ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Oct 12, 2023 8:05 AM
18
文手mur
ಠ_ಠ
Thu, Oct 12, 2023 8:05 AM
這幾年常覺得不少人會把心得和評文搞混
不只一次收到寫作心得實際上是評文的回饋
ಠ_ಠ
Thu, Oct 12, 2023 8:07 AM
收到評文多少也是會開心啦
但是實際感受到落差的時候還是會
ಠ_ಠ
Thu, Oct 12, 2023 8:09 AM
而且我覺得自己其實不太需要被給建議了
所以看到評文時會覺得開心，多半只是因為「有人看完了自己的作品」這樣而已
bat3075
Thu, Oct 12, 2023 10:18 AM
欸評文真的微妙 因為人家沒有要其實蠻尷尬ㄉ
walrus6537
Thu, Oct 12, 2023 11:04 AM
可是心得多少都會包含個人對該文的評價
mint863
Thu, Oct 12, 2023 12:36 PM
walrus6537: 不一定，心得也可以不帶有強烈的評價感
我是會這樣分：
心得：這篇文章在OOOO的地方讓我很感動，因為XXXX在前面的弱小和暴躁，經過很長一段時間的努力後有所改變，他成為了更□□□□的人
評文：這篇文章運用了OOOO的手法，在前後部分展現了主角認知和自我認同的轉換，雖然手法還有點生澀，不過已經有不錯的水準
我自己也比較喜歡上面那種，因為那種寫法更看得出讀者最真實的感受，這對作者而言是很珍貴的。
下面那種即使是誇獎，也會給我高高在上的感覺，大概是這樣
troll9249
Thu, Oct 12, 2023 1:22 PM
mint863: 旅人讓我醍醐灌頂啊！之前花幣請人寫心得，就是寫得像評文那樣，對劇情感想半點都沒提到，看了好不開心
cow5819
Thu, Oct 12, 2023 1:26 PM
覺得是表達技巧的問題，懂包裝話語的人可以用上面的口吻說下面的內容
但每個人評文風格不同，遇到下面的就沒辦法了，只能先看看對方其他評文是什麼風格
walrus6537
Thu, Oct 12, 2023 1:29 PM
Thu, Oct 12, 2023 1:29 PM
這樣感覺就是最好不要提到技法，也只能說好話
最保險的做法就是只提喜歡的地方，把作者的內容濃縮重講一遍
ಠ_ಠ
Thu, Oct 12, 2023 1:36 PM
walrus6537: 不是只能說好話的意思
就算是寫心得，讀者也還是可以表達出自己不喜歡和討厭的地方，帶有個人觀感的好惡在我看來是都很好的，因為那就是作品本身會激發出的讀者的想法
可是換作是評文，評文的背後就常常有著「我覺得這裡不夠怎樣怎樣，應該怎麼寫比較好」的意味在，就像mint863說的一樣會給我高高在上的感覺
ಠ_ಠ
Thu, Oct 12, 2023 1:38 PM
我是覺得這種狀況在觀察商業作品和非商業作品所獲得的「心得」時就最容易發現差別。網路上大家在給商業作品寫心得時，通常就真的是心得，因為每個人都很明確知道自己不可能對作者下指導棋
但在給一般非商業作品寫「心得」時，出於很多複雜的因素，常常就會有人寫成評文的類型
walrus6537
Thu, Oct 12, 2023 1:45 PM
很多時候讀者也沒那麼好文筆或心思可以去修飾自己的感想，有時候也是希望能言之有物而不是只把喜歡的部份重講一遍，或是想讓作者知道他下的功夫有被看到才會特別去提技巧的部份 （現在馬上回頭看近日留言是否無意間踩到雷
jujube6811
Thu, Oct 12, 2023 1:50 PM
Thu, Oct 12, 2023 1:52 PM
想發問一下，如果是這種的呢？
例如：覺得這個段落主角的情緒轉換太過快速，無法瞭解為什麼改變想法，希望可以再放緩節奏
這樣子的呢？
mint863
Thu, Oct 12, 2023 2:21 PM
jujube6811: 我的話會這樣寫，舉個例子：
這個地方主角原本很生氣，但在OO出現以後卻突然不生氣了，明明主角知道OO才是罪魁禍首，表現卻像是不知道，這部分的情緒對我來說不太好理解
我會盡量具體描述，從感受出發，少用「節奏」、「畫面感」、「鏡頭推進」這種抽象的詞彙，雖然這常常讓我的心得變得滿長的
mint863
Thu, Oct 12, 2023 2:24 PM
不過我看了walrus6537: 的意見，也覺得很有道理
會寫作說穿了就是表達欲或能力比較強
自己認為應有的表達，不一定是讀者的平均水準
所以我還是會盡量從讀者傳達給我的感受去理解，只要對方沒有惡意，就算是有點高高在上感，我也會適度參考，對方的誇獎我也會接受，有機會變熟的話，我會盡量表現得輕鬆一點，看能不能感染他，讓他也輕鬆一點，或是直接跟他說我希望他可以更多告訴我感受的部分怎麼樣
大概是這樣子
newt9281
Thu, Oct 12, 2023 2:26 PM
推 mint863，我想學習旅人的心態
