fomorian
https://images.plurk.com/184ZrHBQFVN4WP7KGvLym0.jpg
аааааа
shadowlamer
Все так. Но с искусственным интеллектом, например, похожая проблема, однако ж пилят, не бросают.
fomorian
ну, с ИИ совершенно другие проблемы
fomorian
да и перспективы у него иные
shadowlamer
Ну так и у искусственного мяса перспективы иные. Это если серьезно.
fomorian
серьезно - сейчас есть задачи поважнее
fomorian
как, впрочем, и в случае с ИИ. Пользы от него не ожидается никакой кроме волн безработицы
fomorian
ну, оружие автономное только если
shadowlamer
На Марсе, между прочим, яблони еще не цветут.
shadowlamer
А оружие это все баловство.
fomorian
это твое мнение, мое иное. оружие это то, на основе разработок которого выросло все остальное.
shadowlamer
Это да
shadowlamer
Хотя бы так, если людям нужен такой стимул.
fomorian
другое дело, что я соглашусь что от ИИ польза относительно затрат есть когда оно изобретет варп движок или скажем новый вид атомных реакторов. до того это просто деньги в никуда
shadowlamer
Ну, варп движок вроде пилят понемногу.
fomorian
shadowlamer : результаты околонулевые.
shadowlamer
Да и нейронки полезная штука.
fomorian
опять же. У вас разрушается дом, а вы красите наличники. Вот примерно так мне это видится
shadowlamer
Ну так про все можно сказать. Вот ты сейчас сидишь в теплом офисе за компом, а в Африке дети голодают.
fomorian
общий падающий EROI приведет к бразилизации общества. Равно как и ИИ, который вычистит средний слой квалифицированных специалистов. Он не может заменить скажем нянечек и уборщиц, зато грохнет здоровенный слой инженеров. Что в свою очередь приведет к деградации системы образования, что в свою очередь...
fomorian
мне плевать и всегда было плевать на чужих детей
fomorian
это исторический процесс, в нем нет места морали
shadowlamer
Ага, а автомобиль грохнул здоровенный слой извозчиков.
fomorian
нет, они просто пересели с облучка в водительское кресло. И ты сам понимаешь шаткость этого аргумента
shadowlamer
Ну ты тогда должен понимать шаткость аргумента про инженеров.
shadowlamer
Если что, то я могу обучить нейронку и приспособить ее под свои нужды, чем я и занимаюсь. Мне это видится совсем по-другому.
fomorian
нет. Тут совсем другое. ИИ ухлопает средний слой. А система обучения и воспитания устроена таким образом, что не порождая средний слой она не породит высший
fomorian
но твой сын уже не сможет. Ему будет негде учиться
shadowlamer
Мой сможет, я и его привлекаю датасеты размечать.
fomorian
это ты так думаешь. А потом ИИ же их и будет размечать. С ростом эффективности
shadowlamer
Ну так здорово же, можно будет не работать и заниматься тем, что нравится.
fomorian
а зачем ты такой хороший нужен в капиталистической системе? тебя проще из нее выкинуть
fomorian
вот это и называется бразилизация. Погугли термин, ты поймешь о чем я
shadowlamer
ИИ не нужны деньги, деньги нужны только людям.
fomorian
совершенно верно, поэтому владельцы средств произодства постараются срезать косты
fomorian
то-есть лично твою зарплату
shadowlamer
когда труд перестанет быть только средством для жизни, ...; когда ... вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»
fomorian
почему ты так считаешь?
shadowlamer
Это Маркс
fomorian
надежда это, знаешь ли, не стратегия.
fomorian
Ну, Маркс был идеалист. Он считал что это неизбежно. Как в позднем СССР - учение Маркса всесильно, потому что оно верно
shadowlamer
Пока роботы не начнут работать за нас, коммунизм не построить.
fomorian
его вообще нельзя построить пока мы будем оставаться примерно в этой биологической форме
fomorian
зато аналог Торманса у Ефремова - легче легкого
shadowlamer
Ну так у них с производительными силами как раз и была проблема. Там же Ефремов пишет, что у них все хреново работало. По сравнению с земными технологиями.
