ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Jan 9, 2024 4:25 PM
Tue, Jan 9, 2024 4:25 PM
1
投票如果只是為了讓韓總機當不了立法院長，然後直接讓一個政黨繼續當個行政權、立法權一手抓的一黨獨大黨派，要不要順便學習維尼在人大的投票機制，只有贊成票跟贊成票
想要在台灣也搞出一樣的玩法要明說，中國也號稱是民主選舉，只是都只有贊成票。而且台灣也已經八年是這樣的政治組成了，感覺該過的法案一樣千辛萬苦才有機率過，不該過的法案倒是每個會期都能好幾個
pisces8929
Tue, Jan 9, 2024 4:27 PM
咱們可以一起來投小黨
hen7203
Tue, Jan 9, 2024 4:27 PM
那你期望誰當上總統？
witch6422
Tue, Jan 9, 2024 4:28 PM
看得出來你完全不懂中共
才會覺得兩個一樣
天真，幼稚
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 4:29 PM
你需要一點幽默感，當然你要認真討論兩者差異的確兩者是完全不能相比
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 4:29 PM
pisces8929: 一起投小黨 +1
pony957
Tue, Jan 9, 2024 4:32 PM
我是覺得什麼叫該過、什麼叫不該過，定義應該每個人都不一樣啦。都要照你的意全部輾過去，那不也是獨裁？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 4:33 PM
hen7203: 民主政治最重要的從來不是總統那個角色，而是代表人民的民選代理人如何在立法上去制衡行政權的濫用，並保障人民在這個國家內擁有足夠的平等權利並且可以透過立法去不斷的提升國家/人民的競爭力
只是台灣看起來多數人還是只是在選情感上的投射而已 完全沒在思考到底在投什麼
pony957
Tue, Jan 9, 2024 4:37 PM
ಠ_ಠ: 你是不是忘了國家是行政、立法、司法組成？只強調立法，不用靠行政來指明方向嗎？例如國民黨跟民進黨的外貿政策一定不一樣，這不也是民主政治下要做出的選擇？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 4:44 PM
施政從來不是非黑即白的多選一的問題，只是長期的政黨政治跟國際局勢這麼影響民眾只能有二選一的選擇。
當你說外貿政策一定不一樣必須做出選擇時，為什麼沒考慮過兩種政策的中間可能性，困難但是這才是真正的政黨政治才對吧?永遠不能只聽信一方之言?
就像今天世界不可能完全脫離中國的生產力，美國也不可能完全為了他的民主就直接跟中國撕破臉，政治永遠都是模糊帳，只是在這堆模糊中找出相對明確的可行性在執行而已。
台灣最有價值是處在中美角力的暴風眼，最可悲的也是因為如此台灣必然會存在非黑即白的二選一價值觀，當多數人還無法正視政問題前，台灣的選舉就是不斷的在投射自己的情感而已，而不是認真的思考過選的對象到底打算做什麼。
pony957
Tue, Jan 9, 2024 4:48 PM
ಠ_ಠ: 我是覺得當世界開始站隊的時候，模糊空間就變小了，這時候還在那邊畫三角形就是件很naive的事情，理想很性感，現實很骨感。
你怎麼會覺得人家看不出來所謂的「中間」隱含的投機性？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 4:57 PM
pony957: 現在中美兩邊已經戳破窗戶紙了，所以我對未來只有無限悲觀，不管台灣現在選誰上去，重點已經不是在那吵什麼抗中保台，還是各種意識形態的議題，而是要真正進入攤在陽光下的大國角力局勢。
中間立場本來就是一種投機賭博了，但是總比一方倒就一翻兩瞪眼的模式，在大國角力下，這是小國存活的最優解選項了。
台灣的地理位置與硬實力(恐嚇型軍力)，必然被大國決定了自己沒資格有能力說要站隊在哪一個大國一方。
但是我認為台灣多數人並沒有這種認知，
大概真的太歲月靜好吧，飽暖思淫慾。
tako1179
Tue, Jan 9, 2024 4:59 PM
噗主講得蠻有道理 我國的政治環境確實跟其他民主國家不太一樣
但感覺目前法案沒有該不該過只有想不想過
健康的環境應該是即使在立院任何一黨都沒過半的情況下好的法案依舊能通過
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:00 PM
tako1179: 這才是我認為健康的民主運作政治
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:00 PM
而且台灣真的沒本錢也沒時間繼續內耗了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:01 PM
如果中美不捅開窗戶紙，台灣想怎麼內耗都沒問題。
pisces8929
Tue, Jan 9, 2024 5:04 PM
那麼以噗主的結論，讓某一黨一黨獨大真正選邊站才是不內耗欸
pony957
Tue, Jan 9, 2024 5:05 PM
ಠ_ಠ: 你對地緣政治的理解有偏誤，論硬實力和地理位置，台灣才是最有資格選擇站隊的，只是在政治價值觀和經濟技術上我們的選擇顯而易見。
