迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:19 PM
Sun, Sep 24, 2023 4:33 PM
12
咒術 236
伏五
Hey Man BOT
@hmystgot
Sun, Sep 24, 2023 3:19 PM
掰噗~
@baipu
說
Sun, Sep 24, 2023 3:19 PM
說的真有道理
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:19 PM
不知該怎麼說，我現在的感覺很微妙，有一半的情節我可以接受，但有一半我覺得噁出天際了
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:20 PM
Sun, Sep 24, 2023 3:23 PM
大概本來就給自己心理建設+設置停損點+幹了N週，現在有種終於解脫的感覺
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:22 PM
為了避免連載帶來的割裂感，我還跑回去上回重新看，但那斷裂感還是很嚴重
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:30 PM
不知道該怎麼組織語言，先講我能接受的段落好了，但也許中間會跳開。
我試圖去理解芥見的思路，從第一幕開始，這邊看起來是五條坐著，第一個出現的人是夏油
開口就說五條看著他的臉說很糟糕很失禮，很夏油
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:34 PM
五條是坐著的，加上他第一句是糟糕，所以可以推測在這一幕
時間的黑洞
前，他是一個人坐在這個像機場的地方，然後夏油出現了。
五條看到夏油，知道發生什麼事了，所以他說：別開玩笑了，真糟糕。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:35 PM
熟知某類公式的讀者，這時大概心裡有底了，不然這一幕也可以當作五條過去的回憶。而五條也知道發生什麼事了。他最不想發生的事發生了。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:39 PM
覺得要逐段分析好像就會把整回貼出來，但不能這樣，有點麻煩。然後也覺得我這樣分析，搞不好之後發現又是自己亂想，芥見根本沒想這麼多，但我就是不理清楚很難受
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:46 PM
總之，五條在這個過去的場景講了兩次「我的妄想」，第一次用俺，第二次用僕，那大家都很清楚五條的自稱轉變是有意義的，我這裡理解成過去到現在的過渡表現。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 3:54 PM
Mon, Sep 25, 2023 5:36 PM
第一次五條說：我和學生說過，死的時候都是一個人。拜託了，希望這只是我的妄想啊→加上前後文脈絡，我會理解成：五條確認他已經死了，覺得很糟糕。
第二次五條和故人一番對話後，對於過去十分傷感，也帶著喜悅，希望真的見到了故人，因此說：祈禱這不是我的妄想。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 4:06 PM
Sun, Sep 24, 2023 7:35 PM
加上綜合芥見對夏油、甚爾死後靈魂的說法：夏油的意識幾乎消失殆盡了，封印那時的動作只是反射／澀谷甚爾復活並不是真正的甚爾，只是帶有甚爾的情報的東西、七海死前所見、里香、直哉變成咒靈、那堆肉體靈魂的論辯。也就是說，咒術世界可能不存在一個死後靈魂保持原樣待著的狀況，尤其又是這麼一大群人出現。
我覺得這邊很可能只是五條彌留之際的幻覺，並不是真的是這些人，五條自己也明白，所以才會一直提到「我的妄想」。
其實這邊若解釋成死後世界，對五條這條線的要表達的東西影響也不大，但有一個問題，其他人的形象會有點怪，尤其是七海（後面再說），所以我傾向解釋成五條的幻覺=五條對這些人的認知+他對自己的認知。但還是有矛盾的地方
但是很可能芥見根本沒想到這麼多，而且我論這句後面會一直需要複製貼上
老樣子要是日文理解有誤歡迎指正。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 4:18 PM
面對五條的話，夏油說：「不好嗎？各方面來說。」五條說：「才不好啊，父親的事情也……算了，那個就交給硝子吧。」
（我似乎可以看到硝子大怒踹五條要他快醒來）
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 4:26 PM
Sun, Sep 24, 2023 4:34 PM
這一整段下來，我覺得可以理解成：五條對於自己的死是覺得很糟糕的，而且他仍然惦記著要救出伏黑。所以他反駁夏油的話，說才不好啊，又提到父親的事，這裡有幾個層次：
1.他希望救出惠，親口告訴惠這件事。
