ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Nov 10, 2023 10:23 AM
18
這邊想知道，支持代孕的人，對於代孕女性還有代孕出生的小孩，她們的權與利保障的想法在哪裡？支持者是會認為，代孕這份“工作”一切都得自己承擔嗎？就算結果是一屍兩命的死亡？這份工作的保障在哪裡？勞工最少都有還有勞基法，我希望支持著可以再這噗說一下，你對於代孕這件事，能想出怎樣讓女性孩子有保障的想法

知道噗浪有很多代孕的反對者，但麻煩請不要亂，我會刪
ibis7238
Fri, Nov 10, 2023 10:25 AM
我覺得他們只想到自己會有個小孩而已, 不會想到背後有另外一個人在承受
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 10:28 AM
有可能死掉的工作有很多吧，有可能死掉的孕婦有很多吧，把代孕當工作跟前兩者有什麼不同，難道現在大家沒盡力防止？
soba3562
Fri, Nov 10, 2023 10:28 AM
通常怎麼保障領養家庭的小孩的
lion539
Fri, Nov 10, 2023 10:31 AM
你情我願 限制提供代孕的機構 審核每個代孕的案例
lion539
Fri, Nov 10, 2023 10:32 AM
但我也沒支持只是不喜歡大家把台灣說得像落後國家lol
mint6587
Fri, Nov 10, 2023 10:33 AM
Fri, Nov 10, 2023 10:34 AM
拿錢辦事就這麼簡單吧，自己要承擔啊，不能承擔就不要做，保險多保一點
勞工有勞基法也是保障法律上的權益，又不保障我上班不會受傷，自己要熟知可能有危害的地方，遵守工作安全守則，老闆叫你做危險行為要拒絕，或是根本不要做這個工作趕快離職啊
cherry9852
Fri, Nov 10, 2023 10:36 AM
那賣腎賣肝賣血的也可以同理
自己衡量好你情我願
法律為什麼要禁止
就是開放了背後一堆社會問題呀
garlic8072
Fri, Nov 10, 2023 10:36 AM
懷孕前，顧主先幫忙保險（醫療險和壽險），代孕者怎麼了至少有錢
giant8568
Fri, Nov 10, 2023 10:36 AM
同問，我想知道為什麼一定要在台灣找代孕？好希望有人可以告訴我在台灣找代孕比去美國更好的原因
soba3562
Fri, Nov 10, 2023 10:36 AM
cherry9852: 那捐血 器官捐贈 收養小孩
這類的呢
garlic8072
Fri, Nov 10, 2023 10:36 AM
giant8568: 去美國貴吧？
ibis7238
Fri, Nov 10, 2023 10:37 AM
cherry9852: 就是賣血賣器官引起的弊病很多台灣才禁止的啊
soba3562
Fri, Nov 10, 2023 10:38 AM
giant8568: 為什麼美國的可以台灣的不行 美國的女生不是人不用保障他的權益嗎
dwarf6268
Fri, Nov 10, 2023 10:39 AM
ibis7238: 代孕也是同理。
giant8568
Fri, Nov 10, 2023 10:39 AM
soba3562: 只是很好奇為什麼美國已經有了為什麼不用美國的就好，還不用吵架
ಠ_ಠ
Fri, Nov 10, 2023 10:41 AM
我是想聽支持者的想法，麻煩不要嘲諷來吵架，想嘲諷可以自己另開
lion539
Fri, Nov 10, 2023 10:42 AM
應該說目前反對者的說法並不是完全無解的問題
所以很多人會覺得不需要去禁止吧（？）
不要嘲諷我我不要吵架謝謝
giant8568
Fri, Nov 10, 2023 10:42 AM
抱歉，如果噗主覺得我是來亂的可以直接刪我，我真的是想知道而已
garlic8072
Fri, Nov 10, 2023 10:42 AM
支持者的意見不外乎是「我有當爸媽的權利，政府不能限制我要開放給我方便」
lamb7130
Fri, Nov 10, 2023 10:45 AM
Fri, Nov 10, 2023 11:03 AM
bacon465: 一般工作會出現懷孕與其併發症的後果嗎？職災有納入計算嗎？
monkey5231
Fri, Nov 10, 2023 10:50 AM
lion539: 我需要解法
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 10:56 AM
lamb7130: 癱瘓截肢跟死掉都有的喔，已經很嚴重了吧，會有懷孕的後果那應該是性工作者（？
honey9443
Fri, Nov 10, 2023 10:57 AM
代孕不受勞基法保護可以修法 國外也有參考案例
既然代孕變成工作 自然要承擔風險
危險的工作多的是 因為可能死亡就禁止這份工作 那很多工作都不能做
ಠ_ಠ
Fri, Nov 10, 2023 11:03 AM
honey9443: 可以大概說一下，像是可以往哪個方向修？或者可以有哪些保障呢？像是勞基法除了保障人民工作，但同時也設有有最高工時限制，有沒有類似之類的想法呢？
cherry9852
Fri, Nov 10, 2023 11:06 AM
我還是覺得這跟普通的工作不同
普通工作是付出勞動取得報酬
代孕是付錢租借身體本身
問題就是你們認為人體本身和器官是可以被標價的嗎
如果可以那賣血賣腎就不該不合法
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 11:09 AM
支持者的想法應該是這些不重要吧.......
honey9443
Fri, Nov 10, 2023 11:14 AM
ಠ_ಠ: 要怎麼修法是立委的事，可以參考美國法律
lychee9417
Fri, Nov 10, 2023 11:23 AM
覺得最基本的是雇主須要支付產婦懷孕期間的保險+這段時間的所有生活開銷(可預先講好金額)+生小孩費+產後調理費(也先講好金額)
至於要怎麼修法 我也不清楚怎樣才算合理ㄌ 這並竟不是勞工工作 而是器官租借買賣
giant8568
Fri, Nov 10, 2023 11:29 AM
批踢踢實業坊 - GoodPregnan
我們不要把代孕這件事說成是器官租借買賣
我想問「如果台灣和美國的配套措施和價格完全一樣」，這樣還會繼續支持台灣開放嗎？為什麼支持呢？
ಠ_ಠ
Fri, Nov 10, 2023 11:35 AM
希望支持者也可以說以一下，當你委託代孕後，中途不想要孩子，但是代理孕母因為身體關係，無法把這個孩子流產，你會希望怎麼處理這個孩子呢？你會就還是把小孩養下，或是要代孕自己負責養？還是就請政府統一送育幼院處理？
lamb7130
Fri, Nov 10, 2023 11:40 AM
Fri, Nov 10, 2023 11:42 AM
bacon465: 所以是不是要計入新的費率，大家一起喜迎勞保漲價？