退一步講，美軍、中國人民解放軍，我是不會選擇跟前者敵對啦
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:08 PM
pisces8929: 那這跟直接選擇變成極權獨裁政體有差嗎 XD 民主下就是要良性的運作 而不是整天靠洗意識形態在洗選票的
pony957
Tue, Jan 9, 2024 5:10 PM
pisces8929: 他只是成功被柯文哲那套實務上不可能的意識形態洗了而已。
pisces8929
Tue, Jan 9, 2024 5:11 PM
行政和立法分屬不同政黨，不是會讓法案被杯葛嗎
這不就是所謂的內耗？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:12 PM
pony957: 簡單講好了
台灣對中國的價值，只是一個對美的不沉航母的戰略位置
台灣對美國的價值，也是一個對中的第一島鏈的戰略位置
台灣在兩邊的各有戰略價值，至於島上的護國神山還是各種獨門科技?
我們都知道美軍的動員與撤離運輸能力，戰前的大撤退，美軍把這些全搬回家的難度?我覺得並不是現實上的不可行。
對中美兩國來說，台灣的存在是雙方角力的聚合點，無硝煙的戰爭早就開始了，不論是中國的政治統戰，還是美方的反統戰，不斷地充斥在我們生活上。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:13 PM
pony957: 三個候選人 我並不認同其中任何一個，只是就局勢上，現在的台灣只還沒有資格站位在任何一方，所以只能繼續中間路線。
pony957
Tue, Jan 9, 2024 5:14 PM
pisces8929: 他覺得那叫制衡，可能他看順眼的叫制衡、不順眼的叫內耗吧？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:15 PM
pisces8929: 杯葛的另外一個意思不就是制衡? 我的內耗只有無謂的內耗(整天吵意識形態與不會有結論的統獨問題)，就法條與政策的搓商這不算內耗吧? 還是其實台灣人都喜歡一言堂的習維尼治國方針
tako1179
Tue, Jan 9, 2024 5:16 PM
立院舉牌就蠻像一言堂的啊
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:19 PM
tako1179: 搞干擾議程這玩法不就是綠色政黨開先河的 搞得後來開會每個黨派想說話都得搞議程演戲
pony957
Tue, Jan 9, 2024 5:23 PM
ಠ_ಠ: 拜託，法條和政策的選擇也是種意識型態的選擇，不要學柯文哲拿這個詞來亂用。例如同性婚姻就牽涉了婚姻定義和政治價值觀的選擇，也是人類對其存在狀況想像出來的關係的再現(阿圖塞的定義)。
你要詳細討論、面面俱到和制衡就不會有效率，而且你覺得統獨不重要不代表其他人覺得不重要
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 5:28 PM
所以還是維持現在的政黨組成模式就是最適解
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 6:08 PM
話說回來，所以為什麼單一政黨要過半才能施政?
ಠ_ಠ
Tue, Jan 9, 2024 6:12 PM
想要立法跟行政兩手都抓的政黨，其實就是變相的只能倚靠維持一黨獨大的模式才能運作。所有政策跟法條不需要複雜討論，不需要跨黨協商，一切大家按贊成，一致同意，散會。
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 12:45 AM
這些立論看起來都很合理沒錯
但這是在跨黨派都是正常人、同樣都會為台灣利益著想的前提下才能成立
例如美國兩大黨平常也是互相制衡，但是一旦遇到對外事物絕對都是口徑一致，甚至還要競爭誰更嚴厲
但是現在台灣的反對黨除了為了個人利益阻擋法案外
還有為了敵國利益滲透阻擋讓台灣自強法案的內奸，這種人進立法院你跟他協商就是沒有用，因為大前提和效忠的對象就不一樣，他們就會用盧的用磨的讓大家什麼東西都推不動
例如同婚這種人權法案，如果當時台派加起來沒過半，再磨個10年都不會過
這種情況下不讓台派政黨合起來過半就是讓台灣空轉
扁八年就是這種情況
而蔡八年很多基礎建設、道路交通、國防改革、外交進展等等都如火如荼的快速展開，或許其他民生的東西被忽略但是時間有限人力有限，能聚焦的東西就是這麼多，
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 12:45 AM
剩下的就是要讓其他有同樣理念的人繼續接手，未竟之路才能繼續延續下去，而不是被掐斷一切倒退重來。
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 12:45 AM
的確是不能只讓DPP單獨過半
但是至少過半的都應該是主權立場明確以台灣為本位的台派政黨，而不是只為了抵制DPP就去扶植心根本不向台灣的勢力，那樣根本就是選一個更爛的來懲罰自己，本末倒置。
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 12:54 AM
杯葛是一種手段，內耗感是手段後看到的效果
但重點是要看什麼樣的原因導致必須使用這種手段去做阻止.