fomorian
что, кстати, и произшло. В СССР случилась контрреволюция и все идеи марксизма пошли по пизде
fomorian
все у них отлично работало. Просто они исчерпали ресурсы планеты
fomorian
и вот это - непрерывное падение EROI - это то, чего я страшусь
fomorian
если ты не читал внимательно, большая часть супертехнологий человечества, кроме их варп-двигателя, получена из передач Кольца. Включая установки реакторов Ку и Эф. Нет электроэнергии - нет коммунизма. Вот все так просто
fomorian
передачи Кольца, я, кстати, тоже не наблюдаю
возвращенец
Интересно тут у вас. без невыносимого интеллектуального труда и трудностей и мозг не будет развиваться в сторону созидания у каждого индивида. как насчет падения iq популяции?
fomorian
да оно уже идет
возвращенец
fomorian : наверное, пока всего лишь возвращается к средним значениям прошлого. а может упасть и ниже.
fomorian
я вон тут радуюсь что замкнули топливный ядерный цикл, но это ж не решение. Это слабомасштабируемая технология, которая позволит какому-то анклаву дожить до следующего технологического скачка. Но откуда он возьмется если ИИ выкосит систему образования?
возвращенец
ну, тёмные века, вся фигня
shadowlamer
fomorian : Дак иди и учи. Начни со своих детей. Кружок в школе начни вести.
fomorian
слово "система" для тебя очевидным образом пустой звук
fomorian
это так не работает
shadowlamer
Да фигня, нормально все будет. Даешь технологическую сингулярность!
fomorian
возвращенец : совершенно верно. Именно потому что технологии были уделом немногих тех.династий они и были утеряны. Результат был слегка ужасен
fomorian
фигня-фигня. Надежда это не стратегия, повторяю еще раз
shadowlamer
Ну ок, и что ты сделал для хипхопа в свои годы?
shadowlamer
Какова твоя стратегия?
возвращенец
shadowlamer : стратегия стандартная, умереть, пока не видно падения.
shadowlamer
возвращенец : Пассивно наблюдая, или активно приблизить свою смерть? Это две большие разницы.
fomorian
shadowlamer : для начала я стараюсь развеять глупости. Получается так себе, потому что в глупости верить проще
fomorian
все проблемы в этом мире от веры в хуйню.
shadowlamer
Диванный эксперт, короче. Понятно.
fomorian
а стратегия? да ее нет и быть не может. Наблюдаемая картина неизбежна
возвращенец
shadowlamer : Всему свое время, и время всякой вещи под небом
fomorian
ну а ты то что сделал?
fomorian
кроме оскорблений?
shadowlamer
Ну так приближаю технологическую сингулярность по мере сил.
fomorian
да нихуя ты не приближаешь, ты просто играешься в игрушки которые не ты придумал. И думаешь и распространяешь хуйню.
fomorian
и ложную веру в "все будет хорошо". Не будет.
shadowlamer
Ха, а чем твоя хуйня лучше моей?
shadowlamer
И чем твоя вера лучше моей?
shadowlamer
Моими игрушками хоть люди пользуются
🫡Ржевский Фрейд
fomorian
а кто говорит что лучше? с моей точки зрения разницы вообще никакой нет, все уже предопределено. Можно например задуматься как и почему США пришли именно в то положение какое у них сейчас. и что будет дальше. и что будет если подход "проповедуем хуйню и творим хуйню" распространить на весь мир
fomorian
что касается вопроса что твоими игрушками кто-то пользуется. они не более чем более качественная лопата для твоего могильщика
fomorian
не буду спорить, в этом есть своя прелесть
fomorian
но проповедники хуйни мне чужды и неприятны. так понятнее?
shadowlamer
То, что ты пишешь, всегда актуально. Это было актуально десять тысяч лет назад, и будет актуально через десять тысяч лет.
shadowlamer
Конечно, придут другие, с другими лопатами, более высокотехнологичными. Я за свое существование не цепляюсь. Как и за зарплату. Я могу и бесплатно поработать.