商業保險也不承保八大，那孕婦的工作風險呢？
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 11:43 AM
ಠ_ಠ: 可以參照目前「不想要小孩」的處理辦法，這種還是雙方父母都明確找得到人的應該更容易處理吧
lamb7130: 幹嘛tag我勞保又不是我提的
fox133
Fri, Nov 10, 2023 11:50 AM
可是不一定明確找得到人吧
中國人先依親來台用代孕，不想要了就直接回中國，這要怎麼找人？更不要說還有那種擺爛打官司拖時間，拖到小孩都出生了又要怎麼辦？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 11:56 AM
還有基於台灣性教育並沒有教導關於懷孕風險及生產風險以及各種孕婦產婦會遇到的麻煩症狀，請問支持者覺得這部分要怎麼解決呢？
以及孕母在面臨這些醫療症狀時，醫藥費是要誰負責出呢？
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 11:57 AM
fox133: 抱歉那我更正一下，是明確知道父母是誰，是跟那種不知道爸爸是誰的比。另外真的找不到人的，以現在的制度應該是以孤兒處理，至於要做到什麼程度來保障不發生就是要研擬的問題了
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 11:58 AM
配套是政府和反方要想吧
沒有亂，只是看過正方在進步議題真的是這樣講
fox133
Fri, Nov 10, 2023 11:59 AM
再補充一個醫療相關，如果孕母因為代孕而造成了終生必需定期治療的慢性病，這方面的醫藥費又要誰負責承擔呢？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 11:59 AM
bacon465: 所以我想知道支持者要怎麼研擬，支持一個議題的時候，至少會有想過這些問題發生時要怎麼防堵吧？
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:01 PM
fox133: 我看起來很像政府官員還是專家學者嗎？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:02 PM
bacon465: 呃……我覺得有個防堵的大方向並不需要專家學者才能提出……
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:04 PM
fox133: 那我的大方向就是，從現行的制度找相似的，比方說你後來提的，可以參考勞工發生職災時的處理方法，工作做出慢性病也是會有的
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:06 PM
bacon465: 可是關於孤兒，目前並沒有防止孤兒出現的制度，且許多因為工作而產生的慢性病並沒有被勞基法保障耶……
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:10 PM
抱歉我修正一下，目前勞基法說疾病補助依照勞保條例，而勞保條例根本沒有將工作所產生的慢性病列入給付範圍耶
勞工保險條例第2條

