ಠ_ಠ
@anonymous
囁く
Mon, Dec 11, 2023 2:29 PM
13
認真想知道，宣稱自己是非二元性別/反對自己是二元性別者，反的究竟是
生理上
的男女性別分類，還是其他（像是社會建構的性別角色？）
shark8380
Mon, Dec 11, 2023 2:33 PM
印象是反生理，直接否定dna這類東西
moon739
Mon, Dec 11, 2023 2:34 PM
社會建構的性別
moon739
Mon, Dec 11, 2023 2:35 PM
Mon, Dec 11, 2023 2:36 PM
或者這麼講，反對用生理性別來決定要成為一個怎樣的性別角色，而且不希望成為男或女的角色
ಠ_ಠ
Mon, Dec 11, 2023 2:44 PM
謝謝。剛好回答的兩位旅人答案是互相衝突的，不知道兩位是不是自我認同為非二元性別者呢（不方便回答也沒關係）
如果按照shark8380，
那現行的更衣室/廁所/運動競賽問題似乎比較無解。
如果是按照moon739，
那這樣的立場似乎不必然會跟支持二元性別論者的論述衝突。
因為支持二元性別論者，有可能是認可生理性別
可以作為分類的依據
，因為是直接看性徵就能知道的事、而且的確會造成身體條件上的差異；但並沒有說這個生理性別與社會性別是
綁定
在一起的。（我在這邊假設您說的「決定成為什麼性別角色」，是類似生理男 - 陽剛/生理女 - 陰柔這樣的認知？）
shark8380
Mon, Dec 11, 2023 3:22 PM
我不是，單純是上次看別人的討論有提到
taro3995
Mon, Dec 11, 2023 3:32 PM
現在很多自稱非二元的定義都包山包海的，猶如中國跟北韓也自我宣稱是民主自由的國家。
moon739
Mon, Dec 11, 2023 3:33 PM
ಠ_ಠ: 因為跨和非二元有很多類型的人，我能代表的只是我的個人意見，我算是認為自己非男非女的無性別吧，因為我自己是不想被塞在男女之分的框架裡所以不太會有衝突呀，據我觀察會在噗主提到的地方起衝突的人比較多還是要分男女的只是跟生理不一樣
ಠ_ಠ
Mon, Dec 11, 2023 3:55 PM
Mon, Dec 11, 2023 4:02 PM
moon739: 是的如您所說。就像我也不代表所有的二元性別論者。我上面只是說「不見得都會起衝突」，所以也想知道衝突的部分有哪些，而要確定這個就必須知道當一個人在說他「非二元性別」的時候，拒絕的是哪一部分的分類。對我來說，我具有生理男/女的性徵，而我的性別認同也是生理男/女，除此之外我不認為有什麼「社會性別上的男女之分」。而我觀察到大部分起衝突的時候，在於支持生理性別作為分類依據的人，會認為反二元性別論者想要否認某些先天、基因決定的生理差異存在，依此推翻所有身體界線（所以才有排跨等等的問題）。
當然，如果您說的正確，那這些反二元性別者其實要反的是生理
以外
的性別，但問題是支持生理性別的人可能本來也沒有支持該性別分類的存在。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 11, 2023 3:55 PM
Mon, Dec 11, 2023 3:56 PM
moon739: 因此我還是好奇既然您說「要分男女但不是生理性別」，且您的性別認同
非依據您的生理性別
，但您又說就算是這樣您也是「無性別」，那這邊您對「男女」的定義又是怎麼樣的「男女」呢？
ಠ_ಠ
Mon, Dec 11, 2023 3:59 PM
Mon, Dec 11, 2023 4:01 PM
taro3995: 是的。因此我認為每當開始吵架的時候，主要都是出在雙方的定義雞同鴨講，此性別認同（民主自由）非彼性別認同（民主自由）的問題上。
seal5472
Mon, Dec 11, 2023 10:12 PM
Mon, Dec 11, 2023 10:13 PM
我是非二元性別，反社會性別，不反生理性別分類
就跟您認為的相同，通常立場不會跟支持二元性別論者的論述衝突。
會宣稱自己是非二元性別只是因為現在能夠明確意識到生理性別和社會性別有所區分的人還是少數，一般情況下大部分人都習慣直接用生理性別套社會性別，因此選擇先行告知而已