2.告訴惠他的父親是自己殺的這件事，一直被五條鄭重地放在心上，甚至拜託了硝子（如果是這次打架前拜託，更可見五條對此的重視，也暗示了五條知道自己可能有去無回＜如果芥見有想到這層的話）
3.五條死後，這是他第一件提起的事，也是剛死未完成的遺憾。
想想這大概就是假油對五條說的：你在奇怪的地方很重視細節
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 4:29 PM
但因為他是個達觀的人，所以煩惱一下就放下了（硝子再怒
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 5:25 PM
Sun, Sep 24, 2023 6:51 PM
然後夏油問：怎麼樣啊，詛咒之王？接下來這段關於宿的對話就是我覺得難以接受的地方，之後再說。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 5:37 PM
五條這邊用花來比喻因為他喜歡大家，所以他不會覺得寂寞（對應前句比誰都能共感（因為太強而）孤高的寂寞），但他仍將自己和他人劃出一條界線。他可以讓花開，也可以欣賞花，但不會想讓花理解自己。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 5:48 PM
Sun, Sep 24, 2023 6:52 PM
我覺得這比喻蠻美的，也合乎五條設定，展現出他那種似有若無的人外感，卻又和大家打成一片的入世。而且不理解和沒有感情是兩回事。這邊看起來五條對於被理解的欲望是很淡的，或者說，因為五條各方面都太強了，什麼事都做得到，所以各種欲望都很淡。然後芥見給他加了個咒術的獨孤求敗設定，但因為鋪陳問題，所以表現出來和他的設定有嚴重的落差（後述
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 6:03 PM
對於夏油提到自己在和宿的戰鬥中感到滿足，五條表示若他上戰場前，拍背的人中有夏油，也許他就會滿足了。
這邊就是五條的遺憾。有意思的是這邊是身穿袈裟、笑著的夏油，也就是叛逃後的夏油，大概就是五條期望夏油能笑著活著的世界線，然而，也是他親手殺了夏油，沒有猶豫。
我對五條殺了自己親友的解釋是，他知道對方在這個世界太痛苦了，所以親手了結對方，完成對方未說出口的心願（雖然也想過是因為夏油罪無可赦，但從五條能保下虎杖、乙骨看來，五條要保夏油應該也是做得到的，那他不保，大概就是他知道因為夏油沒有回頭的可能，所以用另種方式成全對方的心願）
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 6:14 PM
Wed, Sep 27, 2023 7:22 PM
下面五條說殺死自己的不是病痛或時間，而是比自己強的人太好了，很五條w然後被出現的七海吐槽哪來的武將，不是現代人的思考，好噁心。灰原緩頰，然後七海說：以前曾向夏油說過，都交給五條不就好了。你不是為了守護什麼東西，而是為了讓自己滿足而使用咒術的變態
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 6:23 PM
Mon, Sep 25, 2023 12:10 PM
這裡的五條的反應很有意思，他露出是像被指責一樣的震驚冒汗表情。而且這個表情一直維持到這本段對話結束。
截幾個五條過去的類似表情：被夏油說要改稱呼的時候
得知夏油叛逃時
這邊我想到悲慘世界Empty Chairs at Empty Tables，馬留斯去過去聚會的咖啡館哀悼死去的革命夥伴，無聲的亡靈出現，像是在沉默地譴責他為何獨活，但他們只是馬留斯的想像
"Empty Chairs at Empty Tables," (Les Miserables), Mi...
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 6:39 PM
Wed, Sep 27, 2023 7:23 PM
當然兩者情境差很多，但這裡若這些人是五條的心象，七海所說可能就是五條對自己的認知：他不是為了保護什麼東西而使用咒術，只是他高興——這和他實際上有保護什麼東西並不衝突，也不因為出發點不是守護就要被責備。
還有一點，這邊是高專五，高專五年輕氣盛可能真的是這種想法，所以他會為了自己的喜好，為了理子和天元開戰，不太在乎世界會變得怎樣。
再妄想一點，或許是他對於覺醒時沒對理子感到抱歉的潛意識愧疚，甚至是後來變強後，沒注意到友人變化的悔恨，但這部分可能有點藍色窗簾。
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@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 6:45 PM
Mon, Sep 25, 2023 2:00 PM
不過若做心象解釋，有個矛盾點是，五條不太可能知道七海和夏油的對話（以及後面七海死前的情形），但若要解釋這些人是本人的靈魂，除了前述的咒術世界觀，和五條一再強調是自己的妄想，還有七海、夏油的言論不太符合成年後的他們問題。如果這兩人也回到了高專時代，就和五條一樣，似乎他們之後的人生也被截斷了，從這兩人性格來看不太對。