fomorian
к сожалению, нет. вернуться к не "стабильно растущему", а к "стабильному" EROI будет крахом нашей цивилизации. И возможно, в силу исчерпания ресурсов, нового рассвета просто не будет
shadowlamer
Будет спрос - будет и энергия. E=mc² же.
fomorian
ой, все
shadowlamer
Во, нашел. Варп-пузырь уже создан.
fomorian
в смысле въебаны деньги и можно отчитать о результате. там, помнится, размер в нанометры
shadowlamer
fomorian : Так всегда и бывает сначала.
fomorian
нет. иногда бывает и иначе. выясняется что это тупик и технология не масштабируема. а ресурсы уже затрачены. и это нормально
fomorian
пока ресурсы и энергия бесконечны - так можно, и только так и можно
fomorian
но непрерывно нарастающий EROI это краткий кусок в нашей истории и этот кусок окончен
shadowlamer
Да мы пока еще нефть во всю сжигаем. О каком энергетическом кризисе речь?
shadowlamer
Были б проблемы, о такой неэффективной технологии никто бы и не вспоминал.
fomorian
shadowlamer : вот именно о нефти, газе и угле. ты вообще то знаешь что такое EROI и как он меняется последние лет 200?
fomorian
а на тему "не вспоминал", капитализм далёк от научного устройства хозяйствования, там все на волю случая отдано
fomorian
именно в силу общего оптимизма
возвращенец
Мы уже знаем, откуда нефть берëтся?
fomorian
и как пиздато порезали косты на геологоразведке?
shadowlamer
Все графики EROI по годам, которые я могу нагуглить, только для нефти и газа
fomorian
shadowlamer : которые составляют 75-80% мировой генерации ЭЭ
shadowlamer
fomorian : Ну это сейчас
fomorian
а нет ни одной причины чтобы что-то изменилось в силу низкой деньгоотдачи других источников. хуже того - людьми думающими хуйню и проповедающими хуйню - задан курс на деградацию и имеющегося
fomorian
мы не можем массово строить те же АЭС, пользуясь энергией с АЭС - ее просто не хватит
fomorian
более того, без нефтедобычи вообще никаких АЭС не будет
shadowlamer
Ну станет нефть дороже и начнут строить.
fomorian
так в том и дело. Я тебе 107 реплик уже это объясняю. Не получится
shadowlamer
В 60-е как-то строили же.
fomorian
массовое строительство АЭС невозможно в принципе
fomorian
в 60ые EROI был выше сейчас. И это блять, не массово. За пределы 10% генерации планеты никто так и не выбрался
fomorian
с ГЭС та же бодяга. Все мыслимые, кроме как в Африке уже построены. У них, как и у АЭС окупаемость безобразная
fomorian
вся шляпа с "зеленой энергетикой" она не от экологии и спасения планеты - это аргументы для плебса, а вот именно потому что тогда когда все это началось - в середине 70ых люди куда поумнее нас с тобой все это увидели
shadowlamer
fomorian : Во Франции больше половины. Или что значит "никто"?
fomorian
а мне плевать на одну отдельно взятую Францию
fomorian
в масштабах ЕС сколько?
shadowlamer
fomorian : Так они сами свои АЭС зачем-то порезали. Нам-то так делать не обязательно.
fomorian
ну и да, у Франции сам видишь какая хуета получилась. Именно по причине массовости
fomorian
коррозия трубопроводов первого контура это прям пиздато. Равно как и трещины в корпусах реакторов Фукусим
fomorian
а что порезали - а до того как порезали сколько было?
shadowlamer
fomorian : В Германии процентов 20 было, пока не порезали.
shadowlamer
Это все чисто технические проблемы
fomorian
ну. вот я выше то и написал - 75%-80% это ТЭС
fomorian
это не чисто технические проблемы, это системные проблемы. Странно что ты этого не понимаешь
shadowlamer
Коррозия трубопроводов это системная проблема? Ну так давайте вообще ничем пользоваться не будем, оно ломается.