另外自己觀察到的情況是，通常支持二元性別論者和支持非二元的人，在對於劃定哪些事情需要使用生理性別分類上會產生蠻大的落差，個人覺得這個部分是產生衝突的主因之一
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:04 AM
Tue, Dec 12, 2023 3:06 AM
seal5472: 謝謝回覆
如果是這樣，類似這樣的論戰會一而再再而三的出現，實在是很可惜。我周遭觀察到較多的，都是當非二元性別支持者說自己是「非二元」時，會引發某些人膝跳反應式「連生理性別都不承認的人就是不正常」的反彈。原本先行告知的用意是釐清生理性別不等於社會性別，但反而讓雙方更加無法溝通的感覺。
這些反彈的人當中，有些也許是認為這無異於先自設一個心理性別/社會性別的二元框架再來反對，但其實我們本來就沒有/不希望再生出比生理性別
更多
的分類。（這是噗主我本人向來不太支持非二元性別立場的原因，因為不希望再看到生理性別以外的
更多性別標籤限制
了。可以的話，連社會的性別區分都不需要有。個人認為本來會有陽剛 = 心理男/社會男；陰柔 = 心理女/社會女的綁定關係就很奇怪。）
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:06 AM
但這樣看下來，至少跟seal旅人的想法是沒有絕對衝突的，比較多是因為某些詞的用法定義不同。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:13 AM
Tue, Dec 12, 2023 3:16 AM
seal5472: 也謝謝您提到關於以生理性別分類的認知不同這點。我自己的猜測是，通常宣稱自己是非二元性別者，會比二元性別者
更相信
我們的行為與偏好不受到我們的生物/身體因素所影響嗎。例如對生理男與生理女的身體距離都相同、不會因為是異性而有生理厭惡等等。（但如果是承認生理性別，僅僅是反對用生理性別規定社會性別的非二元性別者，應該也不會特別這樣覺得？）
因為個人自認比較沒有這種非二元性別的認知或身體經驗，如果有旅人不吝指正或分享也很感謝。
swan6103
Tue, Dec 12, 2023 3:32 AM
曾經想認同非二元性別（其實現在如果問卷性別有「不透露」也會想要選擇），不過目前還是決定認同並擁抱自己的生理性別。
但我還是試著分享一下看法。我自己的感覺是，雖然生理性別存在，但有很多隨之延伸而來的社會性別讓我非常厭倦，最常見的就是女人不理性、女孩子不要讀理組、男人都粗心不懂感性，看有多少異性戀在靠北女友/男友都把問題歸咎在「因為女生/男生就是ooxx」就知道了。（當然現在也還是非常厭倦。）
swan6103
Tue, Dec 12, 2023 3:32 AM
大致上我個人想法是，如果生理性別只有生理功能，那就應該回歸只與生理有關的事項（比如月經）。但很多時候分性別其實都是社會性別，像是調查飲食消費習慣好了，我就不會想要被畫分進「女生都喜歡吃甜點」之類的框架。但我也清楚知道自己既不是也不想變成男生，所以寧可覺得「那能不能只把我當一個人看就好」。就好比在偷偷說，或常常在網路上，我們也不知道對方的生理性別，對吧？
swan6103
Tue, Dec 12, 2023 3:34 AM
也回答一下「通常宣稱自己是非二元性別者，會比二元性別者更相信我們的行為與偏好不受到我們的生物/身體因素所影響嗎」→ 至少對我個人來說，是的。我相信絕大多數的行為與偏好都是後天教育導致的。不過因為這個在科學上似乎也尚未得到實證，所以您的用詞沒錯，那是一種相信。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:41 AM
Tue, Dec 12, 2023 4:03 AM
swan6103: 了解，聽起來旅人是生理女自我性別認同為女，那這點上我跟您是相同的、跟您覺得反感的點亦同。只能說大部分市場導向的問卷，不把人歸類找出多數的話也難以標定他們的TA、少數與多樣性肯定是容易被忽略的。至於研究導向的問卷，在不清楚調查性別對結果有什麼差的情況還是加進了這個調查項，也許確實是設計不好。（或者發現這個性別項跟其他變項有相關性，而社會對於性別的偏見會令我們經常把這個相關性上綱成因果性。）