DPP早期發明杯葛手段所要阻擋的事物，跟現在KMT模仿DPP杯葛的鬧劇，要阻擋的事物是同樣的目的是一樣的嗎？
不能只是因為在路邊看到別人打架就覺得兩個都一樣爛
一個出手打架是要救人，避免婦女兒童被歹徒抓去賣掉，一個打架是要搶劫搶人，能一樣嗎？
看事情要看得更深一點，要主動去思考和了解背後的東西，不能別人碎碎念嫌煩就照單全收覺得對啦政治就是髒就是亂，細節、動機、緣由這些才是要去深刻了解的東西，手段和現象只是反映出來的結果。
ಠ_ಠ
Wed, Jan 10, 2024 1:34 AM
witch6422: 釣魚了一整篇，總算是有個足夠理智的人出來說話
ಠ_ಠ
Wed, Jan 10, 2024 1:39 AM
台灣的運氣算好也算壞，台灣真正民主到現在真正算也就不到 30 年(李登輝時代跳過吧 那真的只是算過渡期)，對比歐美各國的民主施行，台灣還是嬰兒，還有很長遠的塑造空間要走。運氣差就是卡在時代逼著台灣只能揠苗助長，沒有那麼多時間可以磨磨蹭蹭的讓台灣人慢慢地學會該怎麼運作民主機制。
總結來說，我並不否認一黨獨大帶來的執政優勢，在對的人跟對的一群人中，執政優勢帶來的是加速成長。相反的，習維尼已經演示了什麼叫無限加速師
ಠ_ಠ
Wed, Jan 10, 2024 1:40 AM
台灣可以一直讓同樣理念的人接手與掌握執政立法權去延續執政邏輯，但是當真的有問題時，台灣該如何把剎車皮拿出來，這應該才是這代人該去想清楚的。
pisces8929
Wed, Jan 10, 2024 4:17 AM
所以回到一開始說的，去投小黨吧，不然一個另一個能踩煞車的台派政黨等多久都不可能橫空出世
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 4:44 AM
Wed, Jan 10, 2024 4:47 AM
現在其實比較是因為小黨在制度限制和既有文化的固著下始終做不起來
於是為了團結力量對抗還沒徹底退出歷史舞台的親共勢力、中國本位勢力，只好都依附、投靠到民進黨，才能集中資源辦大事
唯有到中國勢力完全再起不能，台灣才能像歐美那樣健康的發展針對國內發展議題和路線的多黨政治
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 4:45 AM
台灣的民主發展史跟其他民主國家很大的差異就是首先卡了中國因素在前面，才會這30年仍然只能把大部分的力氣花在處理意識型態的分歧上面
witch6422
Wed, Jan 10, 2024 4:50 AM
Wed, Jan 10, 2024 4:51 AM
光是讓更多台灣人意識到土地認同、脫離國民黨前面50年強塞給台灣人的中國本位認同就花了20年，到太陽花世代才有大幅度的翻轉，而直到今天的這10年，則是轉型的過程，真正屬於台灣的一切才剛要開始而已，也是中國本位勢力最後的掙扎
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想要在台灣也搞出一樣的玩法要明說，中國也號稱是民主選舉，只是都只有贊成票。而且台灣也已經八年是這樣的政治組成了，感覺該過的法案一樣千辛萬苦才有機率過，不該過的法案倒是每個會期都能好幾個
才會覺得兩個一樣
天真，幼稚
只是台灣看起來多數人還是只是在選情感上的投射而已 完全沒在思考到底在投什麼
當你說外貿政策一定不一樣必須做出選擇時，為什麼沒考慮過兩種政策的中間可能性，困難但是這才是真正的政黨政治才對吧?永遠不能只聽信一方之言?