勞工保險之分類及其給付種類如下：
一、普通事故保險：分生育、傷病、失能、老年及死亡五種給付。
二、職業災害保險：分傷病、醫療、失能及死亡四種給付。
alpaca5273
Fri, Nov 10, 2023 12:10 PM
orange1716: 結果下面馬上就出來了
我覺得真的不能怪反方為什麼到後面都會很恐慌、很暴走，提出的問題正方大部分的回答都是事不關己、反問或是說交給政府久了誰都會生氣
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:11 PM
所以我好奇支持者對於這部分有什麼解決方法？如果代孕這塊能好好解決，那也能推廣到其他領域，等同造福所有領域的勞工（如果先暫且將孕母視為勞工）
ಠ_ಠ
Fri, Nov 10, 2023 12:11 PM
我查了下，台灣目前不養小孩有兩種過程，但結果相同，一種是無力撫養社會局接手，另一種是惡意遺棄社會局接手，不過惡意遺棄，刑法處6月以上、5年以下有期徒刑，購買代孕的夫妻會適用無力撫養嗎？而代孕者身體因素無法墮胎，應該也不算是惡意遺棄？感覺不是能完全帶入參照
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:14 PM
fox133: 我並沒有特別研究那些制度，不評論你說的正確與否，但如果其他工作沒某些保障，那代孕也沒某些保障，不就是正常的事嗎？大家要是一起重視改進，也是好事
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:16 PM
bacon465: 那為什麼要開一個影響層面極廣，卻方方面面沒有保障的制度呢？
要支持開放而且認為可以保障孕母，那總該提出一些保障方法，而不是「別人也爛，所以這塊一起爛也沒差吧」這樣吧
這個工作攸關孕母和孩子兩條生命耶
alpaca5273
Fri, Nov 10, 2023 12:16 PM
ಠ_ಠ: 購買代孕的父母如果不是台灣人，即便惡意遺棄也無法追回，這部分目前也沒有相似的法規，所以責任極大可能是到代孕身上
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:22 PM
ಠ_ಠ: 因為規定也不是我說了算，只能照自己想法講講。我覺得會改成規定代理孕母沒有親權，因此不會要求代理孕母養，有親權者故意不養，當然是惡意遺棄
另外稍有爭議沒提到的，如果代理孕母懷出感情不想交出孩子，本質上跟綁架別人孩子相同，僅代表個人想法
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:27 PM
fox133: 不在於是否開放，而在於是否禁止
就像同婚那樣...
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:29 PM
bacon465: 那請問關於如何阻止遭惡意遺棄的孩童出現，您有想法嗎？代孕畢竟跟性行為不一樣，小孩的出現是可控的，那阻止代孕孤兒的出現應該比較容易吧？
另外，請問代孕跟禁止同婚的關聯在哪裡？法律並沒有禁止同性戀擁有小孩，他們可以去收養
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:37 PM
fox133: 是的，比較容易，一般來說會是預收超高的金額還有提到超高的刑責吧，說實在我很難想像背負著巨額金錢損失跟罪責仍然不要小孩的情況。怕找不到人，可以不接外國人，訂到限制出境的話不知道會不會太過火？
我是說，當初討論同婚，不是要開放一個需要很多配套的制度，而是不禁止同婚，這點我個人覺得跟現在的代孕議題有點像
monkey5231
Fri, Nov 10, 2023 12:39 PM
可是同婚不會死人
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:40 PM
monkey5231: 會啊之前不就有個新聞嗎（地獄
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:50 PM
bacon465: 可是同婚跟代孕不同的點就在於代孕需要許多配套去解決上述提出的問題（而且這還只是小部分的問題）而同婚不用啊
fox133
Fri, Nov 10, 2023 12:54 PM
Fri, Nov 10, 2023 12:55 PM
還有，同婚是因為憲法保障同性結婚的自由權，但是憲法並沒有保障生育權，我認為以法律而言是非常不同的，拿來類比有點不尊重同婚
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 12:55 PM
fox133: 同婚的法已經訂過了啊？
而且代孕的法我猜也主要在對象限制、機構審核、親權跟身體自主權（墮胎）之類的吧，仔細想想罰金多少這應該不是規定在法裡面而是契約...
shabu5866
Fri, Nov 10, 2023 1:05 PM
好奇想問，代孕支持者會介意，代孕在懷孕期間和伴侶做愛嗎？
onion7696
Fri, Nov 10, 2023 1:21 PM
看樓上就知道了，大部分支持代孕的人就是「妳自己的選擇妳自己承擔，都成年人了不會為自己負責嗎，又沒人逼妳去做這種工作」的想法
很奇妙的是，當人們從事其他行業遇上什麼傷害時可沒人會去嗆他「是你自己要幹這種工作的又沒人強迫你」，大部分都會心疼這個受到傷害的人，可一到代孕卻是這種態度，也是蠻特別的
olive5517
Fri, Nov 10, 2023 1:25 PM
也許買方和代孕要簽定契約前，應該需要一個第除了仲介以外的，第三方機構審核，就像勞工有勞工局一樣，萬一出現糾紛，在上法院之前，可以協助代孕和買房之間調解，也以防代孕契約上被簽下不平等條約，像是限制一天要回報幾次之類的
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 1:32 PM
onion7696: 在某些人眼中，女人這種生物是聰明又愚蠢的疊加態
在爭取自己權益以及避免受害的時候幼稚又白癡
但犧牲自己成就他人的時候就是睿智的
soba3562
Fri, Nov 10, 2023 1:48 PM
其實都是無限上綱 因為什麼東西都有無限的漏洞可以鑽
shabu5866
Fri, Nov 10, 2023 1:54 PM
但原本不開放的東西開放了，就有更多的漏洞可以明明白白的鑽，還可以說一切合法謝謝指教
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 2:27 PM
其實這一噗就會發現反方只是在鑽牛角尖無限滑坡加上製造恐慌而已
lion539
Fri, Nov 10, 2023 2:28 PM
畢竟感覺有些人覺得台灣=中國=印度
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 2:37 PM
不要以為台灣永遠不會變成那樣子
伊朗的女人也曾經自由過
alpaca5273
Fri, Nov 10, 2023 2:40 PM
我也發現正方都過於樂觀加上放棄思考，都覺得一定不會發生最差的情況，要是發生了一定有法律幫忙
shabu5866
Fri, Nov 10, 2023 2:44 PM
alpaca5273: 真的，但是再你問法律該怎麼修改怎麼幫，不知道，不關心，不在乎，反正政府會解決
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 2:44 PM
@ajonging - 第 11 條 孕母代孕作業，應符合下列規定： 一、供代孕之孕母，不得來自未依第七...
選我選我！我條文都幫忙寫好了，我超棒

（地獄。
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 2:47 PM
還提供「特寵版本」跟「自願活體捐獻版本」給各位選擇喔
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 2:48 PM
shabu5866: 法律當然不重要啊，反方會說這個可以鑽啊怎麼樣都可以鑽
鑽啊鑽的我以為在跟蚯蚓講話
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 2:49 PM
OK的 台灣永遠不會等於中國所以統獨是假議題O.<
lion539
Fri, Nov 10, 2023 2:49 PM
orange1716: 感覺用伊朗比更怪 有沒有好一點的舉例
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 2:50 PM
身為一個稱職的反方我連法律都定好了，怎麼不誇獎我？
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 2:51 PM
lion539: 女性處境倒退撸最嚴重的我孤陋寡聞目前只想到這個
fox133
Fri, Nov 10, 2023 2:52 PM
bacon465: 同婚專法並沒有跟民法結婚的部分差到太多啊，問題是噗主和我上面提出的問題，在現行法條都找不到，你要如何從已經訂過的法律中去找到保障孕母及小孩的規範？
就是因為找不到規範，所以才會在這噗十分誠懇的問支持者認為該怎麼解決，因為至少支持這個議題的人該去想好問題的配套啊