所以我覺得用心象解釋，五條回到了他最懷念的高專時代，會比用靈魂解釋，問題較小。
我覺得是芥見沒想好這個表現方式的矛盾面，如同前面那個硬塞進來的萬遺言。不過被打臉也不意外
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Sun, Sep 24, 2023 6:49 PM
本來想今天寫完能接受的地方，但實在太晚了，為什麼明天不是放假www總之先說這段結論：這段可能是五條向有遺憾的高專時代告別，前往他後來的夢想（飛機、七海的向南向北論），也就是還有個對應本回標題的「向北」——一般少年漫畫的話。但因為作者是芥見，所以難說，然後翻頁後的跨頁真的
棉被，人生的伴侶
@remotestar
Mon, Sep 25, 2023 12:12 AM
你真的是太用心，但(ry OQ
腸腸🧋
@ina814
Mon, Sep 25, 2023 1:47 AM
好喜歡看你的解釋
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@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 12:02 PM
棉被，人生的伴侶
: 職業病發作，不釐清清楚不舒服（
腸腸🧋
: 謝謝QQ覺得梳理一下脈絡後，這一回好像沒有那麼糟糕了
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 12:32 PM
Mon, Sep 25, 2023 5:40 PM
繼續之前先說一下，我今天打開我的電腦，看到這個
我笑得好開心，五條和他的花
XDDD
對這張從他公布起就一直是我的桌布w
有看到一些花論的爭論，但到最後我腦中只剩下這個
[avex官方]伍佰 & China Blue 妳是我的花朵(MV完整版)
我很能接受五條的花論。如前所述，這是他對自己和他人差異的比喻，但不代表他真的將其他人當可隨意踐踏的草木，而是要培育、呵護使之盛開、欣賞的花。不求理解在我看來更不是什麼冷血無情，而是他的人外性格魅力
而且沒有期待相互理解但最後日久生情不是超香嗎
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 2:09 PM
在七海說了：很像你的臨終之際呢，不肯定但是同情你，五條回覆：那真是多謝了。那你又是怎樣？
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@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 2:29 PM
Mon, Sep 25, 2023 2:36 PM
下面就是我覺得最能支持這些人是本人靈魂最有力證據：五條怎麼會知道七海死前的狀況？而且還有灰原插嘴？向南向北這件事還可以凹說是五條將其他事嫁接到七海上，但七海死前因為灰原選了別條路，這只有本人才知道吧？
在這邊我突然有個大膽的想法：該不會豬野曾經降靈過七海，所以五條才知道吧？
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 2:40 PM
Sat, Sep 30, 2023 4:15 PM
222回豬野曾說有關七海的事要說，雖然合理推論是七海曾交代過什麼，或他曾看到什麼。但豬野在澀谷很早就脫離戰場了，脫離前也沒再和七海接觸過，之前也不是非常親密的私交關係，那他能說什麼關於七海的事？（不過也不排除他被治療好後，回去時剛好見到七海死前情景）
豬野是降靈師，會不會除了四種來訪瑞獸外，他也能降靈其他東西？這裡豬野瞎了一隻眼，是不是代表了甚麼？
因為現在沒有其他證據，所以只能當假設，但因為五條似乎很肯定他見到的這些人只是幻覺，那就要問他怎麼那麼肯定？對死後靈魂的知識？因為這些人不會是這樣的？
不過這幾乎可以99%確定是我想太多，從過去借箭的表現，他無法想到這種較為複雜的安排
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 2:58 PM
如前所述，這些人是本人還是只是五條幻覺，其實對整段場景的最終主旨影響不大。因為這一大段的故人相會場景，是在對五條悟這個人做一番總結，然後，他要往何處去？
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:03 PM
Mon, Sep 25, 2023 5:18 PM
對於死前因為見到灰原而改變主意，七海先說了：呪いが人を生かすこともある。呪術がそうであるように。
也有詛咒救人（使人生／活）的事情，就像咒術一樣。
對這些咒術師來說，咒術是救人的，毫無疑義。但詛咒能救人要怎麼解釋？七海「詛咒」了虎杖，是救了他嗎？
最直覺的例子應該就是乙骨詛咒了里香吧
然後死前的詛咒話語，五條沒有詛咒夏油，他死前也沒有遺言（甚爾遺言把惠給他，可以說詛咒了五條嗎）對照後面的新的自己，會不會是最後五條詛咒自己呢？