就像今天世界不可能完全脫離中國的生產力，美國也不可能完全為了他的民主就直接跟中國撕破臉，政治永遠都是模糊帳，只是在這堆模糊中找出相對明確的可行性在執行而已。
台灣最有價值是處在中美角力的暴風眼，最可悲的也是因為如此台灣必然會存在非黑即白的二選一價值觀，當多數人還無法正視政問題前，台灣的選舉就是不斷的在投射自己的情感而已，而不是認真的思考過選的對象到底打算做什麼。
你怎麼會覺得人家看不出來所謂的「中間」隱含的投機性？
中間立場本來就是一種投機賭博了，但是總比一方倒就一翻兩瞪眼的模式，在大國角力下，這是小國存活的最優解選項了。
台灣的地理位置與硬實力(恐嚇型軍力)，必然被大國決定了自己沒資格有能力說要站隊在哪一個大國一方。
但是我認為台灣多數人並沒有這種認知，
大概真的太歲月靜好吧，飽暖思淫慾。
但感覺目前法案沒有該不該過只有想不想過
健康的環境應該是即使在立院任何一黨都沒過半的情況下好的法案依舊能通過
退一步講，美軍、中國人民解放軍，我是不會選擇跟前者敵對啦
台灣對中國的價值，只是一個對美的不沉航母的戰略位置
台灣對美國的價值，也是一個對中的第一島鏈的戰略位置
台灣在兩邊的各有戰略價值，至於島上的護國神山還是各種獨門科技?
我們都知道美軍的動員與撤離運輸能力，戰前的大撤退，美軍把這些全搬回家的難度?我覺得並不是現實上的不可行。
對中美兩國來說，台灣的存在是雙方角力的聚合點，無硝煙的戰爭早就開始了，不論是中國的政治統戰，還是美方的反統戰，不斷地充斥在我們生活上。
你要詳細討論、面面俱到和制衡就不會有效率，而且你覺得統獨不重要不代表其他人覺得不重要
但這是在跨黨派都是正常人、同樣都會為台灣利益著想的前提下才能成立
例如美國兩大黨平常也是互相制衡，但是一旦遇到對外事物絕對都是口徑一致，甚至還要競爭誰更嚴厲
但是現在台灣的反對黨除了為了個人利益阻擋法案外
還有為了敵國利益滲透阻擋讓台灣自強法案的內奸，這種人進立法院你跟他協商就是沒有用，因為大前提和效忠的對象就不一樣，他們就會用盧的用磨的讓大家什麼東西都推不動
例如同婚這種人權法案，如果當時台派加起來沒過半，再磨個10年都不會過
這種情況下不讓台派政黨合起來過半就是讓台灣空轉
扁八年就是這種情況
而蔡八年很多基礎建設、道路交通、國防改革、外交進展等等都如火如荼的快速展開，或許其他民生的東西被忽略但是時間有限人力有限，能聚焦的東西就是這麼多，
但是至少過半的都應該是主權立場明確以台灣為本位的台派政黨，而不是只為了抵制DPP就去扶植心根本不向台灣的勢力，那樣根本就是選一個更爛的來懲罰自己，本末倒置。
但重點是要看什麼樣的原因導致必須使用這種手段去做阻止.
DPP早期發明杯葛手段所要阻擋的事物，跟現在KMT模仿DPP杯葛的鬧劇，要阻擋的事物是同樣的目的是一樣的嗎？
不能只是因為在路邊看到別人打架就覺得兩個都一樣爛
一個出手打架是要救人，避免婦女兒童被歹徒抓去賣掉，一個打架是要搶劫搶人，能一樣嗎？
看事情要看得更深一點，要主動去思考和了解背後的東西，不能別人碎碎念嫌煩就照單全收覺得對啦政治就是髒就是亂，細節、動機、緣由這些才是要去深刻了解的東西，手段和現象只是反映出來的結果。
總結來說，我並不否認一黨獨大帶來的執政優勢，在對的人跟對的一群人中，執政優勢帶來的是加速成長。相反的，習維尼已經演示了什麼叫無限加速師
於是為了團結力量對抗還沒徹底退出歷史舞台的親共勢力、中國本位勢力，只好都依附、投靠到民進黨，才能集中資源辦大事
唯有到中國勢力完全再起不能，台灣才能像歐美那樣健康的發展針對國內發展議題和路線的多黨政治