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:51 AM
Tue, Dec 12, 2023 3:56 AM
swan6103: 我自己的話，網友聊天不知道生理性別可能沒差。但因為生理因素仍會在某些地方造成決定性差異（月經、性傾向、親密關係的建立⋯），所以不會認為永遠沒差。至於像我上面說的，我
反對
除了生理性別外的性別劃分，因此不會
想要變成男生
，因我覺得沒有什麼是只有生理男有
而我作為生理女不能擁有
的心理/性格特質。不想當女生了、想變成男生，反而像是默認了那個特質
只屬於男生
的既定認知。如果是反感身體（像討厭月經XD）那也許另當別論。
另外也因為這樣，我個人也許沒辦法
相信
生物因素不會造成影響，例如如果我的性傾向是異性，就算出現一個再優秀的同性我可能還是不會對他產生戀愛好感。
但這樣的感受肯定是依個體而異的，所以我也好奇不同二元性別/非二元性別者依自己感受到的，哪些是先天哪些是後天決定。
seal5472
Tue, Dec 12, 2023 10:05 AM
其實社會性別不僅僅只跟刻板印象綁定在一起，個人認為非二元也不是增加性別標籤，而是不使用性別標籤，只是對於已經習慣二元標籤分組的人來說可能不太能理解沒有標籤的思考方式，所以才會把多一個二元以外的分組當成一種新標籤
具體來說反對的情況是，相信噗主一定有觀察到一些即便網路聊天也非常在意對方生理性別的人，這些人對特定性別可能具有某種程度上的警戒甚至厭惡情緒，了解對方的生理性別有助於他們選擇要使用什麼方式來與對方交互，而不是根據實際情況選擇交互的方法
這種情況僅僅停留在一般社交場合，容易讓人產生被排擠、被開不當玩笑等等不適的感受，若到職場上則會影響升遷、人脈等等
seal5472
Tue, Dec 12, 2023 10:32 AM
個人非常幸運生活在友善的環境中，當周圍沒有任何人在乎性別時，通常非二元性別者也沒有必要去聲明自己的非二元性別
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:43 PM
seal5472: 我覺得支持非二元論述的人，可以再想一下是否有時把對立陣營的人都想得太過「保守」了。當然像您舉的那些例子，這些一翻兩瞪眼的言論總是存在。但就噗浪幾串討論看下來，我反而是注意到不少人之所以反應過激，是抱著「除了生理差異我本來就沒想區分更多啊？怎麼現在是你自己加了一堆標籤然後自己畫更多小圈圈？！」的心態在覺得不可思議，結果很弔詭地變成是他們反過來說非二元陣營的人「是一種倒退」。我理解非二元本來就是非主流弱勢、歷經被壓迫的歷史社會脈絡而生出來的一種「因應」「反抗」的論述產物。但也許也因為是這樣，從一開始就擺出抗爭、自認不被認同的姿態，有時反而會推開一些立場其實相容、有機會成為友軍的人。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:43 PM
Tue, Dec 12, 2023 3:44 PM
況且就算進一步分出多元性別，這些內部標籤的異質性仍然非常多，否則不會有基女排跨的問題。又或者有某些族群，例如酷兒理應討厭所有標籤；但有些族群例如cross dressing有時反而更需要
誇大
某些標籤，否則就達不到那個「異裝」展演的效果。如果沒有進一步的釐清，這些標籤很可能也都還是互不相容的。
因此我依舊認為衝突的產生，大多時候不是被對方先入為主認定是什麼，反而是己方
預設了對方一定認為你是什麼
。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:48 PM
Tue, Dec 12, 2023 3:48 PM
最後回應一下生理界線與互動方式的部分，這確實是現階段我認為比較顯著、決定兩方陣營差異的問題。我會覺得，二元陣營有時候
過分相信
我們是被生物因素所控制，所以會有您說的只憑生理性別來決定與對方如何相處、反而忽視實際互動情形。非二元則有時候
過分不相信
生物因素的作用，但話又說回來，某些時候因為生理而引發的厭惡/親近感
就是存在
，此時這不是你說我理性/心態上不應該這樣就能解決的。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 12, 2023 3:54 PM
