ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Dec 12, 2023 7:58 AM
Tue, Dec 12, 2023 8:00 AM
7
三小？？？？
性別是真的二元分類（撇除少數例外
內文的二分再二分也太硬要了吧
都想問發這噗的活在哪個年代
@RDRayST - #筆記 #客體化 #厭女 #第二性 #非二元性別？ 如果用「客體化適應」的角度看這...
peanut4229
Tue, Dec 12, 2023 8:04 AM
他的用詞好眼熟w
現代女性主義的真正目的，麥克泰森出拳中止男女戰爭，被扭曲的女性主義【極端政治正確目的第二集】
jelly5636
Tue, Dec 12, 2023 8:04 AM
magpie9364
Tue, Dec 12, 2023 8:12 AM
看不懂，有懶人包嗎
dove1419
Tue, Dec 12, 2023 8:21 AM
我只覺得看了很不舒服
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 8:49 AM
他的用詞就是各種重新定義的新語啊wwww
peanut4229
Tue, Dec 12, 2023 8:52 AM
honey8997: 加好
caviar8874
Tue, Dec 12, 2023 9:13 AM
我看不懂你想要反駁什麼
看起來只是自以為被冒犯了卻缺乏有效的反擊手段，所以只能利用匿名噗進行無風險的丟垃圾般的批評。

被掛的噗只是分析女性被貶成第二性時的兩種適應方式，根本沒有創造新性別種類的意圖。
都什麼年代了不僅提不出有建設性的反駁論點，甚至連基本的閱讀理解都做不到
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 9:20 AM
目前的世界就是一個以男性為主體，將女性「客體化」為主流觀念的世界。
原噗大前提在這嘛，再來在女性應對這個客體化的情況下將人分為兩類又細分，請問在兩類找不到落腳是被這個世界逐出去了，還是被除生理女籍了
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 9:21 AM
bee3533: 公開噗就是這樣啊，原噗還說他的話
很有參考價值的，請一定要仔細思考看看
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 9:25 AM
把女人分成兩類，A類在媚男，B類厭女又媚男，終結還是媚男ㄟ
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 9:27 AM
所以應對這女人被客體化的世界，女人只會有媚男這個反應嗎？？？不是吧
magpie9364
Tue, Dec 12, 2023 9:29 AM
都什麼年代了，還覺得女人只能媚男？
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 9:35 AM
原噗的預設是目前的世界就是一個以男性為主體，將女性「客體化」為主流觀念的世界
然後非主流的存在完全不考慮
造了一堆新語也只是讓人看不懂他要表達什麼
orange8724
Tue, Dec 12, 2023 9:45 AM
Tue, Dec 12, 2023 9:47 AM
那噗原po的意思不是「只能」媚男，他敘述的是這個社會將女性客體化的常見現象，以及在這個常見現象底下，女性群體常見的兩種應對。老實說他說的不是什麼非常新的觀念，第二性什麼的也不是什麼新詞了
只是原po在敘述上不是那麼親和，他把「類型」寫得太過具體，太像在敘述某個（或某群）實在的人，所以應該很多人閱讀時會覺得「不是啊我根本不屬於這兩種」，倒推回去覺得一開始的論述就有問題。以比較一般大眾如我的視角，是會覺得說可能原PO敘述的兩種類型我都略心有戚戚（可能兩種類型指稱的狀況我都有一點，也能理解那個心境）但又不覺得有那麼極端。如果那噗原po不要把類型寫得像是人格一般那麼具體，以比較抽離的「兩種應對策略」去寫的話可能接受度會高一些吧我猜……而且其實我覺得女性在應對被客體化這件事情時，也可能不見得完全只會採取一種應對策略這樣
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 9:49 AM
被扁平化的女人
pea3685
Tue, Dec 12, 2023 9:50 AM
那樓主方便分享一下在已知女性被客體化的世界裡自己的應對方式嗎？我記得原原噗噗主也有提到很歡迎其他類型的人分享
magpie9364
Tue, Dec 12, 2023 9:50 AM
前後矛盾了吧。如果敘述太具體，讓很多人在閱讀的時候覺得自己不是這樣，那大眾(意指多數人)又怎麼會覺得自己都有一點。
pea3685
Tue, Dec 12, 2023 9:52 AM
honey8997: 請問非主流的女性不被客體化的世界在哪裡？我想移民
magpie9364
Tue, Dec 12, 2023 9:55 AM
有種紮稻草人自己打的感覺
caviar8874
Tue, Dec 12, 2023 10:05 AM
在兩類中找不到落腳點的女性基本有兩種可能性：一、還沒有意識到自己生活在被客體化的世界；二、生活在沒有被客體化的「新世界」。