「罰金多少這應該不是規定在法裡面而是契約」但是契約中罰金或違約金的下限是應該要有法律規範的吧？否則要如何給交易中身為弱勢的孕母及不幸被製造出來的小孩保障？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 2:54 PM
alien4800: 法律哪裡不重要？讓所有遇到壓迫的一方能夠依循法律尋求保障是基本吧？
好比勞基法有漏洞，我們可以討論勞基法的漏洞如何被鑽，進而討論如何避免不肖雇主去鑽漏洞，代孕議題也是如此
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 2:55 PM
fox133: 哇你真的先去學一下國文的邏輯吧
fox133
Fri, Nov 10, 2023 2:57 PM
我是很認真的想要在這個噗詢問支持者如何解決現實層面的問題，你們既然希望這個議題可以通過，那就不該將代孕產生的社會成本外包給別人吧？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 2:58 PM
alien4800: 我重看了一下覺得我的邏輯沒問題，反而是你來這噗就直接說反代孕的人是製造恐懼和鑽牛角尖，但是我們提問的情形都是代孕合法的國家已經發生的事情耶
不想解決已經可知會發生的問題又只會批評，你真的有打算溝通嗎？
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:03 PM
Fri, Nov 10, 2023 3:03 PM
反正正方不就是覺得國外的制度可以照搬然後幻想國外有的情況不會發生在台灣嗎
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:04 PM
Fri, Nov 10, 2023 3:07 PM
所以反方也像是覺得台灣跟落後國家一樣走在路上都會被抓走 ？
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 3:07 PM
fox133: 我就不懂了人家提一個大方向你又要湊出新的問題
比照和照抄不一樣欸
上面的是提說大概從勞工方向著手
代孕是新的東西可能會有其他漏洞那就另訂新法防堵
你一個又一個不相干的問題一直跑出來是要討論什麼？大方向呢？你說的問題那個不能立法解決？不守法？不守法是不定法律不做的藉口嗎？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:08 PM
alien4800:
前面的討論：「比照現有法律啊」
提問：「可是沒有現行法律有寫到這塊啊」
我希望你可以好好看懂前面在討論什麼
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:09 PM
..................我覺得要嗆走在路上不會被抓走之前要先確定在場對話的人沒有差點被抓走過喔:-)
alpaca5273
Fri, Nov 10, 2023 3:10 PM
被綁架跟走在路上被抓走不一樣吧？走在路上被抓走這個論點我現在都只有看到正方說反方滑坡時看到

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walrus2500
Fri, Nov 10, 2023 3:11 PM
ಠ_ಠ - 「反對方的論述都很不好欸」 反對方：ok那我態度良好的來請教總沒問題吧 支持方：你鑽牛角尖！...
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:11 PM
orange1716: 你是說現在嗎還是30年前
你昨天有被人抓走過嗎？
常被抓嗎 ？
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 3:11 PM
fox133: 啊你提的問題哪個法律不能定的？比照就是大方向，沒的法律要再擬啊？
你就是偷換概念拿現有的洞出來跳針說這個不可行
啊你整個用舊的法律去規範新的工作要幹什麼？現有法律夠用就不用在這裡炒了啦
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:12 PM
Fri, Nov 10, 2023 3:16 PM
lion539: 差不多二十幾年前 說綁架嗎 其實我也不知道如果真被抓走會不會被送去賣淫

啊不就還好現在老起來放也沒有生小孩所以不用擔心了:-)
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:13 PM
好像有人覺得治安不可能因為某些事情愈變愈差?
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 3:15 PM
alien4800: 這位大德覺得比照特寵法比較好，還是比照器官捐贈法比較好呢？
soba3562
Fri, Nov 10, 2023 3:18 PM
orange1716: 二十幾年前的拿來講不好吧？現在的治安也比當時好很多
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:18 PM
alien4800: 那所以要往什麼方向擬啊
前面培根說勞基法，所以我去翻勞基法，發現並沒有這方面的保障，噗主也去翻了孤兒相關的發現並沒有法規能保障商品不被惡意遺棄，所以支持者應該要提出往什麼方向擬法，或是什麼做法能解決問題啊？
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:20 PM
soba3562: 上面有說了，可能因為某些事情讓治安變差
特別是台灣政府現在對中國人的開放態度
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 3:20 PM
fox133: 我剛剛已經找很多相似情況與法條了，連改親權這種沒影的虛擬法條都設想了，你還跟我抱怨現行法條找不到？我真的長得很像立委？
罰金跟違約金下限你可以找找看參考，我是沒什麼印象畢竟民事蠻自由的，勞工相關規定就不清楚了，另外為了避免給不出錢我建議是用押金
如何保障？專責單位監督單位配套法律還有不要隨便簽契約
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:20 PM
話說噗主不是說亂的會刪嗎噗主你在哪裡
fries9932
Fri, Nov 10, 2023 3:21 PM
lion539: 講得好像前不久被殺死的外國女大生不是被抓走先姦後殺的。