jujube6811
Thu, Oct 12, 2023 2:56 PM
mint863: 謝謝mint863 旅人，就是盡量具體的從劇情上回應，具體的描述，表達感受，大概是這樣吧~
再次謝謝旅人
almond1607
Thu, Oct 12, 2023 5:20 PM
照這噗說的，以前國中小的讀書心得我是寫評文交上去，因為這真的是我的心得，去掉這些就沒有了，我好像從來都不知道感受是什麼，只會客觀分析
almond1607
Thu, Oct 12, 2023 5:25 PM
我寫讀書心得選的書當然是商業作品
沒有寫過非商業作品的心得，因為作業不可能交這種，我也不會主動給網路上的哪個非商文手寫心得
almond1607
Thu, Oct 12, 2023 5:27 PM
以前不覺得自己交的作業有什麼問題，看很多人都這樣寫，現在買書也會搜一堆別人的評文再決定
我想商業作品被評的更多，只是噗主不會看到
bat3075
Thu, Oct 12, 2023 5:28 PM
不過商業評文如果跨國人家也很難看到（語言障礙的部分
hotdog2444
Thu, Oct 12, 2023 6:10 PM
「心得」不就是看完之後真實的想法嗎？也許你覺得像「評文」的東西就是人家看了你的文章之後真實的想法
yogurt6816
Thu, Oct 12, 2023 7:49 PM
mint863:
以我一個普通讀者來說，如果遇到讓人入戲的故事，那得要二刷才有辦法分析架構技法什麼的。
可是如果是不太能讓人投入的文，那情緒就無法被故事牽著走，心裡會一直冒出「評文」。
當然不是每部小說都刻意營造飽滿的情緒，可是如果一般人看完後的心得類似下面這種，那他其實和角色滿疏離的。就看這是不是作者要營造的效果了。
ಠ_ಠ
Fri, Oct 13, 2023 3:20 AM
抱歉因為我可用來回覆的時間都很少，所以常常慢很多拍才回覆
上述提到自己的心得比較接近我所謂的評文的旅人，因為今天起我出遠門的關係，可能要晚一點才能回應了
不過還是大致講一下，我的想法還是和mint863的一致
fairy150
Fri, Oct 13, 2023 3:41 AM
yogurt6816: 推優格，我也覺得遇到讓我很入戲的文就需要再看第二、第三遍才能進行分析，因為入戲後很自然而然就會跟著故事走
另外我個人覺得，會讓我看的過程內心忍不住冒出近似評文那種感想的，雖然不會白目跑去留言讓作者感覺不舒服，但說實話也無法太欣賞該作品
newt5846
Fri, Oct 13, 2023 3:56 AM
同推優格，我自己也是無法入戲的時候才會一直產生類似評文的感想，所以投心得台得到評文類的回饋，除了高高在上的感覺以外，還會難過我寫的東西沒辦法讓對方融入，導致他看的不是故事而是技法
pisces9415
Fri, Oct 13, 2023 4:24 AM
（分享另一種觀點）
身為讀到寫得超好的作品會超級興奮、瘋狂做技術面分析的讀者，其實不會因為「分析」而減損那種很激動很喜歡的情緒，而且對我來說進行分析是明確向世界大喊「看！這篇就是厲害在這！」的手段，好像也不用讀第二次就可以進行了。另外即便可以明確點出覺得好看的「橋段」，通常還是會再以mint說的抽象詞彙總結一下，具體讓作者和其他讀者知道我覺得厲害的操作是源於操作的哪個面向
almond1607
Fri, Oct 13, 2023 4:26 AM
pisces9415: 我跟你一樣，我會分析他是怎麼寫的作品才會這麼好看
mint863
Fri, Oct 13, 2023 4:36 AM
pisces9415: 你這樣的讀者我最喜歡XDDD 但很難奢望別人既有熱情又懂技術面分析QQ
其實讀者有熱情的話，不管是技術面分析或情緒為主的感想，對我都是同等真誠的，因為讀者的熱情會從字裡行間溢出來，對我而言它不受限於表達形式
反過來我會用比較直白的方式寫心得，算是為了避免我還要比手畫腳解釋「沒有沒有我看起來很冷靜其實我內心很激動」，畢竟有的作者看完留言就跑了，怕他第一時間誤解這樣，算是我對自己的要求
我也認同優格旅人的說法，的確我在寫心得作業（或是被迫看沒很感興趣的文）的時候，語調也會比較有距離感，更像在分析技法…我覺得那種看到好文的熱情和雀躍，對我來說很難偽裝出來
tako5871
Fri, Oct 13, 2023 4:45 AM
pisces9415: 好希望遇到你這樣的讀者qwq
newt5846
Fri, Oct 13, 2023 4:53 AM
pisces9415: 您的觀點好棒QQQ 看到厲害的作品確實會想從故事和技術上都好好推薦給大家！
muffin1780
Fri, Oct 13, 2023 4:56 AM
不否認有些人是單純喜歡挑毛病
但有些人也會真的覺得改善某些缺點後作品會更好
或是有缺點但故事好到會讓人忽略那些缺點
然後很多人評論商業作品時會單純寫心得，我覺得可能是作品真的相對完整性足夠....
