幫忙回答一下就太好了
以下講一下個人感想

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:13 PM

其實我覺得現在這個時代，你是擋不了任何人接觸任何資訊的
小朋友都人手一隻手機，不該看到的東西台灣網站沒有，國外多的是
要加強的其實是媒體識讀能力和完善的性教育
這樣他們才能有好的免疫能力，不那麼容易被誤導

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:13 PM

但奇怪的是，前幾年在吵不要太早教性教育的也是保守團體
現在認為小朋友很輕易就被各種誤導的也是保守團體
你都不打疫苗，怎麼會認為他們可以有抵抗力？

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:14 PM

坦白說我覺得iwin也是有點慘，前幾年相安無事，他們專注他們的真實案件
現在被推上風口浪尖，每個團體都怪它
法條是衛服部解釋的
最後判決還是警政社政檢察官決定
然後大家到現在還是不知道標準在哪

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:14 PM

最後，我認為這次事情已經是關乎「創作自由」等級的前哨戰了
不知道標準在哪的法律有多危險，打個比方吧
「只要足夠引起性慾，不會因為創作者未標年齡，就不算兒少色情」
「不管移除或下架，都要看警政社政判斷，最後要看檢察官起不起訴，就算不起訴，不代表社政沒問題」

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:14 PM

替換一下詞語
「只要足夠傷害人民情感，不會因為你沒講哪國，就不算污辱我國」
「不管你刪不刪文，都要看警政社政判斷，就算你沒違法，不代表你沒問題」

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:14 PM

語畢至此
文長，謝謝大家觀看~

wolf5082

Wed, Jan 31, 2024 4:30 PM

中介法關乎言論自由
兒少性剝削防治條例關乎創作自由

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 4:31 PM

假設有些人看了作品會在現實中重現…
暴力遊戲如果涉及殺人，人被殺了失蹤很容易被發現
不良意識色情作品，如果是性侵成年人，也會面臨反抗
但是兒童有可能連被性侵都不理解，很難被抓出來立案
也十分難反抗成功
而且即使被侵犯了，因為人還在那裡所以一般大人不一定會發現在發生什麼事
所以兒童需要特別保護

所以殺人作品和其他意識不良作品跟兒童色情作品有所不同。

noodle8522

Wed, Jan 31, 2024 4:32 PM

ಠ_ಠ: 以前的確有法律學者從立法目的推導認為不該禁止虛擬創作
但現在政府在修法是聽規制派的展翅協會ECPAT與高玉泉教授，他們拿聯合國那套來要求政府

olive7820

Wed, Jan 31, 2024 4:34 PM

杰哥那個有點舉例失當吧，那本來就是刻意透過劇情演出，以教導小孩子提防性侵的。

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:38 PM

其實我舉例殺人作品或杰哥，就是想說這種聯結的想法很容易無限上綱
任何作品都有可能被認定為教唆或引誘，甚至官方宣導也會有疑慮
而且血腥暴力作品，如果只是持有或散播是不會有刑事的吧(這方面我沒查，如果有法條歡迎補充)
但虛擬作品一旦被判定兒少性剝削，是有可能要被關的

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 4:39 PM

因為兒童最需要被保護~

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:40 PM

kudu2050: 恩恩我理解兒童需要特別保護
所以這些法條的立意都是良善的
但我還是覺得不該被無限擴大解釋
而且兒童如果不容易理解，那就更應該要提早教育他們不是嗎？

noodle8522

Wed, Jan 31, 2024 4:40 PM

ಠ_ಠ: 在台灣只有持有兒少色情是違法的

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 4:41 PM

ಠ_ಠ: 問題是兒童腦部發育不完全，想教他們也無法理解

而且兒童的安全跟打飛機自由，絕對是前者比較重要
哪個正經人都會這麼判斷

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:42 PM

noodle8522: 恩恩但是只要虛擬圖像被判定成兒少色情，持有這個虛擬圖像就是犯法的對吧？

批踢踢實業坊 - C_Chat

的倒數第二段，第38條通常帶39條，無故持有也要一起判

dog8255

Wed, Jan 31, 2024 4:43 PM

Wed, Jan 31, 2024 4:44 PM

虛擬成人向作品一定都有某種程度的價值觀扭曲，與其糾結要不要禁虛擬兒童色情，注重在怎麼讓年齡規範機制更完善，不要輕易被現實的兒童接觸比較重要

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:44 PM

kudu2050: 恩我懂，兒童的教導也是有能理解跟不能理解的
我主要的問題是
把二次元綁進兒少性剝削，真的有助於我們真正目的防止真實的兒童被性剝削嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:46 PM

dog8255: 對，所以我覺得iwin本來就在推的分級警告就很不錯
至少要讓網站都有警告標語
但真正要完全限制小孩看不到，又涉及隱私問題
總不能像對岸那樣小孩上網要刷臉吧