這種事情偶爾發生一件就很恐怖了你還想要天天發生喔？
看到有人被這樣子就已經很恐怖了，不是發生在自己身上就不能跳出來講話嗎？
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:22 PM
fries9932: 怎麼扯到姦殺，你代理孕母有沒有過跟有沒有人被姦殺無關吧
fries9932
Fri, Nov 10, 2023 3:22 PM
lion539: https://images.plurk.com/XNKbsgjabXnrEEOGlMFvA.jpg
結局不一樣有差嗎？都是女性受害。
fries9932
Fri, Nov 10, 2023 3:23 PM
lion539: 不是就你來亂的嗎？
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 3:24 PM
fox133: 沒有就立啊到底有什麼疑惑？目前尚未有實際的法條我們當然可以在合理的環境下去推啊
你說勞基法沒有保障可是有些特別的行業是需要簽一些條款才可以做的
以前核能相關的作業員還是什麼的也會簽一條需要幾十年的定期追蹤身體情況
如果代孕造成特慢性病機率不低那就應該要有保障對應條款才簽才能繼續下去
小孩直接當作小孩很困難嗎？你不管是誰懷孕在合理狀況下本來就可以引產
如果在代孕的情況下條約就可以規定必須有幾種情境下的約定在契約裡面不然契約不合法
靠我再問你一次你還有什麼要鑽的
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:25 PM
回到噗首，代理孕母被當成治安敗壞的理由就有點薄弱，不可能沒有法律去管理（我這裡只說單純講要不要支持代理孕母這件事），收養小孩的危險性也有啊說不定有小孩到新家庭被虐待，新爸媽不滿意小孩想拋棄，這些不可能沒有法律可以管理吧？
限制只有合法的甚至只有幾間醫院可以做代理孕母，申請要做需要通過審核
至於什麼被綁到中國賣器官生小孩根本是羞辱台灣的海關吧，而且這真的已經無關代理孕母單純是人口販賣的問題了
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:26 PM
Fri, Nov 10, 2023 3:26 PM
不用綁去對岸啊
中國人跑來台灣找代孕就好了
又近又方便
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 3:26 PM
台灣要被海平面淹沒了代理孕母沒開放的話他說不定就跑得掉
都是開放代孕的錯
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:27 PM
至於要不要有金錢交易也可以限制不能成為一種產業而是跟捐血或是捐贈器官類似的概念，台灣也有捐血跟捐贈器官啊，但你現在會在路上被攔下來挖走器官嗎？
不是沒有可能但是可能性太低了，問題也依然是社會治安而不是代理孕母這件事
並不會因為代理孕母合法就到處都是離家少女跟未成年懷孕
lion539
Fri, Nov 10, 2023 3:28 PM
有人說支持方都不講話我就講講，但我也不是真的是什麼支持方，單純只是不同意反對方的說法而已，今天沒過我也不會怎樣，就分享我的意見而已
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:30 PM
那開放器官買賣應該也不會怎樣吧
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:32 PM
bacon465: 不好意思，發現上面有漏看
那我回應一下關於超高金額和超高刑責的部分，這樣會衍生一個問題：這是否會讓買方轉而找地下非法孕母？支持者有想過如何防止嗎？
以現行台灣醫療情況，健保制度加上因為禁止代孕，所以金錢交易的非法代孕基本上是不存在的，這也是為什麼目前有代孕的台灣人都飛去外國找代孕（然後嫌貴），開放後的非法代孕就會十分難抓，要怎麼遏止呢？

還有我前面關於醫療費怎麼負擔及不可逆的慢性病也還是沒有被回答(不是指非您回答不可，是希望有在看這噗的支持方可以試著回答討論)

然後違約金的部分，專責單位和監督單位還有配套法律，所以您的意思是代孕只允許政府立案嗎？或是監督是什麼方式監督呢？抽查的話要怎麼避免合法包庇非法？
fries9932
Fri, Nov 10, 2023 3:33 PM
lion539: 開放腎臟買賣如何？
的確不會到處都有失學少女，但是需要洗腎的人口只會多不會少，比需要代孕的人口多更多。
您賣了一個腎臟可以解脫一個家庭的長照難度，減少繼承家業的兒子失手殺害老人的機率，如何？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:34 PM
不是覺得支持方是立法委員，但是實際層面支持方應該要考量現實有什麼問題，而不是「政府該解決」，更何況目前送出來的草案並沒有看到相關配套，反對方根本無從了解政府配套有什麼，我認為這是提倡方該有的責任
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:35 PM
alien4800: 關於你的回覆，我只看到「要立法」「要契約」，沒了。這樣是沒辦法解決問題的
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:41 PM
lion539: 我也不覺得代理孕母等同治安敗壞，但是中國人飛來台灣用代孕是目前台灣沒辦法解決的問題
限制只有幾間醫院可以做代孕，會讓我想到是否會被抗議圖利特定醫院（尤其我們知道現在民進黨會推的其中一個理由就是背後金主有不孕症中心的人），個人覺得不太可能實行，而且就算醫院合法，我還是會對能給孕母多少保障感到疑惑
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 3:47 PM
會不會之後會有代孕要納健保的呼聲呢？
生育權嘛
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:48 PM
https://images.plurk.com/U01JXswYB3MV7dh9EwkLe.jpg 比方說這張圖的情況，問題應該不在醫院，而是買方和賣方之間的契約規範，而我們先假設孕母都是需要錢的人出來做（因為高社經的年輕女人顯然不會想做），那這些人對契約的理解度能有多少？對生產風險和懷孕風險的認知有多少？（我這邊就有想到一點解決方法，孕母至少要去考證照，以確認他們真的擁有所有該知道的知識，但是需要錢的弱勢又有什麼時間去準備這些？）支持者認為政府要規定足以保障孕母的基本契約內容（就像租賃契約會有一個公版契約）至少該包含什麼內容？只要買方想終止契約就能終止嗎？如果遇到需要官司的環節，胎兒並不會停止成長，這又該怎麼辦？