Tue, Dec 12, 2023 3:58 PM
seal5472: 社會性別的話，我個人不太是性別建構論者，承襲我前面一路來的，「不要先說性別是被建構的再說我們要破除這個建構造成流動」，的邏輯。我同意這依然是看歷史脈絡、不是憑空冒出來的。當初當然就是有一批性別族群感覺受到壓迫，才會說我們
以為性別是生理但其實都是我們建構出來的
，現在我們要出來抗爭這點。但時至今日，現況一定還是又多少跟當時的論述脈絡有所不同。我個人的理想上，最終仍然是希望回歸到只有生理性別、但其餘時候都不問也不在意性別分類的情況。我自己也很喜歡您說
當周圍沒有任何人在乎性別時，通常非二元性別者也沒有必要去聲明自己的非二元性別
。我也希望那就是最終的努力目標。
seal5472
Tue, Dec 12, 2023 5:43 PM
「對方一定認為你是什麼」這點完全是可以在社交過程中體會到的，就像一般女性可以體會到男性是否戴著有色眼光看待自己一樣
或許您比較不容易感受到對方與您互動時是否已經帶有某種特定甚至不善的立場，但我認為也沒有必要去否定這種情況是否真實存在，還是非二元群體的先入為主
seal5472
Tue, Dec 12, 2023 5:55 PM
「我覺得支持非二元論述的人，可以再想一下是否有時把對立陣營的人都想得太過「保守」了」
如同前面所說，如果生活在一種所有人都彼此尊重的友善環境中，沒有人需要特別站出來聲明自己的非二元性別。會需要站出來捍衛自己的某種立場，往往是因為在他們的生活中真實經歷過壓迫。沒有經歷過那些不是、痛苦的人，也沒有必要去否定這些人的實際體驗，畢竟人的經歷本來就是不同的
seal5472
Tue, Dec 12, 2023 6:09 PM
Tue, Dec 12, 2023 6:16 PM
說到底，人本來就不是只有支持非二元跟二元性別論兩種立場，只是噗浪的討論環境比較激進，可能會讓人產生非友即敵、提出這個非二元這個議題就是想批判、抗爭的錯覺。至少脫離網路後，個人觀察現實中比較多人是處於「原來還有這種分法，我都沒有想過耶」的好奇心態。去出櫃自己的少數性別性向，也往往並非是意圖強迫別人接受，大部分情況僅僅是你不喜歡蘿蔔而我不喜歡芹菜，兩人一起吃飯時可以互相尊重 這種感覺而已
seal5472
Tue, Dec 12, 2023 6:15 PM
所以一開始我就表明了「通常立場不會跟支持二元性別論者的論述衝突」，在這裡的討論僅僅是為了釐清一些不太相同的定義、了解看法。
不過偷偷說裡太多沒在鳥別人討厭啥，只想硬塞芹菜蘿蔔的人了
garlic5083
Wed, Dec 13, 2023 1:51 AM
我在想，提到網友聊天不知道生理性別沒差，是不是因為下意識把覺得好相處的網友歸類在某個自己認同好相處性別呢？實在是在見面後聽到很多次「啊我以為你是男生/女生耶」這樣的說法，如果見面後發現對方是另一個性別 噗主認為還能夠用一樣的方式對待他嗎？
（會問噗主是因為噗主以自己為例）
我這邊的話是，自我認同順性別女性，從來沒有想過要換性別，覺得理想是無性別社會，可以拿掉性別框架、性別刻板印象，不過尊重所有性別認同跟他們理想中的性別印象
再者，像噗主有提到如果你的性傾向是異性，就算再優秀的同性你也不會喜歡，不過世界上確實是有泛性戀或雙性戀哇～（像我自己就是發現喜歡上同性之後才意識到自己是泛性戀）
garlic5083
Wed, Dec 13, 2023 1:54 AM
Wed, Dec 13, 2023 2:51 AM
我自己對網友或現實的朋友也是盡量不以性別區分他們，剛好是因為我的界線本身就很寬鬆，身邊的朋友也有不同的氣質，所以也還真的大家都沒什麼差
（但有分好相處跟不好相處的人就是）
有些人是不介意自己生理性別的非二元，有些人本身就有雙性特徵的非二元，有些人是非常厭惡自己原性別生理特徵的非二元，就盡量尊重大家不同的認同
swan6103
Wed, Dec 13, 2023 3:46 AM
突然想到一點，可能有點偏題但也可以當補充。中文本身是幾乎沒有性別的語言，但很多語言只要開口說話（或者被別人叫）就會必須表達自己的性別。可能也是有些人選擇走向非二元的原因，也因此英文除了he/she 還有新興用法是 they 表示第三人稱單數。
swan6103
Wed, Dec 13, 2023 3:47 AM