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:12 PM
Tue, Sep 26, 2023 1:44 PM
之後就是向南向北的選擇，要回到過去的自己就往南，要成為全新的自己就往北。
姑且不論七海為什麼會問冥冥（兩人關係這麼好？還是他出錢（X))冥冥又為什麼會給出這種帶有占卜風格的建議，她又不是占卜師之類的（不過烏鴉倒是有幾分那種形象）。南北和過去未來的對應，也不是傳統文化既有象徵（也許日本文化有，我不清楚），看起來是這裡芥見為了表達他的隱喻而刻意安排的對應。
七海死前想去南方的馬來西亞退休，又想起他必須去救伏黑、真希等人，卻又覺得他很累，已經夠了
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:24 PM
在這時，他想到灰原，就見到了灰原，並在對方手勢的暗示下，「詛咒」了虎杖。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:36 PM
Mon, Sep 25, 2023 4:40 PM
對照七海死前自認不可以，但還是「詛咒」了悠仁，在這個五條的死後空間，七海表示一直回望過去、消極的自己，在最終的時刻卻賭向了未來，並且覺得這個選擇不壞，這番話就十分令人玩味。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:47 PM
Tue, Sep 26, 2023 10:29 AM
首先，七海死前並沒有任何向北的行動或象徵意涵，因此這個北顯然是留給五條選擇的
很可能是追加設定
。其次，七海死前的心境，是否能和五條做部分對照？五條顯然也是一直回首過去，例如那個不能剝奪年輕人的青春、過去的遺憾、自己隔絕於他人、追求戰鬥等，所以死後到了這個南方的沖繩機場。
補充看到有人說其實是羽田機場和釋迦摩尼的典故，那就真的是五條的抉擇時刻，其實從他的名字和那種和他人連結很低的狀態，我也懷疑過他會悟道或成佛之類的，還看過變成結界的同人，但還是和之前表現的不搭啊！五條有哪個像強欲或苦於人間七情六慾的行為？芥見要用典故也塑造一下好嗎！
すまない on X
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:49 PM
聽完七海的一番話後，五條似乎若有所悟，之後他向校長喊話：你不是說沒有不後悔的死亡嗎？也就是當下五條對自己的死亡並沒有後悔，只是他的旅程似乎尚未結束。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 4:59 PM
Thu, Sep 28, 2023 6:33 PM
最後這個揮手動作，似乎在向這些故人道別，不只高專眾人，連理子、黑井甚至甚爾都出現了（孔時雨還活著？不過五條好像沒見過他），加上外頭那架似乎正待起飛的班機，還有五條的「祈禱這不是我的妄想」。自稱由俺變成僕，代表五條回到現在的時間點，也正式向那段青春歲月告別，啟程向新的自己／北方。
重看那個揮手應該是接著向校長喊話的動作，也就是未必是揮手，五條後續動向不明（結束時他還是坐在椅子上）不得不說這個容易讓人誤會的分鏡實在是（
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 5:04 PM
Wed, Sep 27, 2023 3:47 PM
也就是說，有很大的可能五條的部分尚未結束，五條會再以新的形式出現在故事中，會有個「向北」。也對應這段沒表現出的五條玉折後的人生，他的夢想，走向成為教師，改革咒術界的人生。前面說已經拜託硝子告訴惠甚爾的事，也許就是個煙霧彈，最後還是會由五條親口告訴。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 5:30 PM
Tue, Sep 26, 2023 10:33 AM
一般少年漫畫的話。
一般少年漫畫的話，也許可以這麼期待著，但因為作者是芥見，所以包含前面的推論，很可能都是腦補過多，像七海和五條所謂的被過去束縛，我都覺得有點先射箭再畫靶，只是硬把一些散落的零碎元素湊起來解釋＞芥見的老毛病，不連貫，沒有細節支持，全靠讀者腦補。看看那個充滿矛盾的靈魂和心象說。
也可能他會因為各種原因把這條線砍了。
也因為作者是芥見，就算五條回來，會是怎樣的形式，我也覺得不好說，有超級高的機率不是我們期望的樣子。或是給了希望再被幹掉。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Mon, Sep 25, 2023 5:47 PM
負評待續
ᴄᴀʀᴏᴜsᴇʟ
@mugusato_245
Mon, Sep 25, 2023 6:06 PM
解讀的好棒
但想到讀者越用心的解讀就越覺得作者偷懶跟隨便交差
之前五條出獄的歡喜作者用不到半年就摧毀了
(而且動畫也還在播
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Tue, Sep 26, 2023 9:14 AM