甚至我們談個最基本的，孕母實拿的錢至少要多少？醫院和仲介可以抽成多少？支持者是不是可以在這個提問噗至少講出自己的想法？
alpaca5273
Fri, Nov 10, 2023 3:48 PM
mantis4553:台灣孕婦本來就享健保
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:48 PM
alpaca5273: 我覺得他的意思是會有呼聲是政府要補助不孕症夫妻和同性戀去代孕
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 3:49 PM
alpaca5273: 那代理孕母的健保費是全民負擔還是消費者負擔啊？
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:49 PM
當然是全民負擔吧?
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 3:50 PM
要不然就是包在那一百萬裡面
worm5648
Fri, Nov 10, 2023 3:51 PM
先不看代理孕母的問題
想先問問，關於產物（嬰兒）的問題，如果途中孕母身體有狀況進而影響到胎兒健康或安全（有可能因為化療需要提前生產）或生產後委託者臨時烙跑，那那些產品是要怎麼辦？立即銷毀嗎？還是讓代理孕母自行處理？
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 3:51 PM
怎麼可以，她又賺錢，又要全民負擔她的醫藥費，哪有這樣的！
反串要註明
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 3:51 PM
fox133: 我也不知道政府配套有什麼啊~所以才覺得在這裡提挺浪費時間的，講得如何都對法案沒影響，而我明明只是滑噗浪講自己意見，變成寫作業似的
首先地下代理孕母不論法案有沒有過，都有可能發生，但是如果重點在親權的話（這是我的虛擬法案），那就是透過專業機構（工作包含課程輔導、健康檢查、協助訂約等等），訂下來的這孩子，親權歸屬是不一樣的，而如果是地下的，是要沒產檢沒在醫院生產就抱一個孩子說是自己生的？這好像有點離譜...國外代孕我想應該也是有把身分證明處理好，吧？不清楚總而言之前述情境有些難以想像
worm5648
Fri, Nov 10, 2023 3:52 PM
買賣嬰兒跟人蛇集團的區別是什麼？
honey9443
Fri, Nov 10, 2023 3:52 PM
依照現在台灣少子化的趨勢，要是有人願意有小孩，政府當然是拿人民的錢去幫忙補貼，生越多賺越多
mantis4553
Fri, Nov 10, 2023 3:53 PM
bacon465: 地下孕母在台灣很難發生。但法案開放就會大量發生了。
worm5648
Fri, Nov 10, 2023 3:53 PM
台灣如果面臨戰爭時，那些孕母該何去何從？在戰火或因惡疫情而鎖國的期間，國外的委託人要怎麼面交取貨？中途如果產品發生什麼意外，又要怎麼算？
worm5648
Fri, Nov 10, 2023 3:54 PM
孕母如果跟產品產生感情而不願意交出產品，罰是要罰廠商沒有如期交貨嗎？
alpaca5273
Fri, Nov 10, 2023 3:57 PM
噗主，上面有人在反串
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 3:58 PM
fox133: 醫療費慢性病我個人的意見就是比照其他勞工，您不滿意可以再問別人，反正不是我說了算，當然為了避免代理孕母不知情，也可以先上個100小時教育訓練考個照之類的啊（？
專責單位台大醫院監督單位調查局如何？我隨口說說...
fries9932
Fri, Nov 10, 2023 3:58 PM
對了，台灣戶籍制是屬人主義，孕母生的小孩會不會自動獲得台灣戶籍啊？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:58 PM
bacon465: 我前面講了，以現行的台灣醫療情況而言，地下孕母產業鏈是不可能存在的（不否認會出現零星的找朋友、親戚代孕），這跟健保及藥品管制等等的醫療制度有關，但是開放後會造成地下代孕很難查

我印象中國外代孕目前的處理方式是讓其中一人當孩子的血親，另一人用收養的方式，是走正當制度，但是比較難類比跟地下代孕的情況

如果讓你有寫作業的感覺我很抱歉，因為我滑許多噗，只看到支持者叫政府想配套，然後說反方提出的問題是杞人憂天、鑽牛角尖，所以我真的想知道支持者面對這些現實發生過的事情的時候打算怎麼解決，至少我認為無法解決所以我反對
fox133
Fri, Nov 10, 2023 3:59 PM
bacon465: 醫療費和終身慢性病的部分，就是現在沒有法律規範，尤其是懷孕生產的後遺症，完全不在現行的任何保障中 所以可能沒辦法比照其他勞工，不過還是感謝你提出想法
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 4:06 PM
fox133: 真是困惑，現在狀況沒產檢沒在醫院生，抱個孩子就能說是自己的了？當然驗DNA是符合的啦哈哈，這不奇怪ㄇ...不過說起來這樣不知道在法律上會有什麼問題...找代孕好像也沒罰則吧（開始思考現行地下代孕的可行性
giant289
Fri, Nov 10, 2023 4:13 PM
這樣類比吧，作為女生走在街上的感覺，就像男性永遠隨身帶著五十萬的感覺一樣。走到哪都要注意會不會遇到怪人被佔便宜或者隱私突然就沒了這樣。（雖然他們作為高級性別是不願意共情的
giant289
Fri, Nov 10, 2023 4:14 PM
然後開放代孕後像是多拿了兩百萬這樣⋯
fox133
Fri, Nov 10, 2023 4:14 PM
bacon465: 我要強調一下，現行而言的私下找朋友、親戚代孕的個案是真的存在的，但是產業鏈以現行制度而言是不存在的，現在要開放的就是產業鏈的部分，現在是準備將「禁止改為開放」，而不是「將非法納入法律」，希望能夠理解這點
fox133
Fri, Nov 10, 2023 4:16 PM
現行法規並沒有禁止你去找代孕，但是國內沒有代理孕母，所以都是去國外找，所以你才會看到他們嫌國外代孕很貴成本很高，然後希望台灣代孕100萬的情況
fox133
Fri, Nov 10, 2023 4:22 PM
Fri, Nov 10, 2023 4:23 PM
bacon465: 補充前面您提到的「講得如何都對法案沒影響」，對，沒錯，講得再多我都反對代孕，我們討論的也不會被納進法案，但是
1.我想了解支持者的想法，你們遇到這些問題後怎麼還支持的下去？支持的下去勢必代表你們對這些問題有解法吧？