另外我認為分析寫作手法來講缺點有點像是作文教學，與其說高高在上，不如說我認為真的能好好用寫作手法分析文本缺點的人實際並沒有很多....有些評論方式會像是套一個「正確」的寫法在上面，用很多技法名詞來包裝，我自己看到別人這樣評也會感受到不舒服，這時候可能就是作者要判斷這個評論究竟有沒有參考價值
但純心得有時候也很容易變成寫得像在幫作品劇情簡介
只能說作為被評論者如何去取捨哪些是自己該吸收的，與評論者（包含寫心得）該以什麼觀點方式去寫都是要學習的
hotdog2444
Fri, Oct 13, 2023 5:20 AM
mint的說法進一步很容易變成情緒勒索
「你沒有情人眼裡出西施把我看成絕世美女，還能理智的看到我臉上的青春痘，就表示你不夠愛我」這樣
mint863
Fri, Oct 13, 2023 5:24 AM
呃…不太確定我說錯了什麼，不過我基本上都是自我要求而已
對別人我都是盡量寬心、包容、感恩
畢竟講難聽點，人家也可以不回甚至不看
hotdog2444
Fri, Oct 13, 2023 5:26 AM
mint863: 所以也只說如果「進一步」的話
讀者用能不能讓我沒有注意到缺點完全投入故事裡來衡量一個故事寫得好不好或是自己夠不夠喜歡可以
作者拿來衡量讀者有沒有喜歡就是情緒勒索了
orange5093
Fri, Oct 13, 2023 5:29 AM
熱狗有點超譯了吧
mint863
Fri, Oct 13, 2023 5:31 AM
我覺得旅人可能小小誤解情勒
我自己這邊做判斷的話，讀者不知道，又何來勒索一說
判斷讀者是否喜歡並不是整個讀者反應觀察流程的終點，只是起點。
為什麼他會不夠投入？他在其他文章的留言也是如此表現的話，可能是他性格本就如此？如果他只在特定文章底下表現比較疏離，可能是我有什麼可以改進的地方？如果整體評估完畢，我認為我沒有需要改善的地方，那就沒事了
所以我不太理解要怎麼把這種心理活動變成情緒勒索
不跟讀者質疑「你為什麼這樣寫心得」
應該是作者的基本素養？
steak3444
Fri, Oct 13, 2023 5:31 AM
動不動就說情緒勒索
hotdog2444
Fri, Oct 13, 2023 5:34 AM
mint863: 相信「你」沒有，但是用跟你同樣邏輯的人，如果跨得太進一步的話就可能會有變成情緒勒索心態的危險
mint863
Fri, Oct 13, 2023 5:35 AM
嗯…確實有些作者不太抓得好那個界線，這我認同
只能說作者也是都在和被認同感的需求做鬥爭，這是一輩子的難題
pisces9415
Fri, Oct 13, 2023 5:56 AM
（打字好慢接續上面）
如果是沒那麼喜歡的作品，或是我自己能明確看出缺點的作品，如果作者問我想法，給回饋的方式也是上面分享的路數……分析、舉例、總結；或許有時候，讀者給予建議是想表達「這邊如果這麼處理，會不會更好看呢？」其實也是一種感受反饋，但看起來可能會像在下指導棋，這部分就要靠大家措辭的功力了XD（我個人通常不會延伸到「建議」，只會停在原本處理手法的分析，不確定這樣的想法分享對噗主來說是不是也算在評文的範疇內）
另外無論是不是商業作，我自己丟出想法的方式都是一樣的，倒不會有「不能對商業作作者提建議」的負擔～
yogurt6816
Fri, Oct 13, 2023 9:49 AM
一點小感想：
1. 讀者對作品無感未必是誰的「錯」，有可能只是單純對主題沒興趣/不看這種類型/現在的心情不想看這種的，諸如此類。
2. 承上，所以讀者無感不一定意味著小說有技術上的失誤，作者繼續精進寫作技藝也不一定能讓這些人有感 (當然追求進步是好事啦)。
3. 我覺得作者的目標，應該是吸引一批喜歡自己作品的人，而不是吸引每個人 (如果目標是成為成功的小說家，而不是選總統的話)。
至少以我而言，我看過沒什麼毛病可挑但就是無感的文，也看過有明顯缺陷但就是很喜歡的文。
yogurt6816
Fri, Oct 13, 2023 9:54 AM
所以回到噗主的問題，如果覺得自己是文風已經成熟的作者，該做的應該是想辦法把文推給會對這種文感動的人，而不是難過怎麼有人看了無感。
本來就不可能讓每個人都對你的作品感動啊。
yogurt6816
Fri, Oct 13, 2023 10:07 AM
舉個實際的例子，我之前看海賊王的時候，就是完全無法入戲，理性上覺得人物和劇情安排都不錯，腦子裡一直冒出各種「評文式」的想法 (這一段是想讓讀者感動吧⋯⋯)。
也許我年輕一點熱血一點的時候看，就會有不一樣的感覺，只是現在心境不同了。
那作者須要為我改變嗎？當然也不用，海賊王在商業上極為成功，說明很多人喜歡這部作品。如果照我的意思改成我喜歡的樣子，現在的讀者群未必會喜歡。