Tue, Sep 26, 2023 9:26 AM
ᴄᴀʀᴏᴜsᴇʟ
: 我也覺得解讀根本是在幫他補洞（然後他跟你說這不是洞是游泳池，下面還有一個隧道接地下洞窟）但就是不把那些凌亂的東西理清楚不開心
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Tue, Sep 26, 2023 9:52 AM
Tue, Sep 26, 2023 11:03 AM
我今天又想了一下，我們在這邊糾結半天那個機場到底是真的靈魂還是五條妄想，很可能只是個單純的電影式表現手法，芥見只是要交代一些設定，再塑造一種夢耶非耶的氛圍。
是很浪漫啦，但邏輯要一致啊，與其用個從現有資訊來說，五條肯定不會知道的七海死前景象（如果只有七海，還可以說是虎杖提過，但又加入灰原，那就否定了這個可能），還不如用個只有他們彼此知道的事，這樣兩種說法都可以通，也不會矛盾。可惡越想越生氣，為什麼要去幫作者找小到不能再小或根本不存在的東西腦補，好讓故事合理進行啊
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@rosemarythyme
Tue, Sep 26, 2023 10:06 AM
我覺得到現在最糟糕的一點不是芥見描繪手法的問題，而是他明顯已經失去大部分讀者的信任和信心。猜測情節走向和對答案也是讀故事的樂趣之一，永遠都是反轉再反轉七彩霓虹燈，對答案老師和你說答案不在這次出題範圍內（我真的遇過），這種事天天發生只會變成厭煩，就算他想創造什麼樂趣，讀者也感受不到了
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Wed, Sep 27, 2023 5:40 PM
Wed, Sep 27, 2023 5:42 PM
發現竟然9/28了（哭），加減寫下：
今天我依舊在糾結機場到底是靈魂還是妄想的問題，我要先引用基友的一段話。基友提出效度論，我覺得真是太適合現在分析咒術文本的狀況了^^
簡單來說，因為芥見的敘事手法問題，他的文本無法表現他要表達的東西，所以認真分析到底什麼代表什麼是沒有意義的。
但我要搞清楚的是為什麼會這樣解釋，為什麼沒有意義
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Wed, Sep 27, 2023 5:44 PM
想了想我這麼在意候機室情節是妄想還是真死人，是因為這段細究有情節功能，那內部邏輯的一致性就更重要。
再次跳針：一般漫畫的邏輯，也就是真的存在情節功能的情況下
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Wed, Sep 27, 2023 6:03 PM
Wed, Sep 27, 2023 6:47 PM
用敘事學觀點，事件有兩種：核心事件和衛星事件，前者構成主線，刪除就會影響故事進行；後者補充前者，刪除不影響故事進行。
從五條死後到他誇誇宿，都可以看作五條設定的補完，刪了不影響主線（但補充得合不合適是另一回事）。
但向南向北，如果芥見有意發展，就不只是補完，而是作為不可刪除的部分。也就是他要發生過，確實影響了五條的想法，那這種曖昧就無法當成象徵略過。而且如果是本人，說的內容太不合理了。能說出自己死前狀況的七海，也就是靈魂確實到了成年狀態的七海，真的有辦法說五條是為了滿足自己使用咒術的變態？就算用想安慰五條來解釋，也不是這樣的話吧
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Wed, Sep 27, 2023 6:47 PM
Wed, Sep 27, 2023 6:53 PM
想想他們都是經歷過成年的靈魂，然後都回到高專時，有未來事件的記憶，思考卻都退回高專，就很......妙，那麼一致？然後一起否定這些人的未來？大家都覺得高專後的人生不足為重？除非真的是要切割成向南的高專篇和向北的成年篇。
更別說還有甚爾出現了，甚爾怎麼會來見五條？
就算真來了只會問他我兒子呢？這種我就可以
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Wed, Sep 27, 2023 6:53 PM
Wed, Sep 27, 2023 7:20 PM
看過解釋說這段是五條期望大家都笑著的世界=假的。那怎麼會出現向南向北這種像伏筆的東西啦，五條自己問自己做抉擇嗎！段落功能都混亂了！
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Wed, Sep 27, 2023 6:57 PM
其實我有一個有點科幻但勉強可以圓的解釋就是：
五條接收到這些人的訊息碎片，倪匡有一集就是假設人的記憶是一組訊息還什麼的，誰接收到誰就得到這些記憶。啊五條有無量空處，不小心接收到朋友們散落在大氣中的訊息好像很合理，反正咒術也有類似設定（甚爾降靈那段）
我幹嘛凹成這樣幫他圓
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Thu, Sep 28, 2023 6:47 PM