2.我身邊就有弱勢到媽媽會叫正值生育年齡的女兒去代孕還債的家庭，那個家庭就是貧窮複製的階級，家長根本不在乎教育，女兒乖巧孝順但並沒有太聰穎，所以媽媽說什麼就會做什麼（爸爸是離家出走的狀態），以我的能力沒辦法幫到他們，我也沒辦法阻止有錢有權有勢的政黨通過代孕法案，所以我希望至少我能透過討論去獲得更多保障孕母的方法，藉此來監督政府，藉此讓極有可能未來被叫去代孕養家的女兒可以受到多一點保護
如果您覺得我在逼您回答，我很抱歉，因為我太想知道上述的這兩點
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 4:50 PM
fox133: 蛤，那我講半天真是沒有絲毫好處耶，浪費我的時間...
訂得再嚴你都覺得有人會犯法所以不行，這世界上有哪條法律是訂了就沒人違反的嗎？殺頭的生意都有人做
我看你反正也聽不進去，還問支持者的想法幹嘛，直接去好好監督政府唄...
giant289
Fri, Nov 10, 2023 5:05 PM
https://images.plurk.com/1iVs1R4Gh2fNks3OyUs551.jpg 中國人已經虎視眈眈了～台男們別以為這波你有得分啦，你又沒他們有錢也沒他們懂怎麼搞手段，臺灣省戶籍在中國可是能人上人般的存在，你們這種韭菜既沒能力，臺灣戶籍對他們的吸引力又大，這一波根本不可能會有你有得用到的份😆 愛把女人當貨幣，怎麼不照照自己這般貨色有沒有本事搶到貨幣🤣
giant289
Fri, Nov 10, 2023 5:08 PM
台男幫政黨當打手，結果發現自己才是那個瞎忙又賠本的那個，豈不是一種國際/階級NTR🤣好好賺錢，法案通過後去更貧困的地區找新的血包，這一波不建議有太多妄想👍
cherry9852
Fri, Nov 10, 2023 5:12 PM
法律訂了一定會有漏洞與風險
我們必需利益衡量一下
無法懷孕的人想要孩子的慾望真的有高過於孕母的身體風險及一拖拉庫衍生的社會問題嗎？
真的要講對器官有需求的是想要活下去但我們還是對器官買賣設下了限制
想要有一個自己血緣的小孩有比想活下去還重要、急迫嗎？
既然我們都可以接受等不到器官最後死亡，但卻不能接受無法擁有一個有自己血緣的孩子（即使可以收養）嗎？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 5:26 PM
Fri, Nov 10, 2023 5:31 PM
bacon465: 如果你是希望可以說服反對的立場轉為支持立場，應該是屬於提倡方的你更主動去提出代孕的好處並安撫反方的疑慮吧……怎麼會覺得幾乎沒辦法好好回答出解決方法（有太多的不知道、不清楚），我就該聽你的否則就是我在浪費你的時間……
前面都講了我想聽支持者的意見藉此找到可以保護因為無知所以必定受害的弱勢，我個人因為找不到所以反對，結果你身為支持者在沒有解決疑慮的情況下竟然是叫反對者監督政府？你是倡議方欸，要提倡就代表你們該負起出事的責任欸

既然知道法律訂了還是有人會違反，那不就應該要去想如果違反了要怎麼幫助受害的人嗎？難道家暴防治法無法完全阻止家暴發生，我們就不用討論如何完善這條法律了嗎？
bacon465
Fri, Nov 10, 2023 6:13 PM
fox133: 想說提供一些思考方向，結果你先入為主的說講得再多都反對，那講什麼你都不會滿意嘛。說不是專家學者，你說要大方向，說了大方向你又說有不清楚，所以怎樣你要不要直接去找立委啦
我並不需要反對方轉為支持，也不需要說服，這又不是我的工作，我只是看到這個議題覺得支持，這樣就想扣人提倡者也太好笑了吧。監督政府是你講的，這法案已經在研擬也是真的，反對者不去找政府抗議，我也無所謂啊
所以你現在就在想怎麼完善法律，是已經放棄去反對代孕，直接幫忙想法條了是不是？還是你是想憑你跟我兩個寫出一份外行人的法條，來證明代孕制度是漏洞百出？
alien4800
Fri, Nov 10, 2023 6:40 PM
fox133: 你這個西台灣叫做槓精
我提方向你說細部
我提方法你說沒用
提了法律你說我們要保護被違法傷害的人才可以提
你是乾脆提議大家都不能搭乘交通工具算了
年被車撞死的人絕對比代孕搞死的人多啦
你投資股票血本無歸怎麼沒有一條法律救救你不要讓你變成遊民增加社會成本和社福壓力？
說你鑽牛角尖還不承認
最敗壞討論風氣的就你這種假討論
先不提代孕的門檻和回診數不是一兩次而已
光是金額就不可能到多平民了 與其妄想什麼狀況不好的女性被逼迫還不如想想一個狀況不好的女性會有多少財力達到這個門檻的家庭敢簽
orange1716
Fri, Nov 10, 2023 6:42 PM
所以照你們這說法有什麼東西是不能合法化的嗎
fox133
Fri, Nov 10, 2023 7:31 PM
Fri, Nov 10, 2023 7:37 PM
bacon465: 我反對，但是我想看支持者怎麼支持的下去的想法，這兩者並不衝突吧。你如果關於釐清親權的大方向我沒有反對啊，但是我問的其他方面的問題有太多不清楚不知道，那我又要怎麼知道支持者在想什麼？