fomorian
то что ее не заметили за 30 лет - системная проблема инженерного класса Франции.
fomorian
и то что на Фукусиме трещины в стенках папиросной бумагой заклеивали - тоже оно же
fomorian
и то как США въебали сказочные деньги в технологию обогащения урана и получили нулевой результат - тоже системная проблема инженерного класса и класса менеджеров
shadowlamer
Ну вот у меня в телевизоре высох конденсатор. Это системная проблема. И что теперь? Завернуться в простыню и ползти на кладбище? Я конденсатор поменял и дальше теликом пользуюсь.
fomorian
вот этот вот подход "мы замутим стартапчик, выйдем на IPO и получим нулевой результат" стал бичом инженерной мысли и капитализма вообще
shadowlamer
Так это ж хорошо, значит есть ресурсы, которые можно тратить на такие развлечения. Не было бы, все б работали на благо человечества не покладая рук.
fomorian
нет. Если у тебя в телевизоре высох кондер это проблема телевизора и тебя лично. А вот если выяснилось что это у всех так и оно из-за того что кто-то внедрил технологию прогнозируемого старения в эту серию телевизоров - вот это системная проблема
fomorian
так эти ресурсы есть только и исключительно из-за проблемы неравновесной торговли. если где-то прибыло, где-то убыло, очевидно же
shadowlamer
Не, почему это коррозия трубопровода - системная проблема, а высохший конденсатор лично моя? По-моему ты манипулируешь фактами.
fomorian
ну и из-за эмиссии фальшивых денег, разумеется
fomorian
а потому что коррозия трубопровода была не на одном блоке, а на двадцати
shadowlamer
Починят трубопровод да дальше будет работать.
shadowlamer
Ну так и у меня это не первый высохший конденсатор. Я их регулярно меняю.
fomorian
и сама эта коррозия симптом, а не причина. Хотя к экономическим проблемам это привело знатным
fomorian
ты про "внедрение" сознательно мимо глаз пропустил?
fomorian
кстати, ты там не Гаспаряна работаешь?
shadowlamer
Нет
fomorian
а то у них там как раз примерно этот подход в бошках
fomorian
починят трубопровод первого контура это кстати проще сказать чем сделать. Там блять активное все и с нейтронным распуханием. То еще удовольствие
shadowlamer
Так а что, внедрение это не системная проблема?
fomorian
просто по-моему ты не понимаешь что такое системная проблема
fomorian
или я как-то не так объясняю
shadowlamer
У меня складывается впечатление, что это такой специальный термин, чтоб ничего не делать для исправления, а просто ныть что все равно все умрут.
shadowlamer
Ну а чо, это ж системная проблема, тут мы бессильны.
fomorian
я не ною. Но я далек от рассказов "все будет хорошо просто потому что так было всегда". И когда человеку рассказываешь что нет - не всегда, человек просто игнорирует аргументы и продолжает твердить свое
fomorian
я с такими людьми стараюсь просто не общаться
shadowlamer
Отличная тактика.
fomorian
потому что единственный способ уберечься от хуйни - не пускать ее в свою голову. Других способов нет
fomorian
слушай, мне честно говоря, твое мнение слегонца уже допизды
shadowlamer
Поэтому твоя хуйня лучше моей? Ты просто не пускаешь мою хуйню себе в голову?
fomorian
сиди себе, пили нейросеточки, и думай что ты какой-то там охуенный инженер
fomorian
потому что моя хуйня - на истории и аргументах. а твоя - на чистьой вере
shadowlamer
Ну так вопрос в силе. Что ты делаешь кроме нытья?
fomorian
и на методе "здесь вижу", "здесь не вижу". Это весьма презираемый мной метод, он выдает очень специфическое устройство головы
fomorian
да ничего тут нельзя сделать. Просто ничего. Потому что поздно
fomorian
остается сжать зубы и наблюдать
shadowlamer
Это тоже очень специфическое устройство головы
fomorian
сила, ха. Обезьянка размечающая нейросеточки. Подумаешь сила
fomorian
на тему "моими продуктами пользуются" есть еще такой аргумент: продуктами варщика наркотиков тоже много кто пользуется. Значит ли это что он полезен для общества?
shadowlamer
Ты как-то очень буквально слова воспринимаешь.