Thu, Sep 28, 2023 7:20 PM
有個想法不知會不會實現，總之先記幾個憑感覺想到的問題：為什麼明明還在連載，後面還有補完機會，眾多讀者不耐心等後續就直接爆炸？
1.咒術現在幾乎靠五條悟撐／五條悟人氣太高，因此他的一舉一動引人注目
2.和1相關，澀谷到死滅的劇情發展一路往下，幾乎沒有正向的時候，連載又加強這種煎熬，於是讀者期待五條反轉，前面的情節也告訴我們希望，然後就－－
3.芥見不可信，來自於：突然發便當的前科／伏筆不明：可能是伏筆也可能是他隨便講講／鋪陳不足／和前者相關：咒術該有的沒有的空缺太多，合理性不足，例如高層、御三家／眾多前期重要角色沒有下文／舊角消失，新角匆匆出現又消失，意義不明／公式書流露過於隨興的態度，他可以沒想過一些設定，但不要直接說出來，讀者直接推到他全部都是這樣。然後該想一下這些設定對故事有沒有意義＜為什麼讀者會好奇、想問
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Thu, Sep 28, 2023 6:53 PM
Thu, Sep 28, 2023 7:06 PM
伏筆不明和鋪陳不足可以一起看，因為鋪陳不足，讀者得不到明確的指向，於是隨便一個東西都可以拿來發揮，配上容易引發讀者負面情緒，如不安、想要求到希望的情節，於是一道小水流可以分成數十條，甚至根本不是水流，只是海市蜃樓，都被讀者拿來分，分流又分流，越分越多，每個讀者理解和推測都不同，當然就容易引發「和理所當然的推測不同」，作者在亂搞，而且會繼續的結論。
要讓讀者走向作者希望的方向，中間的指示牌不能少，要封起不希望走的路。讀者有ABCDN條路可以走到下個目的地，但他看到海和看到山，理解就不同，下次面臨選擇時，就可能會選到另一條路。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Thu, Sep 28, 2023 6:57 PM
Thu, Sep 28, 2023 7:21 PM
五宿戰的簡單歸納，為什麼很多人不認同236：
1.無法說服讀者宿游刃有餘
2.五條打到忘我的鋪陳不足
3.無法讓人認同宿
五條之死有沒有意義，我覺得還可以再看看，如同到底有沒有個向北來和向南互補。我覺得是必須補的，不然就真的是切一半的五條。不只五條，整部咒術賴以立基的重要設定會塌陷：五條的夢想：培育強大又聰明的夥伴，改革咒術界。
不一定要復活，但至少要補完那方面的五條形象。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Thu, Sep 28, 2023 7:10 PM
Thu, Sep 28, 2023 7:21 PM
我的感覺是芥見想塞很多東西，甚至包含概念，但他既沒有先自己釐清概念，也沒有好的敘事手法去藏和引導讀者，所以讀者跟著混亂，產生不同的認知，就(ry
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Thu, Sep 28, 2023 7:12 PM
大概就是想在20幾本內塞冰與火之歌份量的內容，但聚焦能力有限，就
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Tue, Oct 3, 2023 12:50 PM
Tue, Oct 3, 2023 12:50 PM
想了幾天我本來覺得開頭五條想到伏黑他爸的事，可以代表他還有想到活著的人，暗示他相信其他人，但越想越不對，伏黑還沒救回來啊！哪來的信心肯定伏黑能救回來，然後硝子可以活著講給他？
根本是作者強硬塞設定要讀者接受五條還是有想到的，沒畫出足以說服人的事前安排我都不接受這種邏輯啦
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Tue, Oct 3, 2023 12:52 PM
我本來算偏向原作說了算，但現在一直在想，到底是因為現在砍到我喜歡的角色我才不爽，還是作者和讀者間還是要有個底線在。
例如伏黑他爸的事，也沒人強迫作者一定要讓五條親口告訴伏黑，也可以後續因故改變想法，但既然在訪談上承諾了，多少人因為這句話堅信兩人至少會活著到見面，撐著看本誌，結果現在疑似也被隨便處理了，而且還一副至少我有交代這段了的樣子。
迷迭百里֍樸實無華的刷刷生活
@rosemarythyme
Tue, Oct 3, 2023 12:53 PM
那個南向北向我現在也不確定了，搞不好作者就是要讓五條滿足於南向，說他就是這種人，即使整段邏輯超怪，用236五條去回看前面的五條，會完全推翻前面的人設，但前面又沒有半點跡象好嗎
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伏五
我試圖去理解芥見的思路，從第一幕開始，這邊看起來是五條坐著，第一個出現的人是夏油
開口就說五條看著他的臉說很糟糕很失禮，很夏油
時間的黑洞前，他是一個人坐在這個像機場的地方，然後夏油出現了。五條看到夏油，知道發生什麼事了，所以他說：別開玩笑了，真糟糕。