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:48 PM

所以我才覺得教育孩子非常重要，要更早讓他們可以判別
哪些網站講的不可以模仿，哪些是錯的，遇到事情該怎麼辦

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 4:48 PM

起碼在企圖防止有人養出「兒童=好色」的低能言論吧
現在還是一堆公開發戀童言論，覺得只是在玩梗沒問題的人吧

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:50 PM

kudu2050: 恩網路風氣是真的需要大家一起導正，但用最激烈的手段限制整個創作是不是也太超過比例原則？
例如，不想讓人覺得「黑道好帥」就要限制所有黑社會作品嗎？

olive7820

Wed, Jan 31, 2024 4:51 PM

最終法條如何調整是一回事，至少這些討論可以激起某些族群反省自身性癖是否太邪門

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:52 PM

fox126: 對的，其實任何虛擬作品對現實影響我們都很難證明
我也很同意iwin現在就在推的網站要加警語和分級的措施
那就跟電影分級差不多意思
但是兒少色情最麻煩的是，如果持有也會有刑責的

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:55 PM

fox126: 我所說的激烈手段就是「只要主管機關認定你的虛擬角色是兒少，並且是色情相關圖像，就違反兒少性剝削條例」

clam342

Wed, Jan 31, 2024 4:56 PM

fox126: 目前只要劃為兒少性剝削，iwin（與目前的條例法條）是認為完全不應產製持有，有分級也不行

https://images.plurk.com/3Dr1ozR6ikfFpMIUH21lvQ.jpg

只是目前認定尚未波及青少年角色

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 4:57 PM

olive7820: 也是啦，大家可以檢討一下自己XDDD
但其實我很怕這種擴大解釋最後都會波及各個方面
兒少搞不好只是第一個

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:01 PM

fox126: 我是很想貼PTT當時被下架的文章給你...可是現在根本找不到，不知道有沒有旅人有備份可以看

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:03 PM

fox126: 我之所以覺得激烈的點是
1.主管機關基本沒有什麼標準，300歲龍族之類的他說幼就是幼了
2.對，法規就是這麼寫，但其實原本的法律是要用在真實兒少性剝削的，是現在才擴大解釋到二次元
3.你的圖只要被判定了，下架甚至刑責都有可能，處罰很重

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:06 PM

色情本來就分級了啦

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:06 PM

跟年齡無關

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:06 PM

判定標準也是很想問啦，但目前消息來說好像沒有一個具體標準
我是認為，這個法條就不應該套用在二次元，二次元沒有性剝削問題，所以就不應該在有後面主管機關判決了

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:08 PM

分級本來就有，iwin本來也就只輔導要做好分級制度
是現在兒少性剝削被擴大解釋到二次元
所以二次元的東西iwin也要送到主管機關去判是不是有兒少性剝削
被認定為兒少性剝削，就不管你到底有沒有做分級了，就看檢查管要不要告你

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:10 PM

fox126: 恩恩這就是個很具體的標準，這個建議很好
但現在我還沒看到有哪個機關說他們有任何標準

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:10 PM

套用二次元不是因為直接性剝削，而是鼓吹性剝削吧
看看那精美的戀童N號房，用的就是本子梗，主嫌就是宅圈中人耶

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:11 PM

Wed, Jan 31, 2024 5:12 PM

只有我覺得眼睛大點胸部小點就叫幼態根本歧視女性嗎

現實生活又不是沒有娃娃臉+矮小體形，更別說圖畫跟文字是東西，不是人類

為什麼要把東西當人類，然後把人類當東西?

畫幾張破圖寫幾個文字就要抓去關，這不只是思想犯還是預備犯啊

難道我們要回到當年那個看本書就要抓去刑求的年代嗎

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:13 PM

我就問句到底保護誰了?禁止畫圖禁止文字就能讓侵犯真實兒童的犯罪絕跡嗎?