「看到這議題就覺得支持」在你表達支持的時候，你就是提倡的聲量之一了，所以本來就應該要負起責任去監督你所支持的事情，這是每件社會議題的推行方式啊，不要他力己願好不好。反對者監督政府的方式就是不要讓他過，提倡者就是要監督政府執行政策有沒有造成什麼偏差，我有做我身為反對者該做的行為了，那你這個支持者呢？
也不用講什麼我放棄反對代孕，我只是為了已知可能會有的未來做出準備，我不是你，我有在乎的可能受害的朋友
fox133
Fri, Nov 10, 2023 7:33 PM
bacon465: 我們在這噗討論的東西連法條的邊都掛不上，充其量只是個對於不同問題可以如何應對的「方法」，代孕本就是個漏洞百出的東西，提前討論漏洞的應對方法又有什麼問題？
fox133
Fri, Nov 10, 2023 7:36 PM
alien4800: 你在最前面只會說人鑽牛角尖，卻沒辦法對現實已經在別國發生的代孕問題提出解決辦法，現在還說什麼有錢人不敢簽弱勢，我就當你是個釣魚槓精了。
前面我問的問題到底是不是假討論，明眼人都看得出來，討論的用意從來不是說服。
cake4025
Fri, Nov 10, 2023 8:31 PM
目前提出的修法內容在立法院網站可以找到完整版，這裡在討論的很多問題都有因應法條，可以看過再來討論會比較有意義。
shake1949
Fri, Nov 10, 2023 8:32 PM
旁觀看下來反而被說服開放腎臟買賣了，人少了一個腎臟對整體健康沒什麼重大影響，又能賺錢又能救人一命，根本winwin，而且台灣治安很好不可能發生器官被盜的問題，賣方肯定都是充分了解並同意可能發生的風險自願去做的
giant8568
Fri, Nov 10, 2023 11:33 PM
bacon465: 從新聞出來到現在，我只看到一群為反而反的人。現在反對者就是竭盡所能的想要讓大家知道為什麼反對並且希望擴散，但你們卻一直堅持這種反對者的所提的問題不存在，並且對反對方想要理解支持者的想法完全不回應或丟給政府，然後把反對方打成不理性又情緒化，從以前開始還真的是一貫而終呢。
alien4800
Sat, Nov 11, 2023 2:22 AM
fox133: 好了啦還在假，很遺憾你會有一個身體經濟都差的朋友可能為了養一個小孩
所以在法條通過之後可能會有很機掰的有錢人為了代孕找到一個有足夠設施的醫院來協助他們去綁架或逼迫去你朋友幫忙懷孕
而且他們還可能覺得自己的小孩神威蓋世就算你朋友身體很差也都可以自己破體而出不會受到母體影響
當中還可能要不斷綁架你朋友配合療程去好幾/趟醫院而且你朋友差到可能懷孕到一半得癌症但是有錢人不會幫你朋友做身體檢查因為他們相信小孩不會被母體影響他是最棒的一定生得下來
靠到底是哪裡來的有錢人異形夫婦嗎wwwww
我們國家缺乏的真的不是法條而是終極戰士啊wwww
orange1716
Sat, Nov 11, 2023 3:03 AM
shake1949: 血液更適合賣，一直賣一直爽
不是很懂為什麼要開代孕卻禁止賣血
alpaca5273
Sat, Nov 11, 2023 3:12 AM
又開始了
fox133
Sat, Nov 11, 2023 5:06 AM
槓精繼續編故事
libra457
Sat, Nov 11, 2023 3:11 PM
有點長所以不記得誰講的罰金是契約規定
呃 並沒有，確保契約能履行的那個是違約金，違反行政法規或是訴訟時違反義務被法院罰的那個是罰鍰，至於罰金，那個是觸犯刑法。

不過如果真的要通過代理孕母的法案可以啊，贊成刑法遺棄罪的科刑改重一點。然後那群人如果不修墮胎罪，那委託人提出要終止契約並要求墮胎會觸犯墮胎罪ㄛ
fox133
Sat, Nov 11, 2023 3:20 PM
libra457: 一堆前置條件都還沒修法就急著推代孕
libra457
Sat, Nov 11, 2023 3:25 PM
fox133: 看了一下人工生殖法的修正草案（剛剛打錯打成優生保健法），他們是有想孕母如果要墮該怎麼處理啦，但像我剛剛講的委託人如果要求孕母墮掉小孩這件事就沒有特別開路了。
我覺得不處理也好，免得那種想太美覺得小孩是可以隨意退貨的白癡出現。
libra457
Sat, Nov 11, 2023 3:33 PM
當然如果可以，我是希望根本不要開放代孕，在我眼中代孕就是把懷孕視為工作，這件事我沒辦法接受。
只是這噗大家都在講法規該如何將衝擊或風險化到最小，我就順應講法規囉～
weasel3686
Sat, Nov 11, 2023 3:48 PM
雖然說最終還是交給政府決定，但立法委員往往也不是專門調查這塊的，很多還是會委託專家學者一起討論提供方向
因此支持方應該更仔細想想該如何解決，而不是說交給政府就好了喔
honey9443
Sat, Nov 11, 2023 5:06 PM
有沒有一種可能，支持方的一般民眾什麼都不用做，法案就會自己過了，所以不需要想辦法
反對方才是要努力的那一方
libra457
Sat, Nov 11, 2023 5:45 PM
honey9443: 也不算可能，基本上目前現況就是這樣。
fox133
Sun, Nov 12, 2023 4:54 AM
醫病平台／代理孕母行不行? 風險和自然懷孕一樣？｜元氣網
支持代孕的人也有很多主張限制讓生育過的女人來代孕就可以降低孕母的身體因代孕而受到傷害，但是研究數據顯示比起自然懷孕，代孕造成的傷害風險還要更高，那支持者有想過因為代孕而變成重度身障者的孕母該怎麼補償嗎？如果這位孕母同時已經有了自己家庭的小孩，對於孕母的家庭又怎麼辦？
這些也都該是支持法案的人要想的東西，而不是一切只推給「契約要看清楚再簽啊」而已吧？
fox133
Sun, Nov 12, 2023 4:55 AM
honey9443: 目前情況就是這樣沒錯，講難聽一點就是自己不會受害所以就支持，反正被壓榨的人又不是自己
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