覺得要逐段分析好像就會把整回貼出來，但不能這樣，有點麻煩。然後也覺得我這樣分析，搞不好之後發現又是自己亂想，芥見根本沒想這麼多，但我就是不理清楚很難受
總之，五條在這個過去的場景講了兩次「我的妄想」，第一次用俺，第二次用僕，那大家都很清楚五條的自稱轉變是有意義的，我這裡理解成過去到現在的過渡表現。
第二次五條和故人一番對話後，對於過去十分傷感，也帶著喜悅，希望真的見到了故人，因此說：祈禱這不是我的妄想。
我覺得這邊很可能只是五條彌留之際的幻覺，並不是真的是這些人，五條自己也明白，所以才會一直提到「我的妄想」。
其實這邊若解釋成死後世界，對五條這條線的要表達的東西影響也不大，但有一個問題，其他人的形象會有點怪，尤其是七海（後面再說），所以我傾向解釋成五條的幻覺=五條對這些人的認知+他對自己的認知。但還是有矛盾的地方
但是很可能芥見根本沒想到這麼多，而且我論這句後面會一直需要複製貼上老樣子要是日文理解有誤歡迎指正。
（我似乎可以看到硝子大怒踹五條要他快醒來）
1.他希望救出惠，親口告訴惠這件事。
2.告訴惠他的父親是自己殺的這件事，一直被五條鄭重地放在心上，甚至拜託了硝子（如果是這次打架前拜託，更可見五條對此的重視，也暗示了五條知道自己可能有去無回＜如果芥見有想到這層的話）
3.五條死後，這是他第一件提起的事，也是剛死未完成的遺憾。
想想這大概就是假油對五條說的：你在奇怪的地方很重視細節
五條這邊用花來比喻因為他喜歡大家，所以他不會覺得寂寞（對應前句比誰都能共感（因為太強而）孤高的寂寞），但他仍將自己和他人劃出一條界線。他可以讓花開，也可以欣賞花，但不會想讓花理解自己。
對於夏油提到自己在和宿的戰鬥中感到滿足，五條表示若他上戰場前，拍背的人中有夏油，也許他就會滿足了。
這邊就是五條的遺憾。有意思的是這邊是身穿袈裟、笑著的夏油，也就是叛逃後的夏油，大概就是五條期望夏油能笑著活著的世界線，然而，也是他親手殺了夏油，沒有猶豫。
我對五條殺了自己親友的解釋是，他知道對方在這個世界太痛苦了，所以親手了結對方，完成對方未說出口的心願（雖然也想過是因為夏油罪無可赦，但從五條能保下虎杖、乙骨看來，五條要保夏油應該也是做得到的，那他不保，大概就是他知道因為夏油沒有回頭的可能，所以用另種方式成全對方的心願）
截幾個五條過去的類似表情：被夏油說要改稱呼的時候
得知夏油叛逃時
這邊我想到悲慘世界Empty Chairs at Empty Tables，馬留斯去過去聚會的咖啡館哀悼死去的革命夥伴，無聲的亡靈出現，像是在沉默地譴責他為何獨活，但他們只是馬留斯的想像
還有一點，這邊是高專五，高專五年輕氣盛可能真的是這種想法，所以他會為了自己的喜好，為了理子和天元開戰，不太在乎世界會變得怎樣。
再妄想一點，或許是他對於覺醒時沒對理子感到抱歉的潛意識愧疚，甚至是後來變強後，沒注意到友人變化的悔恨，但這部分可能有點藍色窗簾。
所以我覺得用心象解釋，五條回到了他最懷念的高專時代，會比用靈魂解釋，問題較小。
我覺得是芥見沒想好這個表現方式的矛盾面，如同前面那個硬塞進來的萬遺言。不過被打臉也不意外我笑得好開心，五條和他的花
對這張從他公布起就一直是我的桌布w
有看到一些花論的爭論，但到最後我腦中只剩下這個
而且沒有期待相互理解但最後日久生情不是超香嗎在這邊我突然有個大膽的想法：該不會豬野曾經降靈過七海，所以五條才知道吧？
222回豬野曾說有關七海的事要說，雖然合理推論是七海曾交代過什麼，或他曾看到什麼。但豬野在澀谷很早就脫離戰場了，脫離前也沒再和七海接觸過，之前也不是非常親密的私交關係，那他能說什麼關於七海的事？（不過也不排除他被治療好後，回去時剛好見到七海死前情景）
豬野是降靈師，會不會除了四種來訪瑞獸外，他也能降靈其他東西？這裡豬野瞎了一隻眼，是不是代表了甚麼？
因為現在沒有其他證據，所以只能當假設，但因為五條似乎很肯定他見到的這些人只是幻覺，那就要問他怎麼那麼肯定？對死後靈魂的知識？因為這些人不會是這樣的？
不過這幾乎可以99%確定是我想太多，從過去借箭的表現，他無法想到這種較為複雜的安排
對於死前因為見到灰原而改變主意，七海先說了：呪いが人を生かすこともある。呪術がそうであるように。
也有詛咒救人（使人生／活）的事情，就像咒術一樣。
對這些咒術師來說，咒術是救人的，毫無疑義。但詛咒能救人要怎麼解釋？七海「詛咒」了虎杖，是救了他嗎？
最直覺的例子應該就是乙骨詛咒了里香吧
然後死前的詛咒話語，五條沒有詛咒夏油，他死前也沒有遺言（甚爾遺言把惠給他，可以說詛咒了五條嗎）對照後面的新的自己，會不會是最後五條詛咒自己呢？
之後就是向南向北的選擇，要回到過去的自己就往南，要成為全新的自己就往北。
姑且不論七海為什麼會問冥冥（兩人關係這麼好？還是他出錢（X))冥冥又為什麼會給出這種帶有占卜風格的建議，她又不是占卜師之類的（不過烏鴉倒是有幾分那種形象）。南北和過去未來的對應，也不是傳統文化既有象徵（也許日本文化有，我不清楚），看起來是這裡芥見為了表達他的隱喻而刻意安排的對應。
七海死前想去南方的馬來西亞退休，又想起他必須去救伏黑、真希等人，卻又覺得他很累，已經夠了
在這時，他想到灰原，就見到了灰原，並在對方手勢的暗示下，「詛咒」了虎杖。