那不如讓海賊王保留現在的樣子，我去找我喜歡的作品。
(啊對了，我完全不覺得讀者在評價時會對商業作者手下留情，尤其是在覺得作者不會看到的時候。)
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:59 AM
抱歉，結果週末比我想像中的還要忙碌，現在才終於可以好好回覆
首先我覺得優格應該是超譯我了
我並不是難過為什麼別人對自己的作品無感，而是認為太多人將心得與評文搞混，以至於在我明說自己只想要收到心得時卻數次收到評文，甚至是更近一步被指出「怎麼寫比較好」的建議
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:01 PM
Sun, Oct 15, 2023 12:11 PM
關於心得的定義，這邊附上朱宥勳的相關影片。裡面很明確地說明了無論是心得還是文本分析，都是從讀者的感受出發，探討「作品為什麼會給人這樣的感覺」
畢生功力濃縮成三個提問，讓你從「讀書心得」進化成「文本分析」｜真文青養成班
既然無論是心得還是文本分析，都是立基於讀者的感受，那麼「因為無感，所以只能寫出客觀分析」的這種言論，其實是不成立的。很多人都只是不自覺在用客觀一詞包裝自己的主觀無感而已
讀者無感有至少兩個可能：一是作品的問題，二是電波與人生歷練的差異。如果讀者忽略自己無感的感受，直接跳到「是因為作品哪裡不足」的結論，最後所表達出來的結果，就會讓兩個可能性看似只剩下第一個可能
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:02 PM
那無感的時候到底該怎麼寫心得呢？就像是我前面說的一樣，喜歡就說喜歡，討厭就說討厭，那無感也是誠實說自己無感就好了
不過因為我們在學校教育下常常被教導成要言之有物，所以很多人會以為不可以直接說出自己什麼想法都沒有，因此強制自己進入分析狀態，甚至嘗試給出只剩下分析而沒有感受的回饋，演變成看似只剩下第一個可能
或許其實不是很令人意外吧，搞不好很多學校老師也根本沒有仔細思考過這個現象，才會讓許多人覺得這很正常，另外也像是上述旅人所提到的，非寫作者很難像寫作者一樣那麼擅於表達（事實上寫作者也不一定就都很會表達啦），也是造成這種現象的原因之一
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:03 PM
至於商業作品的回饋狀況……抱歉，但我是真的很少看過有人針對商業作品寫「客觀評文」，至少我看到的九成九都是從感受出發，就連比賽評審在給評語時，往往也都是以感受為出發點來分析作品的優劣
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:04 PM
Sun, Oct 15, 2023 12:14 PM
另外再回到上面的影片，裡面完全沒有提到心得應該包含對於作品的建議，但是我常收到的回饋裡面，很常出現建議
這大概又是上面說的，我們被教育成要言之有物的關係。但是在別人沒有主動求教的時候，不要輕易給出建議本來就是一種禮貌，尤其是在一對一對的情況下，又尤其原本所談的只是要給心得的情況下
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:05 PM
我打個比方來說好了。面對老是問說為什麼不趕快結婚生子的親戚，大家都會覺得困擾。結婚生子沒有不好，親戚會說這些也很可能都是懷抱善意，但問題在於親戚不一定知道結婚生子這條路是不是符合晚輩想要追求的人生
回過頭來說，讀者真的能夠知道作者想要追求的是怎麼樣的作品嗎？有的作者希望作品可以受到廣大歡迎，但也有的作者只是想要透過寫作表達自我而已。針對目的的不同，寫作上也會有不同的表現
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:06 PM
那麼讀者所給的建議究竟是趨向哪一個目的呢？是否與作者所追求的目的一致？就算有人說「作者應該自己取捨讀者的建議」，可是面對沒有主動求教卻自行冒出來的指教，跟面對總是追問怎麼不趕快結婚生子的親戚，兩者都很像吧
雖然是出於善意，但互動時如果沒有顧及對方的感受，只是說著自己冒出來的念頭，儘管不到大耳狗說的自私自利的程度，我覺得也是蠻令人困擾的啊
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troll9249
Sun, Oct 15, 2023 1:53 PM