оставаться в силе — Викисловарь
shadowlamer
Размеры доходов фармы вполне отвечают на этот вопрос.
fomorian
ну, тактически да. стратегически - непонятно
fomorian
нет, не буду спорить. есть несколько гипотез - и даже теорий! на тему того что нефть вообще не кончится
fomorian
но я не настолько компетентен чтобы судить насколько они обоснованны. А вот про EROI не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять куда мы движемся
shadowlamer
fomorian : Не, ну так давайте рассмотрим EROI на промежутке побольше. В 1000 лет, хотя бы. Иначе как можно быть уверенным, что это не небольшая флуктуация?
fomorian
так Я ТЕБЕ ИМЕННО ОБ ЭТОМ
fomorian
наша цивилизация в том виде в каком она есть - ФЛЮКТУАЦИЯ
shadowlamer
Что и за 1000 лет есть?
fomorian
да
shadowlamer
Покажи
fomorian
я больше того скажу, знаешь какая была величайшая энергетическая революция в истории человечества?
shadowlamer
Нет
fomorian
одомашнивание животных. Как считаешь - это повысило энерговооруженность человека? а если да, то как это отразить на графике?
fomorian
ну и опять жиж. Вот раньше технологии не было совсем, теперь она есть. Как отразить EROI такого процесса - это ж деление на ноль получается
shadowlamer
Так а я о чем?
fomorian
а вот что-то похожее получилось во времена Др.Рима - когда в дело пошла гидроэнергия
shadowlamer
Разве на том графике за 1000 лет не отражен кризис мускульной силы рабов или тягловых животных?
fomorian
и я о том. Если брать концепцию Валлерстайна то на данный момент было три эпизода сверхбыстрого промышленно-экономическо-информационного роста
fomorian
за 1000 это не очень показательно. Надо брать до предыдущей мирсистемы
fomorian
а это будет Рим
fomorian
дальше "выбег" EROI исчерпывается и цивилизация проваливается от своего пика очень и очень значительно. Но выше чем до начала взлета
fomorian
дальше "темные века" и новый подъем
fomorian
мы такое два раза видели, а в третьем разе живем как раз
fomorian
и на мой взгляд - "выбег" исчерпался.
shadowlamer
Ну так логично. Всегда так было.
fomorian
проблема в том что я не вижу откуда бы взяться четвертому подъему
fomorian
вот покажи. Но без "ну наверное"
fomorian
с моей точки зрения нужна новая энергетическая революция - океан дешевой и доступной энергии. А место где ее взять - за пределами атмосферы
fomorian
а я не уверен что с технологиями позднего XIX века получится туда добраться
shadowlamer
Так в чем проблема с ядерной энергетикой-то? По мне так та же проблема что и с коровой. Есть более дешевая нефть.
fomorian
не, к сожалению не так
fomorian
она не более дешевая, она быстрее приносит прибыль.
fomorian
как раз электроэнергия у АЭС куда как более дешевая
shadowlamer
ну, ок, не дешевая, а выгодная.
fomorian
да тоже блять, не уверен что это удачное прилагательное.
fomorian
проблема в следующем примерно: для того чтобы построить АЭС нужно грубо говоря X джоулей, а приносит она 0.01 джоулей в год
fomorian
а чтобы построить ТЭС - Х/2, а приносит она 0.1 джоулей в год. Это и есть EROI в смысле промышленных установок
fomorian
мы не сможем строить АЭС чтобы поддержать хотя бы уровень потребления, без наличия многих ТЭС
fomorian
джоуль, знаете ли, не напечатать
shadowlamer
Ну ты сравни, сколько надо было потратить чтоб построить компьютер 100 лет назад и сейчас, и как изменилась вычислительная мощность.
shadowlamer
Это и есть прогресс.
shadowlamer
Будет спрос, будут и технологии.