答案大家都知道不是嗎?

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:14 PM

fox126: 黑白工坊目前還要面對警察審理吧，iwin有說接到檢舉他們會報警

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:14 PM

也是不用一來就翻出歷史來情緒主動煽動恐慌吧
聽說iwin也是在擋，有些是列標語就給過
而且所有人在現實中都有軀體，不可能不被三次元影響或不影片三次元

言論自由不包括人身攻擊和某些仇恨言論，但不能因為這樣就說這是中國吧

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:16 PM

言論自由不包括人身攻擊和某些仇恨言論
自由不代表沒有管制和無邊際什麼都能做？

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:17 PM

fox126: 如果有色情動作沒有加限制，被告不是因為兒色
是因為色情作品本來就要分級

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:17 PM

kudu2050: 人可以被二次元影響啊，你知道禁止「矮小平胸娃娃臉女性」跟「矮小陰莖小娃娃臉男性」

會給出什麼訊息嗎?

給出的訊息就是你各位長成這樣他祖宗就是幼態就是不配有性生活，因為你長得年輕。

這對青春期少年少女已經嚴重的外貌焦慮會有什麼影響?

更別說不少成年人都還保持類似體形，現在是歧視矮子嗎

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:18 PM

我的主要意思就是這個法規不該套用在二次元，強行聯結是真的過頭了
而且被聯結了就有可能被告，但也沒有個判定標準
但不該套用在二次元是我覺得最大前提

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:19 PM

kudu2050: 對的，自由不代表沒有管制，但拿著目的不同的法條來管制，這就是我最想問的點了

kudu2050

Wed, Jan 31, 2024 5:20 PM

orange7916: 行，去跟法官講，支持你上街

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:21 PM

Wed, Jan 31, 2024 5:22 PM

然後依照那個白痴邏輯「房思琪的初戀樂園」，一個描述13歲少女被50多補習班老師誘姦的故事……

我應該慶幸作者已經不用怕被抓去關嗎?不然寫個類自傳或是透過書本向社會哭喊都要一年以上七年以下?

寫本書畫張圖要被抓去關根本白色恐怖吧

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:24 PM

fox126: 原來如此，這就是我們觀點不同的地方了
審查標準也是看後面的判例了
我是一直害怕主管機關判定太主觀

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:25 PM

orange7916: 對...其實就是怕無限上綱到這種程度，有想傳達的故事反而被受限

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:25 PM

小弟雖然問了個問題希望大家解答討論
但明天要早起先睡了，各位旅人有想法都可以討論
大家不要吵架XD請理性討論~~

brandy7482

Wed, Jan 31, 2024 5:26 PM

已有分級管理的情況下對現實中不存在的虛擬角色進行審查……

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:31 PM

noodle8522: 漏看到這條回應，原來以前真的有學者幫忙擋
聯合國那套，就像之前未來數位老闆講的那個問題「外國的法規，真的完全適合照搬到台灣嗎？」
我覺得在各議題也都可以有同樣的討論耶

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:31 PM

Wed, Jan 31, 2024 5:32 PM

ಠ_ಠ: 分級歸分級，兒少法歸兒少法

目前的狀況是你就算分級了，只要警方或iwin判定那個為性剝削兒童圖畫或文字，你就算分好分滿也抓去關。

之所以認為愚蠢，就在於文字與圖畫乃表達意見的基礎，法律一旦侵犯人民的法益，人民要反抗很困難，更別說用性犯罪這種污名化極高的罪名。

老實說我覺得他們只是想讓自己討厭的內容在網路上消失，這是實實在在會威脅到言論自由跟表達自由的事件。

問題不在於何謂幼態，問題在於漫畫與文字非擬真與非描述真實兒童受害者(非作者本人)的情況下並沒有侵害他人，不侵害他人自由為自由，我以為這是現代民主與法律基礎，但顯然某位國際法教授並沒有這個常識

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 5:32 PM

ಠ_ಠ: 有，有論文，但我想某些團體為了推動會選擇性無視

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:37 PM

orange7916: 感謝你講出我的心聲QQ
我認真覺得某些團體就只是要創造一個他們眼中的完美網路世界
這個影響一旦開始擴散，各個方面都有可能被延燒

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:38 PM

orange7916: 原來有論文，明天我去找找看
小弟我真的要睡了，謝謝這位旅人

noodle8522

Wed, Jan 31, 2024 5:42 PM

ಠ_ಠ: 論虛擬兒童色情的刑事立法趨勢誰的青春肉體不可褻瀆?- 元照出版, 月旦知識庫?