上述的狀況就已經讓性別不只是生理性別，而是一定存在的社會性別。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 4:50 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:31 AM
garlic5083: 謝謝旅人提到性傾向的問題
的確我就是想說雖然有很多非異性戀的狀況，但很有趣的是，我們通常好像是以
生理
性別來辨別自己是異/同/雙/⋯，辨別怎樣的
性別
會對自己產生性吸引力。
至少旅人問我的話我自己是如此。也許也有喜歡無關生理性別的例子（例如無性戀？我對這方面的了解不是太深入，可以的話還請旅人補充），但我其實也只想點出性別
依然有必須以生理性別來決定的狀況，不是只看心理或社會認同
，就像我前面說的，如果大部分二元陣營都下意識太過在意生理性別，那非二元陣營則是有時太認為生理性別可以被丟棄，其實有點忽略人有生物本能、靠身體而不是心理決定的部分。就像我再怎麼「理性上」覺得這個女生很正很優秀，我也不會喜歡上人家。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 4:55 AM
garlic5083:
當然，我舉的例子只能代表我自己的經驗，我會時刻警覺不要在不了解之前擅自認定各式各樣的性別經驗「不可能」。既然旅人說後來才意識到自己泛性戀，我也好奇旅人這中間的心路/身體歷程是什麼（我發這噗的目的就是因為自己是異性戀生理女，因此這以外的性別族群都是怎麼自我認知跟界定性向，就需要問大家了XD旅人不一定要回答～）
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 5:04 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:07 AM
garlic5083: 最後網友聊天的部分，我覺得好像是反過來XD 既然我自己覺得男女在生理以外的部分都沒差，就不會覺得「因為這人是女生所以好相處」，頂多是「我覺得這人比較好相處 -- 這是因為他是女生嗎？有差嗎？」通常應該沒有關係，畢竟興趣是什麼、外向內向這些應該都跟男女沒關。
有關的部分，一個可能在於我跟生理男不太聊戀愛話題，基於我是異性戀女。相對的，如果對方是異性戀男，那我也會顧忌到我跟他講這些，很可能造成他的困擾與誤會。簡單來說，普通熟的直女，我就可以沒什麼心理壓力的跟他聊戀愛八卦，但直男的話可能要「非常熟」而且確定我們「沒有這以外的意思」才有辦法做到這些。其他性別/性傾向的朋友應該也是同理，但有可能需要更多的溝通確認，我才能知道他對於性別的認知是怎樣的、我應該怎麼調整我這邊跟他的界線。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 7:04 AM
Wed, Dec 13, 2023 7:27 AM
swan6103: 謝謝路人提醒我社會語言學的部分！
確實如果我的母語是那種分陰陽的語言，經驗到的也會跟現在不同。也許只能說我作為中文母語使用者，沒有在這邊感受到太多性別上的罣礙，是相對於那些語言使用者的人的天生優勢沒錯。
話說回來，這會讓我想知道用陰性/陽性表達自己，心理感受上有怎樣的實質差異。畢竟語言就是依使用慣例而形成。假設今天就是用生理特徵來分，我自稱she，但好像也不會覺得不能自稱he有什麼大不了（反過來說，我也不會覺得能夠自稱he而不是she，有什麼好處或比較爽）。會在這之上衍生出的刻板印象，似乎跟那個he/she的單字
本身
沒有關聯。畢竟語言就是符號，而符號的意義是被我們所賦予的。（雖然這樣說似乎得繼續進入符號學的討論有點複雜XD）
是說英文也不是語法上有分性別的語言但我不會其他語了orz
garlic5083
Wed, Dec 13, 2023 7:21 AM
Wed, Dec 13, 2023 7:21 AM
我自己的認同是泛性戀，我一開始就是覺得喜歡沒有分性別，不過我後來也是遇到同性戀朋友，他就是努力過嘗試過，但怎麼樣也沒辦法喜歡上異性，反之也是，所以才真的認知到大家可以跟不可以都是一樣的
在區分泛性戀跟雙性戀的時候，我就是在想我可不可以接受跨性別，然後我覺得我可以，因為我真的不是很在意性別XD
garlic5083
Wed, Dec 13, 2023 7:25 AM
Wed, Dec 13, 2023 7:26 AM
另外雖然華語口語沒有很明確的性別代稱，但先生小姐、男友女友、老公老婆、兄弟姊妹，甚至有些人的名字就是容易被區分成男生或女生，這個其實也是社會上的性別框架，也是我身邊認識的跨性別、非二元朋友會在意的部分
不過事務上因為跟不熟的人解釋起來很麻煩，在沒有很強烈的排斥情況下，也有一些人是沒有特別解釋（像我在伴侶的理解下還是對我的同事說我男友怎樣怎樣）不過比較親近的人，就會希望他們可以理解
ಠ_ಠ
Thu, Dec 14, 2023 4:06 AM
Thu, Dec 14, 2023 4:19 AM
seal5472: 我絕對無意要否認非二元者受到的苦難壓迫，每次回覆也都盡可能再三重申我只能代表我自己的性別經驗、且我理解非二元之所以會發展出來，有人想要以此定義自己，那當中肯定經歷過了一番受苦 - 自保或反抗，諸如此般的過程。我想說的是，既然您也同意不是所有的非二元「都會跟支持二元性別論者的論述衝突」，那總是認為反對方都是抱著傷人的意圖而來，就溝通甚至積極倡議的角度來看，不僅很可惜，對自己的精神也是多一層損耗。甚至你說「原來還有這種分法我都沒有想過耶」的好奇心態，感覺已經足夠沒有惡意了、有時卻也還是可能刺到人，對吧。就是因為這樣，太快下結論對兩邊都沒有益處。我想支持非二元者既然多半是更能擁抱個體獨特性、拒絕化約論的一群，那應該可以想像二元論陣營也只是一個很概略，「相對於」非二元的劃分，同樣不能一竿子打死。
ಠ_ಠ
Thu, Dec 14, 2023 4:14 AM
Thu, Dec 14, 2023 4:27 AM
seal5472: 您說「對方一定認為你是什麼這點完全是可以在社交過程中體會到的」，但也就像您說的，網路環境更不容易讓我們有這種，在跟一個跟我同為人類、會思考會有情緒有生長歷史的「個體」對話的感受，只能憑言論去看「對方跟我像是同陣營，應該會是比較能接納我的」。但，支持同一立場的理由可以非常多樣而武斷、甚至可以只是抱團取暖。而發言立場的相左，跟態度上惡意的有無也是兩回事。您說我「比較不容易感受到對方是否已經帶有某種特定甚至不善的立場」，連我也不能回答，您這樣說是不是全然錯誤。因為溝通本來就是當說話方覺得自己有惡意，接收方也許反而覺得大不了；反之亦然。在網路上討論這種議題時，我只能盡可能「避免假設」對方必定有特定或不善的立場，如果我是真的想要知道他想說什麼的話。
ಠ_ಠ
Thu, Dec 14, 2023 4:39 AM
Thu, Dec 14, 2023 8:39 AM
最後，既然剛好提到了「一般女性可以體會到男性是否戴著有色眼光看待自己」這點，我想說的是我既然申明我是只認生理性別並以此作為性別認同的人，那應該也可以確鑿的說我不僅可以體會，而且還時常覺得自己是不是其實是身體界線相對敏感、心理上相對保守的那一群。
「有色眼光」既跟性連結，也就直接地跟身體連結。我只認生理性別，就是因為身體的部分經常被認定是跟精神、理性的部分不相容，但又同時跟我的思想心理構成「我」這個人、無法被拋卻的部分。就好比我再怎麼討厭月經，也無法改變我有的事實（或是改變的成本非常高昂、不成比例）。所以說如果標籤是一種限制，那讓這個限制愈少愈好，應該才是我想要的。我既然無法改變這些身體因素的事實，卻也就不會覺得當我出現某些「生理上排斥、不舒服、覺得男女有別」的時候，是什麼一定不可被饒恕的事情。
ಠ_ಠ
Thu, Dec 14, 2023 4:57 AM
Thu, Dec 14, 2023 5:01 AM
相對的，「性別認同」對我來說的意涵，
沒有在這之上更多的東西，也就不會有我無論如何都不能接受的部分。因為這不是我出於意志與主觀偏好選擇的，我只是在它對我造成最低限制的意義上接受它、但沒有更多。
換句話說，我性別認同為生理女，我用女部她代稱、說我是某人的姐妹，不代表我說自己是一個好勝或合群、敏感或大方、⋯⋯的人。
我知道「現在仍然很多人會這樣覺得」
，但問題不就是在那些「被覺得」的部分嗎？要改變的部分不是稱謂，而是把這些稱謂與它們的所指
斷開
。要
流動
的是這些連結，而不是為了繞開本來的連結卻創造出更多符號能指，因為符號本身就是拿來承載定義用的，而只要有定義，就會有被劃出定義以外的東西。我利用創造出「其他性別標籤」的方式，不會比原來只有生理男、生理女幾種標籤的狀況，「更」證成我的自我認同。
ಠ_ಠ
Thu, Dec 14, 2023 8:06 AM
Thu, Dec 14, 2023 8:22 AM
另外，我相信會宣稱自我認同是「非二元」的人，其實有一些是把這個標籤當成一種保護傘的概念，因為覺得自己怎樣都無法接受只有生理男女、直男直女⋯的標籤定義，但
依然需要能夠「被納入」某個既定歸類。
這有時也是一種讓自己找到歸屬的感覺呀。想要
完全的流動
，本來就同時必須付出找不到某個
固定的認同
這項代價，這在其他議題上，例如國族認同（世界主義/國族主義）也是一樣的道理呀。當你拒絕被任何屬性、任何分類定義，到最後你說你是一個「完整的、獨立的
個體
」、「我只是
我
」沒錯，可是這時候這個
個體
和
我
又是什麼？它的中心概念真的有東西存在嗎？這是一個很存在主義式的問題。
pisces2336
Thu, Dec 14, 2023 11:52 AM
你得不到答案的，因為詢問定義本身就是死罪
載入新的回覆
如果按照shark8380，
那現行的更衣室/廁所/運動競賽問題似乎比較無解。
如果是按照moon739，
那這樣的立場似乎不必然會跟支持二元性別論者的論述衝突。
因為支持二元性別論者，有可能是認可生理性別可以作為分類的依據，因為是直接看性徵就能知道的事、而且的確會造成身體條件上的差異；但並沒有說這個生理性別與社會性別是綁定在一起的。（我在這邊假設您說的「決定成為什麼性別角色」，是類似生理男 - 陽剛/生理女 - 陰柔這樣的認知？）
當然，如果您說的正確，那這些反二元性別者其實要反的是生理以外的性別，但問題是支持生理性別的人可能本來也沒有支持該性別分類的存在。
就跟您認為的相同，通常立場不會跟支持二元性別論者的論述衝突。
會宣稱自己是非二元性別只是因為現在能夠明確意識到生理性別和社會性別有所區分的人還是少數，一般情況下大部分人都習慣直接用生理性別套社會性別，因此選擇先行告知而已
另外自己觀察到的情況是，通常支持二元性別論者和支持非二元的人，在對於劃定哪些事情需要使用生理性別分類上會產生蠻大的落差，個人覺得這個部分是產生衝突的主因之一
如果是這樣，類似這樣的論戰會一而再再而三的出現，實在是很可惜。我周遭觀察到較多的，都是當非二元性別支持者說自己是「非二元」時，會引發某些人膝跳反應式「連生理性別都不承認的人就是不正常」的反彈。原本先行告知的用意是釐清生理性別不等於社會性別，但反而讓雙方更加無法溝通的感覺。
這些反彈的人當中，有些也許是認為這無異於先自設一個心理性別/社會性別的二元框架再來反對，但其實我們本來就沒有/不希望再生出比生理性別更多的分類。（這是噗主我本人向來不太支持非二元性別立場的原因，因為不希望再看到生理性別以外的更多性別標籤限制了。可以的話，連社會的性別區分都不需要有。個人認為本來會有陽剛 = 心理男/社會男；陰柔 = 心理女/社會女的綁定關係就很奇怪。）
因為個人自認比較沒有這種非二元性別的認知或身體經驗，如果有旅人不吝指正或分享也很感謝。
但我還是試著分享一下看法。我自己的感覺是，雖然生理性別存在，但有很多隨之延伸而來的社會性別讓我非常厭倦，最常見的就是女人不理性、女孩子不要讀理組、男人都粗心不懂感性，看有多少異性戀在靠北女友/男友都把問題歸咎在「因為女生/男生就是ooxx」就知道了。（當然現在也還是非常厭倦。）
另外也因為這樣，我個人也許沒辦法相信生物因素不會造成影響，例如如果我的性傾向是異性，就算出現一個再優秀的同性我可能還是不會對他產生戀愛好感。
但這樣的感受肯定是依個體而異的，所以我也好奇不同二元性別/非二元性別者依自己感受到的，哪些是先天哪些是後天決定。
具體來說反對的情況是，相信噗主一定有觀察到一些即便網路聊天也非常在意對方生理性別的人，這些人對特定性別可能具有某種程度上的警戒甚至厭惡情緒，了解對方的生理性別有助於他們選擇要使用什麼方式來與對方交互，而不是根據實際情況選擇交互的方法
這種情況僅僅停留在一般社交場合，容易讓人產生被排擠、被開不當玩笑等等不適的感受，若到職場上則會影響升遷、人脈等等
因此我依舊認為衝突的產生，大多時候不是被對方先入為主認定是什麼，反而是己方預設了對方一定認為你是什麼。
或許您比較不容易感受到對方與您互動時是否已經帶有某種特定甚至不善的立場，但我認為也沒有必要去否定這種情況是否真實存在，還是非二元群體的先入為主
如同前面所說，如果生活在一種所有人都彼此尊重的友善環境中，沒有人需要特別站出來聲明自己的非二元性別。會需要站出來捍衛自己的某種立場，往往是因為在他們的生活中真實經歷過壓迫。沒有經歷過那些不是、痛苦的人，也沒有必要去否定這些人的實際體驗，畢竟人的經歷本來就是不同的
不過偷偷說裡太多沒在鳥別人討厭啥，只想硬塞芹菜蘿蔔的人了
（會問噗主是因為噗主以自己為例）
我這邊的話是，自我認同順性別女性，從來沒有想過要換性別，覺得理想是無性別社會，可以拿掉性別框架、性別刻板印象，不過尊重所有性別認同跟他們理想中的性別印象
再者，像噗主有提到如果你的性傾向是異性，就算再優秀的同性你也不會喜歡，不過世界上確實是有泛性戀或雙性戀哇～（像我自己就是發現喜歡上同性之後才意識到自己是泛性戀）
（但有分好相處跟不好相處的人就是）
有些人是不介意自己生理性別的非二元，有些人本身就有雙性特徵的非二元，有些人是非常厭惡自己原性別生理特徵的非二元，就盡量尊重大家不同的認同
的確我就是想說雖然有很多非異性戀的狀況，但很有趣的是，我們通常好像是以生理性別來辨別自己是異/同/雙/⋯，辨別怎樣的性別會對自己產生性吸引力。
至少旅人問我的話我自己是如此。也許也有喜歡無關生理性別的例子（例如無性戀？我對這方面的了解不是太深入，可以的話還請旅人補充），但我其實也只想點出性別依然有必須以生理性別來決定的狀況，不是只看心理或社會認同，就像我前面說的，如果大部分二元陣營都下意識太過在意生理性別，那非二元陣營則是有時太認為生理性別可以被丟棄，其實有點忽略人有生物本能、靠身體而不是心理決定的部分。就像我再怎麼「理性上」覺得這個女生很正很優秀，我也不會喜歡上人家。
當然，我舉的例子只能代表我自己的經驗，我會時刻警覺不要在不了解之前擅自認定各式各樣的性別經驗「不可能」。既然旅人說後來才意識到自己泛性戀，我也好奇旅人這中間的心路/身體歷程是什麼（我發這噗的目的就是因為自己是異性戀生理女，因此這以外的性別族群都是怎麼自我認知跟界定性向，就需要問大家了XD旅人不一定要回答～）
有關的部分，一個可能在於我跟生理男不太聊戀愛話題，基於我是異性戀女。相對的，如果對方是異性戀男，那我也會顧忌到我跟他講這些，很可能造成他的困擾與誤會。簡單來說，普通熟的直女，我就可以沒什麼心理壓力的跟他聊戀愛八卦，但直男的話可能要「非常熟」而且確定我們「沒有這以外的意思」才有辦法做到這些。其他性別/性傾向的朋友應該也是同理，但有可能需要更多的溝通確認，我才能知道他對於性別的認知是怎樣的、我應該怎麼調整我這邊跟他的界線。
確實如果我的母語是那種分陰陽的語言，經驗到的也會跟現在不同。也許只能說我作為中文母語使用者，沒有在這邊感受到太多性別上的罣礙，是相對於那些語言使用者的人的天生優勢沒錯。
話說回來，這會讓我想知道用陰性/陽性表達自己，心理感受上有怎樣的實質差異。畢竟語言就是依使用慣例而形成。假設今天就是用生理特徵來分，我自稱she，但好像也不會覺得不能自稱he有什麼大不了（反過來說，我也不會覺得能夠自稱he而不是she，有什麼好處或比較爽）。會在這之上衍生出的刻板印象，似乎跟那個he/she的單字本身沒有關聯。畢竟語言就是符號，而符號的意義是被我們所賦予的。（雖然這樣說似乎得繼續進入符號學的討論有點複雜XD）
是說英文也不是語法上有分性別的語言但我不會其他語了orz
在區分泛性戀跟雙性戀的時候，我就是在想我可不可以接受跨性別，然後我覺得我可以，因為我真的不是很在意性別XD
不過事務上因為跟不熟的人解釋起來很麻煩，在沒有很強烈的排斥情況下，也有一些人是沒有特別解釋（像我在伴侶的理解下還是對我的同事說我男友怎樣怎樣）不過比較親近的人，就會希望他們可以理解
「有色眼光」既跟性連結，也就直接地跟身體連結。我只認生理性別，就是因為身體的部分經常被認定是跟精神、理性的部分不相容，但又同時跟我的思想心理構成「我」這個人、無法被拋卻的部分。就好比我再怎麼討厭月經，也無法改變我有的事實（或是改變的成本非常高昂、不成比例）。所以說如果標籤是一種限制，那讓這個限制愈少愈好，應該才是我想要的。我既然無法改變這些身體因素的事實，卻也就不會覺得當我出現某些「生理上排斥、不舒服、覺得男女有別」的時候，是什麼一定不可被饒恕的事情。