並非女性只能媚男所以才被客體化；而是被客體化的女性只有媚男的道路。無論是接受的A類或逃逸的B類，本質上都是在認同第一性的價值觀。
orange8724
Tue, Dec 12, 2023 10:08 AM
magpie9364: 如果您是在回我的話，抱歉我敘述得不夠好。我要表達的應該是，原噗噗主將類型寫得太具體，讓人覺得說「我不是完全符合某一種類型」，但又可能「對這兩種類型其中的一些敘述有共鳴」這樣的情況。所以就形成了「覺得其中一些敘述符合自己但套不進這兩種類型」這樣的狀況
caviar8874
Tue, Dec 12, 2023 10:10 AM
原噗文的用意是點出目前社會的被客體化女性的困境，而樓主看起來也不喜歡這樣的困境，但為什麼卻選擇否認事實論點，而不是去提出新的解方？
否認困境存在不代表進步，希望樓主能認清自己說法的矛盾。
dove1419
Tue, Dec 12, 2023 10:12 AM
其實我連客體化是什麼都看不懂
peanut4229
Tue, Dec 12, 2023 10:13 AM
caviar8874: 「你各位不是沒被客體化，只是沒發現自己被客體化而已」
恐怕連科幻小說作家都不敢輕易採用這種誇張的嘴砲.jpg
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 10:17 AM
magpie9364: 我倒覺得像我今天在別噗看到的描述「受害者的敘事」
cherry8763
Tue, Dec 12, 2023 10:18 AM
peanut4229: 所以你的意思是「當前世界有『女人』是不被客體化」的嗎？如果是，那我滿好奇這個不被客體化的範圍在哪裡，生而為女人如何可以不被客體化
peanut4229
Tue, Dec 12, 2023 10:19 AM
ಠ_ಠ: 有趣的是，提出第二性概念的西蒙波娃還真的就是在描述受害者的故事
peanut4229
Tue, Dec 12, 2023 10:19 AM
cherry8763: 請先定義客體化
cherry8763
Tue, Dec 12, 2023 10:20 AM
peanut4229: 客體化是可以自由定義的詞嗎？
peanut4229
Tue, Dec 12, 2023 10:22 AM
cherry8763: 你的意思是你連客體化的定義都不告訴我，然後就要我說出誰有沒有被客體化嗎？
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 10:25 AM
peanut4229: 我現在看到她的名字只會想到
哦 那個老鴇
caviar8874
Tue, Dec 12, 2023 10:26 AM
peanut4229: 哈哈確實，許多老派科幻作家在客體化他人的手法堪稱專家，自然不會說出破壞自己世界觀的話。
在這些人眼裡，科技和女人都是可供想像與發展的對象。
magpie9364
Tue, Dec 12, 2023 10:29 AM
Tue, Dec 12, 2023 10:29 AM
ಠ_ಠ: 為什麼會是老鴇(好奇

是說我也想到受害者敘事(握手
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 10:31 AM
magpie9364:
哲學渣男與海狸：沙特與西蒙波娃，糾結一輩子的愛慾情仇 | 故事 StoryStudio
她以前會轉介學生給自己的情人
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 10:31 AM
所以上面認同現今世界的女人不是被客體化就是還沒發現自己已經被客體化的旅人可以解釋一下什麼叫客體化了嗎
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 10:32 AM
是說我曾經聽說過另一個類似的講法，是在說這個世界上不存在同性戀和異性戀，所有人都是雙性戀，只是有些人還沒發現自己是雙性戀而已
magpie9364
Tue, Dec 12, 2023 10:33 AM
ಠ_ಠ: 哇喔，女性主義者走到這一步
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 10:37 AM
honey8997: 只是大部分的人還沒打開第三隻眼而已
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 10:44 AM
老實說秉持「你各位女人不是正在媚男就是還在媚男的路上」這種論點的人，我覺得先不用講實際上女性到底在這個世界主流觀念是否為客體，他本身就已經只把女性當客體了
什麼世界主流，也只是講他自己的價值觀而已吧
caviar8874
Tue, Dec 12, 2023 10:53 AM
Tue, Dec 12, 2023 10:54 AM
honey8997: 你截段、稍稍曲解我的說法，再問一個原噗文已經解釋的名詞，接著發一大段令人嘖嘖稱奇的閱讀理解，不得不說原本提問使用的表情確實非常適合你
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 11:01 AM
這就是為什麼我跳過不回，我覺得不會有交集的
mango3304
Tue, Dec 12, 2023 11:11 AM
Tue, Dec 12, 2023 11:12 AM
這串反方是活在哪個年代，連先備知識都不足夠，還要別人來為你補充最基本的名詞解釋，是來學術討論還是來找麻煩XD
pea3685
Tue, Dec 12, 2023 11:20 AM
竟然叫別人先定義一個為了在討論某概念/現象時更方便而被發明出來專門指涉某特定概念/現象的詞嗎
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 11:28 AM
啊所以正方自己也做不到最基本的解釋什麼叫客體化是不是 誰知道你們的解釋跟別人的理解到底有沒有相同，畢竟光是「女人」都可以有千百種定義了
先是跳腳說噗主什麼都不懂，然後高姿態的指教了半天再叫別人多讀書，可是自己卻又什麼具體的討論都講不出來
celery8772
Tue, Dec 12, 2023 11:32 AM
當年夏林清的徒子徒孫也是一直很氣網路上的網友為什麼不先好好了解整個脈絡再評價他們的發言，我覺得想要用一套理論解釋自己眼中的萬事萬物是個人的自由，但是別人也沒義務去理解。
mango3304
Tue, Dec 12, 2023 11:34 AM
包含把客體化概念偷換成媚男，以及把焦點轉移到基本名詞定義上，honey除了找碴之外沒有提供任何有意義的論述，真是在浪費所有人的時間。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 11:37 AM
本噗沒有強迫任何人進來浪費時間，歡喜做甘願受
mango3304
Tue, Dec 12, 2023 11:38 AM
celery8772: 沒義務去理解，那選擇不理解就來找碴，當然也沒義務為你解釋啊。
cheese3164
Tue, Dec 12, 2023 11:39 AM
Tue, Dec 12, 2023 12:13 PM
客體化也不是什麼新名詞吧⋯⋯那噗噗主講的用語我也有在他後面推薦過的那本「厭女」看過，只是我記得裡面好像是翻作「他者化」什麼的
總之就是當男人們討論「女人」這個存在時，他們說的不是真實存在於世界上的女人
而是「他們想像中的女人」，並沒有把這個群體當作會獨立思考、有自我意識的存在，而是符合他們價值觀、為他們的世界而服務的存在，就像遊戲裡的NPC或自動販賣機一樣
這種對待女人的方式就是把女人「他者化/客體化」
記得那本書的作者還有拿東方主義來舉例
但是我好幾年前讀的，現在書也不在手邊，只能憑印象轉述可能也不是完全正確⋯⋯
cheese3164
Tue, Dec 12, 2023 11:41 AM
Tue, Dec 12, 2023 11:42 AM
啊然後我還真的沒讀什麼書，只是剛好讀過那本 好像還沒讀完
celery8772
Tue, Dec 12, 2023 12:54 PM
mango3304: 現在是你們跑到噗主的噗底下吧。
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 1:12 PM
啊芒果不就只是想指教別人書讀得不夠多 然後依然連自己口中的基本名詞定義都講不出來啊，這裡在浪費時間的人只有你

cheese3164: 所以依照這樣定義的客體化，前提是「當男人在討論女人時」，而原噗噗主講的是「世界主流觀念是將女人客體化」，意思就是以原噗來看，世界的主流在於男人，由男人決定這個世界的價值觀
而這噗在講的就是原噗噗主探討的東西只有被客體化的女人和還沒意識到自己被客體化的女人，那些「並非由男人aka世界主流來決定價值觀的人們」被原噗噗主排除在外了，彷彿所有範圍外的女人都不存在或不是女人一樣
mango3304
Tue, Dec 12, 2023 1:31 PM
🤷
物化／客體化 Objectification
根據 Lorraine Code（2000）所編輯的 Encyclopedia of Feminist Theories 一書中對「客體化」一詞的介紹如下，「客體化」是從 1970 年代開始被運用在影像、藝術品和流行媒介中的女性形象探討，指涉的是女人被當作被動、性別化（gendered）的客體，而非一個完整的人類主體（fully human subjects）。

參考資料： 《性別教育小詞庫》，2014，游美惠。
mango3304
Tue, Dec 12, 2023 1:35 PM
Tue, Dec 12, 2023 1:36 PM
honey還在試圖利用混淆詞義的方式鑽出漏洞，他真的，我哭死
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 1:40 PM
mango3304: 好了啦還要扯皮到別的旅人先講定義再打蛇隨棍，很難看 講了半天你除了「基本定義」和「混淆詞義」以外還有什麼具體論述嗎
orange8724
Tue, Dec 12, 2023 1:45 PM
我以為在一個明顯包含許多專有名詞，且自己可能涉獵不深的領域進行相關討論時，有看不懂的名詞應該自己先去研究，或者以謙虛的態度詢問自己是否誤會主題的意義，或者別人論述的意義，等等等等。
結果這噗上面好像有人的概念是「對我就是沒有預備知識，你怎麼可以不跟我說明這些預備知識，你不跟我解釋一定就是你也不懂啦」，嗯……（遠目）
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 1:48 PM
Tue, Dec 12, 2023 1:50 PM
突然想到原噗主的講法跟今年（還是去年？）得了普利茲獎的國外屌跨的作品很像，「女人只是洞」
原噗主打從一開始就說世界主流中女人不是人，把世界分成了「男人」和「女人=被客體化的東西」，然後再把這些女人分成男人消費的商品A和為了討好男人而一起把女人當商品消費的商品B，這樣的邏輯跟那個屌跨主張的女人=性愛的洞理論有異曲同工之妙
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 1:50 PM
Tue, Dec 12, 2023 2:12 PM
orange8724: 我前面早就講了，光是連「女人」都可以有千百種定義（可以順便猜看看我前面的留言中「女人」是什麼意思哦嘻嘻），到別人的噗裡面質疑別人的時候先把自己的定義講清楚才是一種禮貌吧
直接高姿態把別人當成都沒讀過書的概念才是令人不齒
cheese3164
Tue, Dec 12, 2023 2:12 PM
Tue, Dec 12, 2023 2:15 PM
honey8997: 這就要看原噗主所指涉的女性到底是指「全部的女性」，還是「主動配合『客體化女人』的主流價值的女性」了（好咬口但我想不出更簡潔的

如果是後者，那「並非由男人aka世界主流價值來決定價值觀的人們」就不是原噗的觀察範圍
我一廂情願希望是後者啦，但原噗只有寫「女性」，所以看起來挺像前者的
（可能他沒想到這篇會那麼有迴響吧XD

抱歉看我一席話如看一席話
honey8997
Tue, Dec 12, 2023 2:21 PM
cheese3164: 我覺得旅人的發言有內容多了XD
很遺憾我也覺得原噗發言中的女性是指全部的女性，不僅如此，根據原噗，所有「不符合主流價值」的XY們也會被原噗噗主的論點納進「女性」範圍中，比方說陰柔男性、孌童、男娼等，終歸而言就是女人=性愛的洞的論點而已
@BlackBottle - 「安德烈亞·隆恩·朱(Andrea Long Chu) 寫了一本我最近記憶...
剛剛翻了一下終於翻到那個驚世駭俗的普立茲獎，可怕的是他的書名還是「Females」而不是Women，然後再將所有渴望取悅男性的XY也劃作Female的一分子
cherry8763
Tue, Dec 12, 2023 6:16 PM
peanut4229: 喔喔我以為是你認為客體化的意義可以依據每個人解讀不同，或你是想用反諷說我對客體化的理解不對，結果是你不知道客體化也就是貫穿整個討論的核心重點的定義就先否定討論……？
ox6665
Wed, Dec 13, 2023 4:08 AM
這樣原噗的發言也算是客體化了女性吧？

「女人不是沒有意識到自己被客體化，就是活在非客體化的世界」這個概念本身就沒把女人當成會思考的人類來看待。

他口中的女人只是能拿來評論的物件而已耶。
celery8772
Wed, Dec 13, 2023 5:15 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:16 AM
自己跑進噗裡講一大串名詞，然後說不先做功課的不配參加討論，所以我說這和夏林清一派面對性侵醜聞的反應很像嘛，根本陷入文字障了，只要一直探討文字的定義就可以把焦點轉移掉。
honey8997
Wed, Dec 13, 2023 9:38 AM
ox6665: 所以我覺得原噗噗主說世界主流如何如何，其實根本是自己怎麼看待世界而已
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