對照七海死前自認不可以，但還是「詛咒」了悠仁，在這個五條的死後空間，七海表示一直回望過去、消極的自己，在最終的時刻卻賭向了未來，並且覺得這個選擇不壞，這番話就十分令人玩味。
很可能是追加設定。其次，七海死前的心境，是否能和五條做部分對照？五條顯然也是一直回首過去，例如那個不能剝奪年輕人的青春、過去的遺憾、自己隔絕於他人、追求戰鬥等，所以死後到了這個南方的沖繩機場。補充看到有人說其實是羽田機場和釋迦摩尼的典故，那就真的是五條的抉擇時刻，其實從他的名字和那種和他人連結很低的狀態，我也懷疑過他會悟道或成佛之類的，還看過變成結界的同人，但還是和之前表現的不搭啊！五條有哪個像強欲或苦於人間七情六慾的行為？芥見要用典故也塑造一下好嗎！
聽完七海的一番話後，五條似乎若有所悟，之後他向校長喊話：你不是說沒有不後悔的死亡嗎？也就是當下五條對自己的死亡並沒有後悔，只是他的旅程似乎尚未結束。
最後這個揮手動作，似乎在向這些故人道別，不只高專眾人，連理子、黑井甚至甚爾都出現了（孔時雨還活著？不過五條好像沒見過他），加上外頭那架似乎正待起飛的班機，還有五條的「祈禱這不是我的妄想」。自稱由俺變成僕，代表五條回到現在的時間點，也正式向那段青春歲月告別，啟程向新的自己／北方。
重看那個揮手應該是接著向校長喊話的動作，也就是未必是揮手，五條後續動向不明（結束時他還是坐在椅子上）不得不說這個容易讓人誤會的分鏡實在是（
一般少年漫畫的話，也許可以這麼期待著，但因為作者是芥見，所以包含前面的推論，很可能都是腦補過多，像七海和五條所謂的被過去束縛，我都覺得有點先射箭再畫靶，只是硬把一些散落的零碎元素湊起來解釋＞芥見的老毛病，不連貫，沒有細節支持，全靠讀者腦補。看看那個充滿矛盾的靈魂和心象說。
也可能他會因為各種原因把這條線砍了。
也因為作者是芥見，就算五條回來，會是怎樣的形式，我也覺得不好說，有超級高的機率不是我們期望的樣子。或是給了希望再被幹掉。
是很浪漫啦，但邏輯要一致啊，與其用個從現有資訊來說，五條肯定不會知道的七海死前景象（如果只有七海，還可以說是虎杖提過，但又加入灰原，那就否定了這個可能），還不如用個只有他們彼此知道的事，這樣兩種說法都可以通，也不會矛盾。可惡越想越生氣，為什麼要去幫作者找小到不能再小或根本不存在的東西腦補，好讓故事合理進行啊
今天我依舊在糾結機場到底是靈魂還是妄想的問題，我要先引用基友的一段話。基友提出效度論，我覺得真是太適合現在分析咒術文本的狀況了^^
簡單來說，因為芥見的敘事手法問題，他的文本無法表現他要表達的東西，所以認真分析到底什麼代表什麼是沒有意義的。
但我要搞清楚的是為什麼會這樣解釋，為什麼沒有意義
再次跳針：一般漫畫的邏輯，也就是真的存在情節功能的情況下
從五條死後到他誇誇宿，都可以看作五條設定的補完，刪了不影響主線（但補充得合不合適是另一回事）。
但向南向北，如果芥見有意發展，就不只是補完，而是作為不可刪除的部分。也就是他要發生過，確實影響了五條的想法，那這種曖昧就無法當成象徵略過。而且如果是本人，說的內容太不合理了。能說出自己死前狀況的七海，也就是靈魂確實到了成年狀態的七海，真的有辦法說五條是為了滿足自己使用咒術的變態？就算用想安慰五條來解釋，也不是這樣的話吧
更別說還有甚爾出現了，甚爾怎麼會來見五條？
就算真來了只會問他我兒子呢？這種我就可以五條接收到這些人的訊息碎片，倪匡有一集就是假設人的記憶是一組訊息還什麼的，誰接收到誰就得到這些記憶。啊五條有無量空處，不小心接收到朋友們散落在大氣中的訊息好像很合理，反正咒術也有類似設定（甚爾降靈那段）
我幹嘛凹成這樣幫他圓
1.咒術現在幾乎靠五條悟撐／五條悟人氣太高，因此他的一舉一動引人注目
2.和1相關，澀谷到死滅的劇情發展一路往下，幾乎沒有正向的時候，連載又加強這種煎熬，於是讀者期待五條反轉，前面的情節也告訴我們希望，然後就－－
3.芥見不可信，來自於：突然發便當的前科／伏筆不明：可能是伏筆也可能是他隨便講講／鋪陳不足／和前者相關：咒術該有的沒有的空缺太多，合理性不足，例如高層、御三家／眾多前期重要角色沒有下文／舊角消失，新角匆匆出現又消失，意義不明／公式書流露過於隨興的態度，他可以沒想過一些設定，但不要直接說出來，讀者直接推到他全部都是這樣。然後該想一下這些設定對故事有沒有意義＜為什麼讀者會好奇、想問
要讓讀者走向作者希望的方向，中間的指示牌不能少，要封起不希望走的路。讀者有ABCDN條路可以走到下個目的地，但他看到海和看到山，理解就不同，下次面臨選擇時，就可能會選到另一條路。
1.無法說服讀者宿游刃有餘
2.五條打到忘我的鋪陳不足
3.無法讓人認同宿
五條之死有沒有意義，我覺得還可以再看看，如同到底有沒有個向北來和向南互補。我覺得是必須補的，不然就真的是切一半的五條。不只五條，整部咒術賴以立基的重要設定會塌陷：五條的夢想：培育強大又聰明的夥伴，改革咒術界。
不一定要復活，但至少要補完那方面的五條形象。
根本是作者強硬塞設定要讀者接受五條還是有想到的，沒畫出足以說服人的事前安排我都不接受這種邏輯啦
例如伏黑他爸的事，也沒人強迫作者一定要讓五條親口告訴伏黑，也可以後續因故改變想法，但既然在訪談上承諾了，多少人因為這句話堅信兩人至少會活著到見面，撐著看本誌，結果現在疑似也被隨便處理了，而且還一副至少我有交代這段了的樣子。