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:59 PM

Wed, Jan 31, 2024 6:01 PM

有點睡不著還是講一下自己的觀點
主要是覺得兒少性剝削的法條不該套在二次元
擴大解釋法條這種事情是很恐怖的
甚至也要小心其他議題是不是也會有類似擴大解釋的情況
畢竟你永遠不會知道你的日常在其他團體眼中是不是完美的

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:59 PM

樓上有旅人覺得二次元也該列管，
我也同意如有明顯唆使性剝削的，應該要好好審查或加註警語
如果真的要管二次元，或許期待政府另立一個二次元的專法會比較實在嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Jan 31, 2024 5:59 PM

noodle8522: 感謝旅人分享～

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 6:06 PM

論虛擬兒童色情之刑事規制—對於「國際共識」的觀察與反思=A study on the criminal ...

orange7916

Wed, Jan 31, 2024 6:11 PM

Wed, Jan 31, 2024 6:12 PM

該怎麼說，我的立場是只要不涉及擬真(刻意畫的逼近真實兒童的虛擬作品)與真實兒童，一切都好談。
睡吧，我也要睡了。

老實說某些人就只是想舉著保護兒少的令劍去斬代罪羔羊而已，這點真心令人不齒

snack1123

Wed, Jan 31, 2024 6:37 PM

用幼態這名詞作為處罰標準
很明顯違反行政罰法第四條了好嗎...

snack1123

Wed, Jan 31, 2024 6:38 PM

更別說刑法第一條了
你的要件都沒有明文定義了是憑什麼罰啊...

ಠ_ಠ

Thu, Feb 1, 2024 11:57 AM

Thu, Feb 1, 2024 11:58 AM

批踢踢實業坊 - C_Chat

有人寫陳情文出來了，大家可以再試試看

ಠ_ಠ

Thu, Feb 1, 2024 11:58 AM

Thu, Feb 1, 2024 12:01 PM

認定有疑慮⋯接逾千件虛擬性影像檢舉衛福部將訂通則 | 聯合新聞網

要訂通則了⋯不知道還會剩多少創作自由的空間

dog8255

Thu, Feb 1, 2024 11:58 AM

ಠ_ಠ: 這是噗主發的嗎？

ಠ_ಠ

Thu, Feb 1, 2024 11:59 AM

不是我發的，我是剛剛看到轉貼在這裡

dog8255

Thu, Feb 1, 2024 11:59 AM

ಠ_ಠ: 好的不好意思

ಠ_ಠ

Thu, Feb 1, 2024 12:00 PM

dog8255: 沒事沒事～雖然我不知道這種陳情有沒有用，不過也是一種努力表達的方向

ಠ_ಠ

Thu, Feb 1, 2024 12:14 PM

台灣ACG產值逾700億！新娛樂動漫特區200個IP大集結 - 酷傳媒

有媒體說動漫產業產值2018年就有700多億，如果拿這個數據去配合陳情不知道會不會比較有效

salad5073

Fri, Feb 2, 2024 4:12 AM

來朝聖，我看了資料的感想是...

該被設立的法條應該是有人拿不妥的讀物給兒童看需要被責罰
跟...好好推廣跟現實未成年兒童發生性行為是犯罪的，大多色情漫畫劇本只是滿足劇本需求並非現實狀況。

說真的這麼多人圍繞在這兩個議題上鬼打牆，到底跟創作兒童色情讀物有啥關係？...
看個書就會變成兒童性犯罪者？我看這麼多年英文我也沒有變成英國人啊：（

pisces2720

Fri, Feb 2, 2024 4:43 AM

salad5073: 問題就在兒福團體和兒福學者認為接觸二次元酪梨就會變兒童性犯罪者，外加酪梨的判準叫「說你是酪梨你就是酪梨」

salad5073

Fri, Feb 2, 2024 5:00 AM

pisces2720: