（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 4:53 AM
1
昨天看到一篇講對ﾌﾘﾅ、フォカロルス、ヌ的認知，撇除我自己也很喜歡フリ&ヌ的情況下，覺得作者的認知大概是我目前來看最認同的……可惜作者帳號註銷了，憑記憶&部分截圖，也來說說角色吧（但不保證會寫或寫完，想法什麼的都還沒整理，可能最後我懶了，這噗就沒下落了
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 4:55 AM
提前聲明，那位作者是那維推，沒有討厭芙寧娜和芙卡洛斯，個人認為他的認知分析真的滿客觀的（對我而言，如果有看過那篇文或是在我貼了截圖覺得他才不客觀那我也不好說什麼，每個人想法不同，尊重包容
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 4:58 AM
Thu, Nov 23, 2023 5:00 AM
再一個關於我個人的提前聲明，我是那維推，也喜歡芙寧娜，但我接下來講的話可能會出現與你的認知有偏頗，或是有「你真的喜歡芙寧娜嗎？」等之類想法，但我得澄清一切都只是你的錯覺，雖然你硬是要這麼覺得那我也沒辦法就是了
以及整體而言我很喜歡楓丹主線劇情，不過要討論角色塑造和劇情安排等等，會抽開個人主觀喜好去討論，當然這方面認知也是因人而異，求同存異，感謝各位
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 5:01 AM
Thu, Nov 23, 2023 5:02 AM
可能邊打邊寫，事後會重新修改調整等等，插樓ok
↓↓↓以下開始討論
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:57 AM
（光神芙我就寫了一千七百多字了，很想死）
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:58 AM
首先要講到作者關於芙卡洛斯和芙寧娜的關係
對我而言芙卡洛斯和芙寧娜確實是同一個人也非同人的概念，
如果有接觸米家隔壁遊戲大概也會碰到類似問題的角色，米最近是很愛這種超難定義的角色嗎
簡單統整作者關於這兩個角色的認知（我有加上自己對作者文章的理解）
※芙卡洛斯
時間線大致上是這樣：
厄歌莉婭的純水眷屬「芙卡洛斯」 → 成為「擬態」的人類 → 被厄歌莉婭指定為水神 → 制訂計畫 →
表面上
的「死亡」（實際是分裂人格，此後為「神格－芙卡洛斯①＝以下簡稱神芙」和「人格－芙卡洛斯②＝芙寧娜＝以下簡稱人芙」）
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:58 AM
Thu, Nov 23, 2023 6:58 AM
由神芙所言，他是將自己「神性」那一面分離出去，也就是說留下來的軀體沒了神性，就變成了「普通人類」，而被分離出去的「神性」繼承了「記憶」與「力量」，創造了審判機器，帶著神之心與審判機器融合在一起，等待五百年後（足夠的能量）殺死自己
作者提到，究竟這個神芙到底能不能和「芙卡洛斯」合在一起講
Ⅰ神芙≠「芙卡洛斯」：那麼也就表示神芙完全沒「自我」，只是一味將自己認為是「芙卡洛斯」本身，那麼這個角色本身毫無額外塑造可言
Ⅱ神芙＝「芙卡洛斯」：如同一名「政治家」一般，把所有人心情感全算計在內，進行一場計算不出勝率的賭局，敬佩這份過人的膽量
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:59 AM
Thu, Nov 23, 2023 7:02 AM
■我的理解就是
神芙＝「芙卡洛斯」
個人對於某些事物有著一套固定理解，構築一個完整的具有意志的生命是「靈魂＋肉體＋記憶」，先撇除靈魂這個抽象的東西，一個生命體得是最初的他，那麼就必然需要有的是「記憶」，記憶是塑造一個生命體最根底的東西，所以常常遇到一個失去記憶的角色，對我而言失憶後的角色就是肉體還是同樣的，但因為已經重新用新的記憶去構築自身＝過著新的人生，那麼失憶後的角色也不再是與失憶前的自己為同樣存在
所以說擁有記憶的神芙就是最初的芙卡洛斯（說句誇張點，切割神芙≠「芙卡洛斯」對角色塑造毫無意義，米家也不置於幹出這種事情）
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:59 AM
作者對於神芙的印象定義為政治家我是覺得滿新盈的，但能懂為什麼會這麼覺得。
毫無疑問，寫信給那維萊特的是神芙，因為她的計畫裡，那維萊特是不可或缺的存在之一（另外一個就是人芙）
基於魔神愛人的基礎設定（或說是一種烙印在靈魂上的本能），神芙可以為了全楓丹人民的存續，將一切的可能性、甚至是自己全賭上，那麼將「水龍拐入自己的計畫裡」看來根本超合理
有些人會覺得神芙把那維萊特拐來然後歸還權能變成完全之龍，之後要面臨坐牢楓丹、面對天理甦醒的可能與討伐等等，神芙根本沒想過那維萊特的後續問題，以及那些對那維萊特來說真的慘，我真的感覺毫不意外
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:59 AM
「為了所愛之人，可以使人變得殘忍無情」
這句話是我對神芙的理解，先強調一下我這裡使用的殘忍無情並非貶意詞，她確實對自己足夠殘忍，為了楓丹人，可以把自己關在機器裡500年，只為了死亡。所以同樣的，水龍對神芙的計畫有助力，她何不去利用呢？
今天神芙就是在下一場世紀大賭局，連自己也是籌碼給它下下去，她唯一不能確定的就是被她當作關鍵籌碼之一的那維萊特，究竟能不能變成她期望的樣子，而最後證明她確實賭贏了，那維萊特心繫楓丹，赦免楓丹人的罪，以致於後續成為完全之龍的那維萊特要面對的問題就不在芙卡洛斯的計畫裡了，反正那維萊特無論如如何都放不下楓丹了，就算天理打來，那維萊特也會保護楓丹的。
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:59 AM
至此，我想說我自己對於「關於那維萊特和神芙」的理解關係，實際上是非常薄弱的，要比喻的話，大概是一場需要兩人在楓丹共演500年的戲劇，開局那維萊特只有拿到一本簡單的邀請卡而加入戲劇，這500年間都在獨演，只有在最後要落幕時才知道與自己共演的另外一人是誰這樣。
他們感情羈絆會深嗎？那肯定是沒有的，也許有人會說那為什麼那維萊特要對於神芙犧牲自己一事如此悲憤（你看都還下著暴雨了呢），我只能說這就是神芙賭贏的地方。那維萊特做為生命之神，我相信也敢肯定那維萊特天性溫柔、極富情感（不如說這就是官方下的設定啊）
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 6:59 AM
Thu, Nov 23, 2023 7:06 AM
就像有些共情能力極高的人，看了場感人電影會哭得亂七八糟一樣，對那維萊特而言，他就是觀看了神芙飾演的「刺死自己」的劇目，那麼自然會高度共情神芙，也自然會非常難過、憤怒，但你要說那維萊特和神芙因此有特殊關係嗎？我自己是不苟同的，因為假設今天要是水龍換成阿佩普的個性，楓丹人怎樣管他去死啊，那你要說神芙因此沒和阿佩普版的水龍有特殊關係嗎？不對吧，不能因為結論而去反推並賦予雙方關係的意義，而是從零開始至終末由這段經歷去構築並定義兩人關係，我認為才是合理的
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 7:06 AM
Thu, Nov 23, 2023 7:06 AM
神芙這個角色的魅力在於：她可以為了她所愛的楓丹人，將一切可以利用的全利用上，包括自己，去下一場無法預測勝率可言的賭局
她確實很殘忍，但她卻也同時因為大愛才會如此殘忍，所以我還滿認同作者欽佩她有那個膽量的部分，也覺得這份瘋狂（對，我認為神芙非常瘋狂，但不是貶意意思）使這個角色有了獨特的魅力
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 7:27 AM
那個誰你怎麼刪了留言，我都還沒回耶
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 7:45 AM
Thu, Nov 23, 2023 7:45 AM
※芙寧娜
作者在論述人芙這邊有好幾些地方真沒注意到，也覺得很有意思，所以我先直接放上截圖
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 7:53 AM
楓丹早已是無神的國度這個論點，我看到時真的大受震撼，而作者給予的解釋也非常能說服我
如果懶得看作者寫的那麼一大長串，我用自己的理解出的意思是：
「水神芙卡洛斯」早在分裂成芙卡洛斯①和芙卡洛斯②的時候已經死去了，只是作為沒有記憶與力量的人類芙寧娜（芙卡洛斯②），以自身去塑造出楓丹人民公認的水神，使楓丹這五百年成為一個看似有神明存在但其實早已是無神的國家。
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 8:01 AM
Thu, Nov 23, 2023 8:04 AM
作者理解的芙寧娜是「依舊是最初的芙卡洛斯」，也是（失去記憶與魔神力量成為人類的）前水神，關於會稱為前水神的定義就是上方截圖裡說的可以得到，作者認為楓丹早已沒有水神了，當然是用「前」來稱呼了
■那麼我自己的理解是
人芙≒「芙卡洛斯」
就如同我上面說的，人芙對我而言就像是失去記憶的芙卡洛斯，她仍然是存在於名為「芙卡洛斯」的肉體上的生命（或說靈魂），但因為毫無「芙卡洛斯」的記憶，以致於用新的記憶去創造出新的人格，也就是我們現在所看到的「芙寧娜」，她是芙卡洛斯，但也
已
不是芙卡洛斯了
簡單來說，「1/2」的神芙+「1/2」的人芙才會是完整的「1」芙卡洛斯，然而在芙卡洛斯分裂兩半後，那個「1」也早已不負在了
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
@xu31ul3lover
Thu, Nov 23, 2023 8:25 AM
Thu, Nov 23, 2023 8:26 AM
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
@xu31ul3lover
Thu, Nov 23, 2023 8:30 AM
我打太慢乾脆刪了重打ww
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 8:32 AM
Thu, Nov 23, 2023 8:33 AM
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
: 我先看完了！！！我100%認同你！！！等我寫完我的再來回……
（但現在上班不能摸魚了我得先工作
（你好意思
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
@xu31ul3lover
Thu, Nov 23, 2023 8:47 AM
（ ▌＿ ▌）
:
不知道你有沒有看到，沒有的話重整一次再看圖有彩蛋
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 8:52 AM
Thu, Nov 23, 2023 10:25 AM
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
:
重整看到了，救命，超神
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 10:31 AM
Mon, Nov 27, 2023 12:00 AM
那麼接下來要說關於芙寧娜極具爭議的問題了
究竟這五百年芙寧娜是否有任何對楓丹以及那個必定來臨的預言有貢獻
在未看到作者的文章之前，我的認知是：有，芙寧娜也是有努力找出怎麼阻止預言的辦法，從那維萊特口中也能得知那維萊特也知道芙寧娜很努力做了很多調查，只是仍舊找不出方法，所以她是一邊相信另一個自己（並完成對方所交代的「扮演好水神」這一件事），一邊也在努力尋求辦法
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 10:38 AM
Thu, Nov 23, 2023 10:40 AM
以一個普通人之姿，面對預言的同時還要扮演水神且不能被發現，近乎五百年，這種精神壓力真的大到一般人是沒辦法想像的，你要說她很慘，確實很慘，也會對於她這樣子油生憐愛
但在我看到作者提出「從
擔任神明
的角度去看待芙寧娜
作為水神
這一職」的解析後，立刻有了不一樣的認知
這是很有意思的
作者說：「從什麼角度看待芙寧娜決定了對芙寧娜這個角色的解讀」
我很認同這句話
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 12:32 PM
Thu, Nov 23, 2023 12:34 PM
我之前也有說過，很多時候讀者容易以上帝視角去看待劇情，假設我是楓丹人，我眼中的水神確實只是個喜歡觀劇、出大事也沒看見做什麼處理的神明
這時候可能有人會說：那維萊特不是都說了芙寧娜確實也有在找方法想處理預言啊
那我得說這就是問題點了，而且這是官方的問題
現在就是官方並沒有放出任何一丁點芙寧娜有試圖找尋應對預言且楓丹人知道的那一面，劇情中可以知道萊歐和研究員們造船，林尼等人發放魔術口袋，楓丹科學院的人研究怎麼讓楓丹升空避免水災等等，從很多方面都能知道大家的努力，然而偏偏只有水神是「毫無作為的」，甚至正因為她是「水神」，這個「毫無作為」會被放大檢視（我這裡是指在楓丹人眼中，而不是第四面牆之後的我們），而這一切正是因為官方並沒有把芙寧娜私下的努力過程呈現出來
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 12:32 PM
Thu, Nov 23, 2023 12:46 PM
就算要以「芙寧娜基於身份水神，以及又必須偽裝水神，她不能被發現偷偷調查應對預言的舉動」這個論點來解釋為什麼官方沒呈現，也不能掩蓋那等於「楓丹人民沒有感受到水神的作為=在楓丹人的認知裡水神就是毫無行動」的這一事實
作者有提到很多時候需要基於「事實」是去解讀，就算最後有邏輯不通的地方也先暫且不論，這個「事實」我理解為「官方呈現出來給我們看的情報」，用猜測去解讀已經算是涉入主觀意志的，在某些場合來說甚至可以說並不妥當，因此回到水神的毫無作為，官方沒寫出來，也就等於楓丹人不知道
就算我們撇除芙寧娜找對應預言這部分，以最近的白淞鎮為例子，發生災難後，「作為水神」的芙寧娜做了什麼？她甚至連「對不起」也是私下偷偷道歉，在表面上楓丹人能看見的水神人就是還在歌劇院觀劇，這部分對於芙寧娜作為「執政者」（水神）的塑造可以說是極差的
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 12:54 PM
Thu, Nov 23, 2023 12:55 PM
雖然說人芙按照神芙去扮演「楓丹人民所希望看見」的水神，但不代表這個水神就可以拋去身為塵世七執政本該有的責任（除非你跟我說楓丹人也沒希望水神幹事，但依照呈現出來的劇情，並沒有楓丹人沒希望水神幹事的，有問題還不是照樣質疑水神）
當然我們可以以上帝視角去解釋：「畢竟她本來是人類，不是神，所以她其實沒有作為神該有的能力（不是指力量，而是應對處理國家事務等等方面）」，但這樣的解釋不就沒有意義嗎？因為像是我們也可以說明明那維萊特和人芙共事500年，途中都有察覺到人芙的不太對勁，怎麼沒去深入調查，根本不盡責巴啦巴啦，但用上帝視角去圓這些劇情沒呈現出來的東西，導致一切論調變得很主觀，那大家可以自己提筆寫故事了，因為人人都可以不滿意劇情，所有人都可以有藉口了
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:03 PM
其實我也滿好奇提瓦特世界下，究竟管理國家與子民真的得是擁有「神性」的神明才能做到的事情嗎？（先撇除用魔神力量的部分）
如果真的這樣那未免也太忽視人類的學習能力了吧，我想說的是就算一開始的人芙沒有能力管理國家，但500年的時間不夠她這個「普通人」學習嗎？
嗯，我想一定會有人提到在芙寧娜內心劇場時可以得知一個情報是基本上楓丹高層也沒讓芙寧娜插手，所以芙寧娜什麼都不會也是有可能的
那麼總結下來不就還是官方問題了，這樣看來官方本來就不打算把人芙塑造成擁有可以配上「執政者」身份的能力，所以從其他地方去給了理由，而這一切都是為了讓人芙「純粹是個普通人類」，甚至更襯托出她堅守秘密500年的這一方面
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:04 PM
Thu, Nov 23, 2023 1:09 PM
捨棄某部分設定，去加強甚至放大另外一部份特質，算是塑造角色中常見之一的手法，然而這就會使這一個角色變得相當可惜
所以我很同意：
作為「人類」的芙寧娜，意志非常強大，令人佩服與心疼；但作為「執政者」，芙寧娜沒有擁有配得起這身份的能力與對應的作為
這一觀點
在「身為人類之前」，她首先是「神明」（即便是偽裝的），而官方顯然沒打算去琢磨芙寧娜「神明」的那一面，也因此會讓人覺得她不是稱職的神明
哦對，一定有人要說四神都在語音承認芙寧娜是真正的神這點，要我說的話，四神根本跟我們一樣啊，都是拿著劇本、上帝視角的人啊，你要我說我當然絕對同意芙寧娜是超棒的神，但用故事世界裡楓丹人的「人物視角」去看待，那芙寧娜真的不算是合格的神明
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:19 PM
再來說到那維萊特和人芙的關係性
作者有說到：
他（透過4.0主線開始之前從遊戲裡各個文本）以為楓丹是個神明與最高審判官共同治理的國家，神和龍的關係大概和璃月的鍾離和若陀那樣，但實際上看完4.2後發現並不是如此
按理來說，都身處楓丹最高位置的兩人一同相處500年，應該多少會建立特殊情誼吧（此特殊沒有別的意思，請勿擅自曲解），但事實上從劇情中可以看出人芙內心超害怕自己是假水神的事情曝光，甚至一度迷失自我，而另外一個連表達自身情感都不會，想要達成「普通設定下的正常兩物種共處500會自然建立出獨屬於他倆之間的情誼」這樣子的深度關係，想想可能性根本超低，他們看起來超不會交心啊
這個理解我不能同意更多了，因此對我而言，我反而覺得從4.2之後，人芙回到了真正普通人類的身份，和那維萊特才是有真正開始交心的可能性
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:35 PM
Thu, Nov 23, 2023 1:36 PM
所以如果要以芙寧娜在這500年與那維萊特共事因此在那維萊特心中有了一定份量，因此改變了那維萊特等等論點來講人芙和那維萊特之間的關係，我個人會覺得這讓一切變得還挺荒謬好笑的
另外我很喜歡作者說的
芙卡洛斯能引他（那維萊特）入局卻不能控制這顆棋子，改變他的是楓丹，留下他的也是楓丹
確實，我一直認為給那維萊特帶來影響的是楓丹，就如同那維萊特的傳說任務裡有提到，不只那維萊特改變了楓丹，同樣的楓丹也改變了那維萊特，並非人芙一人，更別說是神芙了
因此結論，那維萊特和人芙有特殊關係性嗎？
有，但不多，甚至並不是因為那500年，而是「現在才要開始建立」，因為他們兩人是目前唯一與神芙有一點交集的個體了－－知道真相的那維萊特，以及卸下水神偽裝的芙寧娜，現在他們各自的時間點才開始真正意義上向前轉動了，想必往後有交心的機會吧
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:41 PM
Thu, Nov 23, 2023 1:41 PM
作者還提到一個有意思的論點
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:46 PM
這樣一講真的還挺有那種感覺的，一個超大型舞台上上演了三幕，三名主要演員看似是共演，但卻是一個各演各的ww
不精彩嗎？不，當然精彩，那要問有沒有邏輯漏洞，那無非是有的，然而就以官方呈現出來的東西來看，我仍然會是覺得可圈可點，畢竟觀劇的第一感受是主觀的嘛，其他的就是看完之後去拋開主觀意志再去看待，我肯定我的想法大概和大眾不同，就互相尊重包容，我也不會說我的才是對的，誰誰誰是錯的，畢竟人人都有一套自己的理解方式
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:54 PM
Thu, Nov 23, 2023 1:58 PM
（發現自己寫了超過五千字，超好笑
）
最後還是來做個無意義的疊甲一下（？）
我並不是那種會因為吃AB就去解釋BC沒有關係的人，
拜託，我連拉郎都可以吃了，要給CP套關係我還不會嗎？（好像並不是值得得意的事情齁……）
我完全沒必要去否定某某角色和某某角色之間的關係，事實上，我要強調我反而不會因為自己吃了什麼CP而去忽略對角色任何一方裡與其他角色的關係性，畢竟先有官方給予的角色，才再來是自己玩家私下的喜好嘛，我自己也很期待未來芙寧娜和那維萊特的互動，以及和其他自機角色的互動，給這兩個看起來是楓丹大紅人但其實都超邊緣的人一點人際接觸的機會ww
那維萊特和美露莘不算，不如說給我那維萊特和龍蜥的互動！！（這部分就是私心了
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Thu, Nov 23, 2023 1:59 PM
Thu, Nov 23, 2023 1:59 PM
＝＝＝畫一個分隔線當一個段落＝＝＝
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 2:49 AM
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
: 我終於要來回了
（可能會打到一半就又跑走了
4.1林尼萊歐旅行者的部分，我在此之前也看過超多人評論了ww
萊歐和林尼的部分都沒有問題，最大問題點就是旅行者了，詳細的分析你也講得非常好，我就不多說了，只是再次認同這段描寫真的太莫名其妙了ww
「那你怎麼不學學那維萊特的品格」
這是一句被很多人吐槽的話，到底旅行者是知道什麼那維萊特的品格啊ww認真來說旅行者和那維萊特實際相處時間根本超短，到底是比萊歐斯利和希格雯有多瞭解那維萊特啊？整個就看起來很搞笑
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 2:49 AM
Fri, Nov 24, 2023 2:49 AM
其實我確實也有種感覺，從4.0開始（或者3.0版本後半段就有點點小傾向了），旅行者的性格出現很明顯的差異變化，讓我有種4.0之前和4.0之後的旅行者是完全不同一個人，開始會瘋狂吐槽、講幹話、講很失禮的話等等，似乎有種好像要抓取一點隔壁星鐵的開拓者，但顯然太過用力或是力度方向不對，於是就變成目前我們所看見的旅行者超級奇怪，畢竟從1.0開始的旅行者就不是那種性格，已經建立起某種固定印象的角色，中途卻轉彎改道，只會讓人很有割裂感
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 4:15 AM
至於芙寧娜的部分，我想一部份回應也在我上面之中提及一些了，再針對你的內容補充點好了
提線人偶這個說法其實我是可以理解的，甚至也同意這個形容。確實，現在大部分的人都是以
「人類」
這一身份去看待芙寧娜，所以作為「人類」芙寧娜的確達到了普通人無法輕易做到的成就，也因此非常博得人好感，但是若以「水神」的身份去看芙寧娜，就會發現在「水神」方面的鋪陳非常薄弱
很多人會把「
水神
的作為」與「
芙寧娜
的作為」這兩件事情看成同一件事情，然而事實上這並不是能視為同等東西來說的
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 4:15 AM
這裡想舉例其他角色－－萊歐斯利（就不用同樣被稱讚塑造得很好的那維萊特來講了，以避免容易引起的爭議w）
萊歐斯利目前感受下來大家對於這個角色的評價一致頗好的，那麼來探討一下為什麼大家會覺得萊歐斯利這一角色很得好感
不說個性的部分，就說他「身為梅洛彼得堡的最高管理者」這一面，在4.1的前期，我們可以看到萊歐斯利知道旅行者是那維萊特派來的，所以對他的行為基本上是睜一隻眼閉一隻眼的默許狀態，然而在林尼等人做出「越線」行為後，萊歐斯利立刻站出來「表明態度」，為什麼呢？那當然是因為他的「身份」關係
塑造角色不是只有性格上的描寫（性格會使該角色會有怎樣的行動與處事態度等等），還得有賦予這角色的「身份」，使這角色的行為舉止符合這個「身份」（或說撐得起這個角色）
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 4:15 AM
所以說，可以看出來萊歐斯利這個角色的所做所為完全合乎於自身所持的「身份」（梅洛彼得堡的管理者），他不會因為林尼和旅行者關係很好，又因為旅行者是那維萊特派來的，就同等對於林尼包容
那麼作為「楓丹人」這一身份的萊歐斯利，他又是有怎樣的行動？
楓丹人必定會對於「預言」有反應，萊歐斯利面對這個「預言」，無論這個預言是否最後會來臨，他設想了最壞的情況－－如果水災到來了，那麼該怎麼辦？
針對這點，他找來了可信任的研究員一起設計造船，為了就是倘若水災來了，能讓人民登上船，能躲就盡量躲避
因此也可以感受到就算以「楓丹人」這一身份層面來看，萊歐斯利也依然有做出對應的行為或事件
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 4:15 AM
Fri, Nov 24, 2023 4:16 AM
說回芙寧娜，芙寧娜的問題就在於這一個角色擁有了「普通人類」與「神明」這兩身份，但官方卻只著重在描寫「普通人類」這部分，她以「普通人類」做了許多對上「人類」這名詞會顯得非常有榮光的事，就會越顯得「神明」這方面的事蹟寥寥無幾，甚至能說可有可無，因此部分玩家會對此不滿也是合情合理的，能否接受官方塑造出的「
強調人類身份，忽略神明身份
」的芙寧娜，端看個人的感受了
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 4:41 AM
Fri, Nov 24, 2023 4:42 AM
不過我個人不會用「割裂感」來形容芙寧娜的塑造，我自己對於這個詞的定義是「在原本的設定形成出塑造已固定下，後來出現的
突兀
設定/設計違背了原先的塑造，導致形成強烈的違和感」
用個比喻來講，就好像是麵包師傅要做花形草莓奶油餅乾，他有了基本的模型（原本預想好的設定），往模型裡填入了草莓奶油（藉由各種安排描述去填充角色的行為動機），結果途中哪根筋不對，又加入了巧克力，導致這塊餅乾變成四不像
而芙寧娜就是有了模型，但師傅只塞了奶油，連草莓都沒放進去，一開始就沒有的東西，也就無從對比前後差異，所以我更傾向說是「人設漏洞」，部分塑造乏善可陳，「好可惜」的感覺應該會更多
當然很多名詞大家都有自己的一套理解方式，如果有覺得更好的說法也歡迎分享XD
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
@xu31ul3lover
Fri, Nov 24, 2023 4:42 AM
不過奶油草莓巧克力餅乾感覺很好吃……
（ ▌＿ ▌）
@gnsn_2022
Fri, Nov 24, 2023 4:46 AM
Fri, Nov 24, 2023 4:47 AM
寒露不會熬醬汁🕯️🥣
: 啊不等等wwww
那我改成榴槤會比較好嗎www
（？）
載入新的回覆
以及整體而言我很喜歡楓丹主線劇情，不過要討論角色塑造和劇情安排等等，會抽開個人主觀喜好去討論，當然這方面認知也是因人而異，求同存異，感謝各位
↓↓↓以下開始討論
對我而言芙卡洛斯和芙寧娜確實是同一個人也非同人的概念，
如果有接觸米家隔壁遊戲大概也會碰到類似問題的角色，米最近是很愛這種超難定義的角色嗎簡單統整作者關於這兩個角色的認知（我有加上自己對作者文章的理解）
※芙卡洛斯
時間線大致上是這樣：
厄歌莉婭的純水眷屬「芙卡洛斯」 → 成為「擬態」的人類 → 被厄歌莉婭指定為水神 → 制訂計畫 → 表面上的「死亡」（實際是分裂人格，此後為「神格－芙卡洛斯①＝以下簡稱神芙」和「人格－芙卡洛斯②＝芙寧娜＝以下簡稱人芙」）
作者提到，究竟這個神芙到底能不能和「芙卡洛斯」合在一起講
Ⅰ神芙≠「芙卡洛斯」：那麼也就表示神芙完全沒「自我」，只是一味將自己認為是「芙卡洛斯」本身，那麼這個角色本身毫無額外塑造可言
Ⅱ神芙＝「芙卡洛斯」：如同一名「政治家」一般，把所有人心情感全算計在內，進行一場計算不出勝率的賭局，敬佩這份過人的膽量
個人對於某些事物有著一套固定理解，構築一個完整的具有意志的生命是「靈魂＋肉體＋記憶」，先撇除靈魂這個抽象的東西，一個生命體得是最初的他，那麼就必然需要有的是「記憶」，記憶是塑造一個生命體最根底的東西，所以常常遇到一個失去記憶的角色，對我而言失憶後的角色就是肉體還是同樣的，但因為已經重新用新的記憶去構築自身＝過著新的人生，那麼失憶後的角色也不再是與失憶前的自己為同樣存在
所以說擁有記憶的神芙就是最初的芙卡洛斯（說句誇張點，切割神芙≠「芙卡洛斯」對角色塑造毫無意義，米家也不置於幹出這種事情）
毫無疑問，寫信給那維萊特的是神芙，因為她的計畫裡，那維萊特是不可或缺的存在之一（另外一個就是人芙）
基於魔神愛人的基礎設定（或說是一種烙印在靈魂上的本能），神芙可以為了全楓丹人民的存續，將一切的可能性、甚至是自己全賭上，那麼將「水龍拐入自己的計畫裡」看來根本超合理
有些人會覺得神芙把那維萊特拐來然後歸還權能變成完全之龍，之後要面臨坐牢楓丹、面對天理甦醒的可能與討伐等等，神芙根本沒想過那維萊特的後續問題，以及那些對那維萊特來說真的慘，我真的感覺毫不意外
這句話是我對神芙的理解，先強調一下我這裡使用的殘忍無情並非貶意詞，她確實對自己足夠殘忍，為了楓丹人，可以把自己關在機器裡500年，只為了死亡。所以同樣的，水龍對神芙的計畫有助力，她何不去利用呢？
今天神芙就是在下一場世紀大賭局，連自己也是籌碼給它下下去，她唯一不能確定的就是被她當作關鍵籌碼之一的那維萊特，究竟能不能變成她期望的樣子，而最後證明她確實賭贏了，那維萊特心繫楓丹，赦免楓丹人的罪，以致於後續成為完全之龍的那維萊特要面對的問題就不在芙卡洛斯的計畫裡了，反正那維萊特無論如如何都放不下楓丹了，就算天理打來，那維萊特也會保護楓丹的。
他們感情羈絆會深嗎？那肯定是沒有的，也許有人會說那為什麼那維萊特要對於神芙犧牲自己一事如此悲憤（你看都還下著暴雨了呢），我只能說這就是神芙賭贏的地方。那維萊特做為生命之神，我相信也敢肯定那維萊特天性溫柔、極富情感（不如說這就是官方下的設定啊）
她確實很殘忍，但她卻也同時因為大愛才會如此殘忍，所以我還滿認同作者欽佩她有那個膽量的部分，也覺得這份瘋狂（對，我認為神芙非常瘋狂，但不是貶意意思）使這個角色有了獨特的魅力
作者在論述人芙這邊有好幾些地方真沒注意到，也覺得很有意思，所以我先直接放上截圖
如果懶得看作者寫的那麼一大長串，我用自己的理解出的意思是：
「水神芙卡洛斯」早在分裂成芙卡洛斯①和芙卡洛斯②的時候已經死去了，只是作為沒有記憶與力量的人類芙寧娜（芙卡洛斯②），以自身去塑造出楓丹人民公認的水神，使楓丹這五百年成為一個看似有神明存在但其實早已是無神的國家。
■那麼我自己的理解是人芙≒「芙卡洛斯」
就如同我上面說的，人芙對我而言就像是失去記憶的芙卡洛斯，她仍然是存在於名為「芙卡洛斯」的肉體上的生命（或說靈魂），但因為毫無「芙卡洛斯」的記憶，以致於用新的記憶去創造出新的人格，也就是我們現在所看到的「芙寧娜」，她是芙卡洛斯，但也已不是芙卡洛斯了
簡單來說，「1/2」的神芙+「1/2」的人芙才會是完整的「1」芙卡洛斯，然而在芙卡洛斯分裂兩半後，那個「1」也早已不負在了
（但現在上班不能摸魚了我得先工作（你好意思不知道你有沒有看到，沒有的話重整一次再看圖有彩蛋重整看到了，救命，超神究竟這五百年芙寧娜是否有任何對楓丹以及那個必定來臨的預言有貢獻
在未看到作者的文章之前，我的認知是：有，芙寧娜也是有努力找出怎麼阻止預言的辦法，從那維萊特口中也能得知那維萊特也知道芙寧娜很努力做了很多調查，只是仍舊找不出方法，所以她是一邊相信另一個自己（並完成對方所交代的「扮演好水神」這一件事），一邊也在努力尋求辦法
但在我看到作者提出「從擔任神明的角度去看待芙寧娜作為水神這一職」的解析後，立刻有了不一樣的認知
這是很有意思的
作者說：「從什麼角度看待芙寧娜決定了對芙寧娜這個角色的解讀」
我很認同這句話
這時候可能有人會說：那維萊特不是都說了芙寧娜確實也有在找方法想處理預言啊
那我得說這就是問題點了，而且這是官方的問題
現在就是官方並沒有放出任何一丁點芙寧娜有試圖找尋應對預言且楓丹人知道的那一面，劇情中可以知道萊歐和研究員們造船，林尼等人發放魔術口袋，楓丹科學院的人研究怎麼讓楓丹升空避免水災等等，從很多方面都能知道大家的努力，然而偏偏只有水神是「毫無作為的」，甚至正因為她是「水神」，這個「毫無作為」會被放大檢視（我這裡是指在楓丹人眼中，而不是第四面牆之後的我們），而這一切正是因為官方並沒有把芙寧娜私下的努力過程呈現出來
作者有提到很多時候需要基於「事實」是去解讀，就算最後有邏輯不通的地方也先暫且不論，這個「事實」我理解為「官方呈現出來給我們看的情報」，用猜測去解讀已經算是涉入主觀意志的，在某些場合來說甚至可以說並不妥當，因此回到水神的毫無作為，官方沒寫出來，也就等於楓丹人不知道
就算我們撇除芙寧娜找對應預言這部分，以最近的白淞鎮為例子，發生災難後，「作為水神」的芙寧娜做了什麼？她甚至連「對不起」也是私下偷偷道歉，在表面上楓丹人能看見的水神人就是還在歌劇院觀劇，這部分對於芙寧娜作為「執政者」（水神）的塑造可以說是極差的
當然我們可以以上帝視角去解釋：「畢竟她本來是人類，不是神，所以她其實沒有作為神該有的能力（不是指力量，而是應對處理國家事務等等方面）」，但這樣的解釋不就沒有意義嗎？因為像是我們也可以說明明那維萊特和人芙共事500年，途中都有察覺到人芙的不太對勁，怎麼沒去深入調查，根本不盡責巴啦巴啦，但用上帝視角去圓這些劇情沒呈現出來的東西，導致一切論調變得很主觀，那大家可以自己提筆寫故事了，因為人人都可以不滿意劇情，所有人都可以有藉口了
如果真的這樣那未免也太忽視人類的學習能力了吧，我想說的是就算一開始的人芙沒有能力管理國家，但500年的時間不夠她這個「普通人」學習嗎？
嗯，我想一定會有人提到在芙寧娜內心劇場時可以得知一個情報是基本上楓丹高層也沒讓芙寧娜插手，所以芙寧娜什麼都不會也是有可能的
那麼總結下來不就還是官方問題了，這樣看來官方本來就不打算把人芙塑造成擁有可以配上「執政者」身份的能力，所以從其他地方去給了理由，而這一切都是為了讓人芙「純粹是個普通人類」，甚至更襯托出她堅守秘密500年的這一方面
所以我很同意：
作為「人類」的芙寧娜，意志非常強大，令人佩服與心疼；但作為「執政者」，芙寧娜沒有擁有配得起這身份的能力與對應的作為
這一觀點
在「身為人類之前」，她首先是「神明」（即便是偽裝的），而官方顯然沒打算去琢磨芙寧娜「神明」的那一面，也因此會讓人覺得她不是稱職的神明
哦對，一定有人要說四神都在語音承認芙寧娜是真正的神這點，要我說的話，四神根本跟我們一樣啊，都是拿著劇本、上帝視角的人啊，你要我說我當然絕對同意芙寧娜是超棒的神，但用故事世界裡楓丹人的「人物視角」去看待，那芙寧娜真的不算是合格的神明
作者有說到：
他（透過4.0主線開始之前從遊戲裡各個文本）以為楓丹是個神明與最高審判官共同治理的國家，神和龍的關係大概和璃月的鍾離和若陀那樣，但實際上看完4.2後發現並不是如此
按理來說，都身處楓丹最高位置的兩人一同相處500年，應該多少會建立特殊情誼吧（此特殊沒有別的意思，請勿擅自曲解），但事實上從劇情中可以看出人芙內心超害怕自己是假水神的事情曝光，甚至一度迷失自我，而另外一個連表達自身情感都不會，想要達成「普通設定下的正常兩物種共處500會自然建立出獨屬於他倆之間的情誼」這樣子的深度關係，想想可能性根本超低，他們看起來超不會交心啊
這個理解我不能同意更多了，因此對我而言，我反而覺得從4.2之後，人芙回到了真正普通人類的身份，和那維萊特才是有真正開始交心的可能性
另外我很喜歡作者說的
芙卡洛斯能引他（那維萊特）入局卻不能控制這顆棋子，改變他的是楓丹，留下他的也是楓丹
確實，我一直認為給那維萊特帶來影響的是楓丹，就如同那維萊特的傳說任務裡有提到，不只那維萊特改變了楓丹，同樣的楓丹也改變了那維萊特，並非人芙一人，更別說是神芙了
因此結論，那維萊特和人芙有特殊關係性嗎？
有，但不多，甚至並不是因為那500年，而是「現在才要開始建立」，因為他們兩人是目前唯一與神芙有一點交集的個體了－－知道真相的那維萊特，以及卸下水神偽裝的芙寧娜，現在他們各自的時間點才開始真正意義上向前轉動了，想必往後有交心的機會吧
不精彩嗎？不，當然精彩，那要問有沒有邏輯漏洞，那無非是有的，然而就以官方呈現出來的東西來看，我仍然會是覺得可圈可點，畢竟觀劇的第一感受是主觀的嘛，其他的就是看完之後去拋開主觀意志再去看待，我肯定我的想法大概和大眾不同，就互相尊重包容，我也不會說我的才是對的，誰誰誰是錯的，畢竟人人都有一套自己的理解方式
最後還是來做個無意義的疊甲一下（？）
我並不是那種會因為吃AB就去解釋BC沒有關係的人，
拜託，我連拉郎都可以吃了，要給CP套關係我還不會嗎？（好像並不是值得得意的事情齁……）我完全沒必要去否定某某角色和某某角色之間的關係，事實上，我要強調我反而不會因為自己吃了什麼CP而去忽略對角色任何一方裡與其他角色的關係性，畢竟先有官方給予的角色，才再來是自己玩家私下的喜好嘛，我自己也很期待未來芙寧娜和那維萊特的互動，以及和其他自機角色的互動，給這兩個看起來是楓丹大紅人但其實都超邊緣的人一點人際接觸的機會ww
那維萊特和美露莘不算，不如說給我那維萊特和龍蜥的互動！！（這部分就是私心了（可能會打到一半就又跑走了4.1林尼萊歐旅行者的部分，我在此之前也看過超多人評論了ww
萊歐和林尼的部分都沒有問題，最大問題點就是旅行者了，詳細的分析你也講得非常好，我就不多說了，只是再次認同這段描寫真的太莫名其妙了ww
「那你怎麼不學學那維萊特的品格」
這是一句被很多人吐槽的話，到底旅行者是知道什麼那維萊特的品格啊ww認真來說旅行者和那維萊特實際相處時間根本超短，到底是比萊歐斯利和希格雯有多瞭解那維萊特啊？整個就看起來很搞笑
提線人偶這個說法其實我是可以理解的，甚至也同意這個形容。確實，現在大部分的人都是以「人類」這一身份去看待芙寧娜，所以作為「人類」芙寧娜的確達到了普通人無法輕易做到的成就，也因此非常博得人好感，但是若以「水神」的身份去看芙寧娜，就會發現在「水神」方面的鋪陳非常薄弱
很多人會把「水神的作為」與「芙寧娜的作為」這兩件事情看成同一件事情，然而事實上這並不是能視為同等東西來說的
萊歐斯利目前感受下來大家對於這個角色的評價一致頗好的，那麼來探討一下為什麼大家會覺得萊歐斯利這一角色很得好感
不說個性的部分，就說他「身為梅洛彼得堡的最高管理者」這一面，在4.1的前期，我們可以看到萊歐斯利知道旅行者是那維萊特派來的，所以對他的行為基本上是睜一隻眼閉一隻眼的默許狀態，然而在林尼等人做出「越線」行為後，萊歐斯利立刻站出來「表明態度」，為什麼呢？那當然是因為他的「身份」關係
塑造角色不是只有性格上的描寫（性格會使該角色會有怎樣的行動與處事態度等等），還得有賦予這角色的「身份」，使這角色的行為舉止符合這個「身份」（或說撐得起這個角色）
那麼作為「楓丹人」這一身份的萊歐斯利，他又是有怎樣的行動？
楓丹人必定會對於「預言」有反應，萊歐斯利面對這個「預言」，無論這個預言是否最後會來臨，他設想了最壞的情況－－如果水災到來了，那麼該怎麼辦？
針對這點，他找來了可信任的研究員一起設計造船，為了就是倘若水災來了，能讓人民登上船，能躲就盡量躲避
因此也可以感受到就算以「楓丹人」這一身份層面來看，萊歐斯利也依然有做出對應的行為或事件
用個比喻來講，就好像是麵包師傅要做花形草莓奶油餅乾，他有了基本的模型（原本預想好的設定），往模型裡填入了草莓奶油（藉由各種安排描述去填充角色的行為動機），結果途中哪根筋不對，又加入了巧克力，導致這塊餅乾變成四不像
而芙寧娜就是有了模型，但師傅只塞了奶油，連草莓都沒放進去，一開始就沒有的東西，也就無從對比前後差異，所以我更傾向說是「人設漏洞」，部分塑造乏善可陳，「好可惜」的感覺應該會更多
當然很多名詞大家都有自己的一套理解方式，如果有覺得更好的說法也歡迎分享XD
不過奶油草莓巧克力餅乾感覺很好吃……那我改成榴槤會比較好嗎www（？）