ಠ_ಠ: 看到噗主說的，我突然想到以前上過的某堂課，每個禮拜都必須交一篇至少一千字的電影心得，心得內容寫的都是自我感受，從來不會出現這個電影哪邊應該怎麼拍之類的評論，我想這應該是噗主想要表達的吧：）
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:06 PM
ಠ_ಠ: 關於讀者心得寫成怎麼樣背後的意義，你有點想太多了，多動一下筆，少想一些作品之外的事情吧
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:17 PM
其實在你發表文章，讀者也看完，心裡產生看完之後的感覺之後，一切就都已經結束，也可以就這樣結束了
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 2:19 PM
troll9249: 對，就像旅人說的那樣：）
almond1607
Sun, Oct 15, 2023 2:20 PM
我不同意噗主的看法，我寫評文其實出發點也不是要給建議，只是讓讀者自己判斷會不會喜歡這種類型的故事
比如我說：這篇文從頭到尾使用第一人稱視角，但主角有雙重人格，章節開頭不會註明現在是哪個人格的視角，閱讀上有點困難，有時候不確定現在是哪個人格在敘述，不過我猜作者本來就要使用敘述性詭計的手法，以這方面來說他挺成功的，如果能順利看懂的話，讀者對主線的理解會不停反轉，最後結局是HE，但跟前中段比起來稍嫌無力，可以說雷聲大雨點小，有點可惜。
（以上是我瞎掰的，並沒有這本書，如果真有這本書的話我會提更詳細的劇情）
我覺得噗主會覺得被指教是因為你直接收到這樣的評論，如果是別人發在個版或部落格上的，單純就是介紹給其他讀者而已，讓讀者自己判斷要不要入坑，大家並沒有想指教作者應該怎麼寫
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:20 PM
讀者心裡產生「看完的感覺」之後，還願意去做「把心裡產生的感覺用文字記錄下來並且告訴作者和其他人」，也就是「寫心得」這個動作，把他心裡產生的感覺告訴作者
單單只是願意「做這個動作」，對作者來說其實就夠值得感謝了
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:22 PM
至於他寫出來的那個「心裡產生的感覺」究竟是正面負面，有沒有要指教作者讓作者去幹嘛的意思，以及對作者而言看了開心不開心或是有沒有實際用處和參考價值，倒沒有那麼有重要性
almond1607
Sun, Oct 15, 2023 2:23 PM
我同意直接發給作者時不應該發這些東西，但在其他地方，這樣寫並沒什麼問題，只是紀錄、介紹而已
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:24 PM
因為那就是「他看完之後心裡產生的感覺」，一個像標本一樣的東西
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:25 PM
對作者來說你喜歡這個標本的樣子就多看看，不喜歡也不用考慮是因為他做得不好才不喜歡還是怎樣，放旁邊然後謝謝對方願意做標本給你就好了
bat3075
Sun, Oct 15, 2023 2:26 PM
我其實同意有寫出來就很好 因為表達感受其實是很不容易的
但別人應不應該感謝自己就算了吧 不要帶有這種「人家要感謝自己」的想法比較沒有爭論（
bat3075
Sun, Oct 15, 2023 2:27 PM
當然禮尚往來很好 但我如果是讀者我並不覺得作者要感謝我給他心得 我寫出來是我想要寫
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:28 PM
因為「看完之後產生的感覺」看完之後就是產生了，無論讀者是特別做用文字記錄下來的動作，還是就不特別記錄等感覺自然消失，都不能改變這個感覺產生時的樣子
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:29 PM
啊讀者當然也是不能有「作者應該要感謝我」的心態啦，這也是跨得太進一步就很容易變成情緒勒索
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:32 PM
但是站在作者的角度，能知道讀者在「看完之後心裡產生的感覺」，才是最可遇不可求的經驗，有錢也買不到的東西吧
bat3075
Sun, Oct 15, 2023 2:33 PM
但是不管怎麼互相都是很好的 只是界限很難抓
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:36 PM
形式上也不是那麼難抓啦就課題分離做好
但這當然也是知易行難（
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 2:50 PM
almond1607: 我遇到的是一對一，讀者直接對作者說好要給心得的情況
其實最前面也一直都是用「收到」與「給」（心得/評文）這類的詞彙，來表達這些動作是有對象與方向性的，不是像旅人以為的，是那種發在讀者個版上給非作者以外的其他人看的情境
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 2:53 PM
hotdog2444: 「多動一下筆，少想一些作品之外的事情吧」以及其他發言
再次讓我覺得不必要的建議又出現了，大耳狗的名言真適合送給你
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:54 PM
我沒有在「建議」你的意思喔（
bat3075
Sun, Oct 15, 2023 2:54 PM
旅人應該沒有惡意啦 這只是分享而已
hotdog2444
Sun, Oct 15, 2023 2:56 PM
但是如果你覺得有的話，我也不能反駁你的「感覺」，說那是不對的啦，因為那是你真實的感覺
我只能對你說「我很高興你願意告訴我，你看完了我講的話之後產生的真實感覺」而已
almond1607
Sun, Oct 15, 2023 2:56 PM
那可能真的是他的心得，但他不知道發給作者看這些不妥，不然噗主下次可以說不用私底下給你，叫他有什麼想法公開發就好
almond1607
Sun, Oct 15, 2023 2:59 PM
藉口就說，因為你不喜歡私聊，或覺得私聊自己的文太羞恥，或你有點詞窮看到心得只能已讀怕尷尬，之類的
almond1607
Sun, Oct 15, 2023 3:00 PM
順便賺流量，如果他發在自己河道上會有其他人看到的話
pisces9415
Sun, Oct 15, 2023 3:03 PM
這樣看下來會有點好奇噗主遇到的情況更多是「讀者主動給心得or建議」還是「作者請讀者給予心得or建議」
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 3:20 PM
almond1607: 那我下次再遇到的話就來試試旅人說的應對方法，謝謝旅人
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 3:29 PM
Sun, Oct 15, 2023 3:29 PM
pisces9415: 我遇到的這種狀況幾乎都是讀者主動給的
只有唯一一次是我主動請讀者給予心得後，結果也是遇到一樣的情況
pisces9415
Sun, Oct 15, 2023 3:42 PM
ಠ_ಠ: 哇……這些讀者都是本來就與噗主認識的嗎？只是在想，如果是認識的對象，他們或許沒有認知到那些「建議」對噗主而言讀來像某種「指導」，本意是想跟噗主討論您的作品可能的調整方向之類（也沒有意識到噗主並沒有想要調整）
pisces9415
Sun, Oct 15, 2023 3:49 PM
若是認識的讀者+對方主動提出倒也簡單，順勢表達希望著重在目前版本的讀後感，不用給調整建議好像就可以很大程度解決問題了🤔️
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 4:04 PM
pisces9415: 有的完全不認識，有的多少有講過兩三句話，但都沒有熟到可以給出建議的程度
我覺得他們其實應該是喜歡作品本身的，所以想給作者一些回饋作為支持，但回饋的時候某些方向就
載入新的回覆
不只一次收到寫作心得實際上是評文的回饋
但是實際感受到落差的時候還是會
所以看到評文時會覺得開心，多半只是因為「有人看完了自己的作品」這樣而已
我是會這樣分：
心得：這篇文章在OOOO的地方讓我很感動，因為XXXX在前面的弱小和暴躁，經過很長一段時間的努力後有所改變，他成為了更□□□□的人
評文：這篇文章運用了OOOO的手法，在前後部分展現了主角認知和自我認同的轉換，雖然手法還有點生澀，不過已經有不錯的水準
我自己也比較喜歡上面那種，因為那種寫法更看得出讀者最真實的感受，這對作者而言是很珍貴的。
下面那種即使是誇獎，也會給我高高在上的感覺，大概是這樣
但每個人評文風格不同，遇到下面的就沒辦法了，只能先看看對方其他評文是什麼風格
最保險的做法就是只提喜歡的地方，把作者的內容濃縮重講一遍就算是寫心得，讀者也還是可以表達出自己不喜歡和討厭的地方，帶有個人觀感的好惡在我看來是都很好的，因為那就是作品本身會激發出的讀者的想法
可是換作是評文，評文的背後就常常有著「我覺得這裡不夠怎樣怎樣，應該怎麼寫比較好」的意味在，就像mint863說的一樣會給我高高在上的感覺
但在給一般非商業作品寫「心得」時，出於很多複雜的因素，常常就會有人寫成評文的類型
例如：覺得這個段落主角的情緒轉換太過快速，無法瞭解為什麼改變想法，希望可以再放緩節奏
這樣子的呢？
這個地方主角原本很生氣，但在OO出現以後卻突然不生氣了，明明主角知道OO才是罪魁禍首，表現卻像是不知道，這部分的情緒對我來說不太好理解
我會盡量具體描述，從感受出發，少用「節奏」、「畫面感」、「鏡頭推進」這種抽象的詞彙，雖然這常常讓我的心得變得滿長的
會寫作說穿了就是表達欲或能力比較強
自己認為應有的表達，不一定是讀者的平均水準
所以我還是會盡量從讀者傳達給我的感受去理解，只要對方沒有惡意，就算是有點高高在上感，我也會適度參考，對方的誇獎我也會接受，有機會變熟的話，我會盡量表現得輕鬆一點，看能不能感染他，讓他也輕鬆一點，或是直接跟他說我希望他可以更多告訴我感受的部分怎麼樣
大概是這樣子
再次謝謝旅人
沒有寫過非商業作品的心得，因為作業不可能交這種，我也不會主動給網路上的哪個非商文手寫心得
我想商業作品被評的更多，只是噗主不會看到
以我一個普通讀者來說，如果遇到讓人入戲的故事，那得要二刷才有辦法分析架構技法什麼的。
可是如果是不太能讓人投入的文，那情緒就無法被故事牽著走，心裡會一直冒出「評文」。
當然不是每部小說都刻意營造飽滿的情緒，可是如果一般人看完後的心得類似下面這種，那他其實和角色滿疏離的。就看這是不是作者要營造的效果了。
上述提到自己的心得比較接近我所謂的評文的旅人，因為今天起我出遠門的關係，可能要晚一點才能回應了
不過還是大致講一下，我的想法還是和mint863的一致
另外我個人覺得，會讓我看的過程內心忍不住冒出近似評文那種感想的，雖然不會白目跑去留言讓作者感覺不舒服，但說實話也無法太欣賞該作品
身為讀到寫得超好的作品會超級興奮、瘋狂做技術面分析的讀者，其實不會因為「分析」而減損那種很激動很喜歡的情緒，而且對我來說進行分析是明確向世界大喊「看！這篇就是厲害在這！」的手段，好像也不用讀第二次就可以進行了。另外即便可以明確點出覺得好看的「橋段」，通常還是會再以mint說的抽象詞彙總結一下，具體讓作者和其他讀者知道我覺得厲害的操作是源於操作的哪個面向
其實讀者有熱情的話，不管是技術面分析或情緒為主的感想，對我都是同等真誠的，因為讀者的熱情會從字裡行間溢出來，對我而言它不受限於表達形式
反過來我會用比較直白的方式寫心得，算是為了避免我還要比手畫腳解釋「沒有沒有我看起來很冷靜其實我內心很激動」，畢竟有的作者看完留言就跑了，怕他第一時間誤解這樣，算是我對自己的要求
我也認同優格旅人的說法，的確我在寫心得作業（或是被迫看沒很感興趣的文）的時候，語調也會比較有距離感，更像在分析技法…我覺得那種看到好文的熱情和雀躍，對我來說很難偽裝出來
但有些人也會真的覺得改善某些缺點後作品會更好
或是有缺點但故事好到會讓人忽略那些缺點
然後很多人評論商業作品時會單純寫心得，我覺得可能是作品真的相對完整性足夠....
另外我認為分析寫作手法來講缺點有點像是作文教學，與其說高高在上，不如說我認為真的能好好用寫作手法分析文本缺點的人實際並沒有很多....有些評論方式會像是套一個「正確」的寫法在上面，用很多技法名詞來包裝，我自己看到別人這樣評也會感受到不舒服，這時候可能就是作者要判斷這個評論究竟有沒有參考價值
但純心得有時候也很容易變成寫得像在幫作品劇情簡介
只能說作為被評論者如何去取捨哪些是自己該吸收的，與評論者（包含寫心得）該以什麼觀點方式去寫都是要學習的
「你沒有情人眼裡出西施把我看成絕世美女，還能理智的看到我臉上的青春痘，就表示你不夠愛我」這樣
對別人我都是盡量寬心、包容、感恩
畢竟講難聽點，人家也可以不回甚至不看
讀者用能不能讓我沒有注意到缺點完全投入故事裡來衡量一個故事寫得好不好或是自己夠不夠喜歡可以
作者拿來衡量讀者有沒有喜歡就是情緒勒索了
我自己這邊做判斷的話，讀者不知道，又何來勒索一說
判斷讀者是否喜歡並不是整個讀者反應觀察流程的終點，只是起點。
為什麼他會不夠投入？他在其他文章的留言也是如此表現的話，可能是他性格本就如此？如果他只在特定文章底下表現比較疏離，可能是我有什麼可以改進的地方？如果整體評估完畢，我認為我沒有需要改善的地方，那就沒事了
所以我不太理解要怎麼把這種心理活動變成情緒勒索
不跟讀者質疑「你為什麼這樣寫心得」