fomorian
да, осталось выяснить что именно дала там та вычислительная мощность. А это как раз сделать и не удается
fomorian
то-есть вроде как понятно что что-то дала. А вот приносят ли эти технологии прибыль пропорциональную 20% ЭЭ которые жрет IT инфрастуктура планеты - вопрос
fomorian
методик расчета я не видел
shadowlamer
Ну это вопрос смысла жизни, на самом деле. Сидели на пальме, ели банан и были счастливы. Нафига было слезать?
shadowlamer
Без вычислительной мощности галактику не завоюешь.
fomorian
потому что налетела туча от ближайшего вулкана, сломала пальму а банан улетел в море. Пришлось эволюционировать
shadowlamer
Не. Уверен, что слезли от любопытства. Под тучей так бы и сидели стиснув зубы.
fomorian
и куда-то идти, там забивать оленя свежепридуманным копьем и пошло-поехало, мы взрываем Царь-Бомбу и становимся околокосмическим фактором
fomorian
ну, ты уверен, а вот Дробышевский нет
fomorian
он антрополог и этот вопрос изучает. Его мнение для меня более ценно
fomorian
тут еще какое дело. Вот эти - которые взяли копье и пошли бить оленя - они составляли 0.1% от популяции. Остальные тупо сдохли
shadowlamer
Ну тогда значит очередной кризис вынудит нас стать еще лучше. И этому можно только порадоваться.
fomorian
а тут и вопрос про EROI. Ты уверен что мы сможем пережить прыгнуть выше? я вот нет
fomorian
у нас уже чистая техноэволюция, а вся наша техносфера работает на тех или иных энергетических технологиях
shadowlamer
Ну так ладно бы принципиальной возможности не было. А тут вопрос тупо в деньгах.
fomorian
не в деньгах. Еще раз. Не в деньгах, в доступных джоулях
fomorian
ты можешь купить за деньги только то что представлено на рынке. Если его нет - то вопрос становится в том где и как его взять. И в этот момент нужны инвестиции в "где и как". А если инвестиций нет то что?
shadowlamer
fomorian : принципиального ограничения на джоули нет. Можно хоть всю вселенную на энергию пустить. Вопрос в извлечении этих джоулей. Но и тут нет принципиальной проблемы. Только экономические.
fomorian
вот оно заметно что в энергетике ты не разбирался. Есть именно принципиальные проблемы
fomorian
и их много
shadowlamer
Например? Нет инженеров? Так плати и будут.
shadowlamer
Сто раз так делали.
fomorian
вот к примеру та же АЭС. Ты сможешь в голове построить цепочку от момента когда экскаватор копнул руду до момента когда электроэнергия пришла в розетку
fomorian
так откуда возникнут инженеры если их ИИ заменит?
shadowlamer
А, вот откуда ноги растут. Не заменит, не бойся.
shadowlamer
Они просто будут эффективней
fomorian
а это не я так думаю. А люди поумнее нас с тобой
fomorian
и станут чем-то вроде цехов в Средневековье, да?
fomorian
группа людей с тайным знаньицем?
Instant Дед
к этому и идёт
fomorian
опять же. Я могу тебе описать как и почему массовый ИИ средней силы - типа тех же нейросетей современности - выбьет систему массовой подготовки специалистов. И чем это кончится
shadowlamer
Ну давай
fomorian
а можешь ли ты мне аргументированно объяснить отчего и почему такого не будет? без "верь"
shadowlamer
давай, попробую
fomorian
а я тебе выше описал, если ты не заметил
fomorian
говоря коротко. ИИ в ближайшей перспективе станет теми самыми "экспертными системами". То-есть системами анализа и принятия решений
fomorian
в данном факте я не сомневаюсь. Тому примеры "доктор Ватсон" в медицине и какая-то похожая хуета в юриспруденции
fomorian
с данным фактом ты согласен?
shadowlamer
Надеюсь что так и будет. В чем тут проблема?
shadowlamer
Люди, освобожденные от принятия рутинных решений переключатся на более важные проблемы.
fomorian
слушай дальше
shadowlamer
Слушаю
載入新的回覆