應該是作者的基本素養？
只能說作者也是都在和被認同感的需求做鬥爭，這是一輩子的難題
如果是沒那麼喜歡的作品，或是我自己能明確看出缺點的作品，如果作者問我想法，給回饋的方式也是上面分享的路數……分析、舉例、總結；或許有時候，讀者給予建議是想表達「這邊如果這麼處理，會不會更好看呢？」其實也是一種感受反饋，但看起來可能會像在下指導棋，這部分就要靠大家措辭的功力了XD（我個人通常不會延伸到「建議」，只會停在原本處理手法的分析，不確定這樣的想法分享對噗主來說是不是也算在評文的範疇內）
另外無論是不是商業作，我自己丟出想法的方式都是一樣的，倒不會有「不能對商業作作者提建議」的負擔～
1. 讀者對作品無感未必是誰的「錯」，有可能只是單純對主題沒興趣/不看這種類型/現在的心情不想看這種的，諸如此類。
2. 承上，所以讀者無感不一定意味著小說有技術上的失誤，作者繼續精進寫作技藝也不一定能讓這些人有感 (當然追求進步是好事啦)。
3. 我覺得作者的目標，應該是吸引一批喜歡自己作品的人，而不是吸引每個人 (如果目標是成為成功的小說家，而不是選總統的話)。
至少以我而言，我看過沒什麼毛病可挑但就是無感的文，也看過有明顯缺陷但就是很喜歡的文。
本來就不可能讓每個人都對你的作品感動啊。
也許我年輕一點熱血一點的時候看，就會有不一樣的感覺，只是現在心境不同了。
那作者須要為我改變嗎？當然也不用，海賊王在商業上極為成功，說明很多人喜歡這部作品。如果照我的意思改成我喜歡的樣子，現在的讀者群未必會喜歡。
那不如讓海賊王保留現在的樣子，我去找我喜歡的作品。
(啊對了，我完全不覺得讀者在評價時會對商業作者手下留情，尤其是在覺得作者不會看到的時候。)
首先我覺得優格應該是超譯我了
既然無論是心得還是文本分析，都是立基於讀者的感受，那麼「因為無感，所以只能寫出客觀分析」的這種言論，其實是不成立的。很多人都只是不自覺在用客觀一詞包裝自己的主觀無感而已
讀者無感有至少兩個可能：一是作品的問題，二是電波與人生歷練的差異。如果讀者忽略自己無感的感受，直接跳到「是因為作品哪裡不足」的結論，最後所表達出來的結果，就會讓兩個可能性看似只剩下第一個可能
不過因為我們在學校教育下常常被教導成要言之有物，所以很多人會以為不可以直接說出自己什麼想法都沒有，因此強制自己進入分析狀態，甚至嘗試給出只剩下分析而沒有感受的回饋，演變成看似只剩下第一個可能
或許其實不是很令人意外吧，搞不好很多學校老師也根本沒有仔細思考過這個現象，才會讓許多人覺得這很正常，另外也像是上述旅人所提到的，非寫作者很難像寫作者一樣那麼擅於表達（事實上寫作者也不一定就都很會表達啦），也是造成這種現象的原因之一
這大概又是上面說的，我們被教育成要言之有物的關係。但是在別人沒有主動求教的時候，不要輕易給出建議本來就是一種禮貌，尤其是在一對一對的情況下，又尤其原本所談的只是要給心得的情況下
回過頭來說，讀者真的能夠知道作者想要追求的是怎麼樣的作品嗎？有的作者希望作品可以受到廣大歡迎，但也有的作者只是想要透過寫作表達自我而已。針對目的的不同，寫作上也會有不同的表現
雖然是出於善意，但互動時如果沒有顧及對方的感受，只是說著自己冒出來的念頭，儘管不到大耳狗說的自私自利的程度，我覺得也是蠻令人困擾的啊
比如我說：這篇文從頭到尾使用第一人稱視角，但主角有雙重人格，章節開頭不會註明現在是哪個人格的視角，閱讀上有點困難，有時候不確定現在是哪個人格在敘述，不過我猜作者本來就要使用敘述性詭計的手法，以這方面來說他挺成功的，如果能順利看懂的話，讀者對主線的理解會不停反轉，最後結局是HE，但跟前中段比起來稍嫌無力，可以說雷聲大雨點小，有點可惜。
（以上是我瞎掰的，並沒有這本書，如果真有這本書的話我會提更詳細的劇情）
我覺得噗主會覺得被指教是因為你直接收到這樣的評論，如果是別人發在個版或部落格上的，單純就是介紹給其他讀者而已，讓讀者自己判斷要不要入坑，大家並沒有想指教作者應該怎麼寫
單單只是願意「做這個動作」，對作者來說其實就夠值得感謝了
但別人應不應該感謝自己就算了吧 不要帶有這種「人家要感謝自己」的想法比較沒有爭論（
但這當然也是知易行難（
其實最前面也一直都是用「收到」與「給」（心得/評文）這類的詞彙，來表達這些動作是有對象與方向性的，不是像旅人以為的，是那種發在讀者個版上給非作者以外的其他人看的情境
再次讓我覺得不必要的建議又出現了，大耳狗的名言真適合送給你
我只能對你說「我很高興你願意告訴我，你看完了我講的話之後產生的真實感覺」而已
只有唯一一次是我主動請讀者給予心得後，結果也是遇到一樣的情況
我覺得他們其實應該是喜歡作品本身的，所以想給作者一些回饋作為支持，但回饋的時候某些方向就