ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Sep 15, 2023 8:44 AM
Fri, Sep 15, 2023 8:45 AM
6
老師：你們會說「我們」的台語嗎？
班上分成「問」和「ㄍㄨㄣˋ」兩派
老師：ㄍㄨㄣˋ才是正確的 講問的發音都不對
我：可是我們都是從阿公阿嬤那邊學來的 會不會是腔調差異
老師：那就是你阿公阿嬤都講錯 以後要講正確的
不用 我以後也不會跟你這種人講台語了
ಠ_ಠ
Fri, Sep 15, 2023 8:45 AM
愛矯正發音的 管人家用什麼字表現台語的
都離我遠一點
taro4108
Fri, Sep 15, 2023 8:45 AM
ㄍㄨㄤˋ
ಠ_ಠ
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
taro4108: 我打錯
修正了
hawk6509
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
南部人
阿嬤都念溫
rabbit698
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
我講灣耶
tiger4558
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
我們家也都念溫
pirate3625
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
聽懂就好，語言本來就是每個地方有不同腔
curry5630
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
還有「ㄌㄢ」
pasta2267
Fri, Sep 15, 2023 8:46 AM
老師自己不懂，台語字典都不只收一種了
ಠ_ಠ
Fri, Sep 15, 2023 8:47 AM
我就想用我阿嬤教我的
她已經過世很久了我就想保留她的講法
soba225
Fri, Sep 15, 2023 8:47 AM
中部人，爺爺奶奶都唸溫。
噗主老師給人的感覺好差
pasta2267
Fri, Sep 15, 2023 8:47 AM
curry5630: 這個是不同的字，噗主說的是「阮」的腔調差異，你說的是「咱」，是功能不同的字，「咱」有包括聽話者，「阮」沒有
otter5130
Fri, Sep 15, 2023 8:48 AM
本來就很多不同腔調 哪有什麼正不正確的...
crepe5341
Fri, Sep 15, 2023 8:48 AM
都有聽人講過
zebra9836
Fri, Sep 15, 2023 8:48 AM
居然不知道腔調差異
那粥的台語是不是要辦一個擂台賽
cashew19
Fri, Sep 15, 2023 8:48 AM
pasta2267: 我也是想講這個！
wizard3282
Fri, Sep 15, 2023 8:48 AM
curry5630: 這個跟噗首講的用法不太一樣吧
咱是有包含聽的人，阮沒有
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 8:51 AM
不過嚴格來說兩個都不對，不是你們講的不對，是標發音的方式看不出來
那個子音是 [g]，不是ㄍ，也不是ㄨ，大家跟老師講的可能只是濁音濁度的不同，依然會被歸到一樣的音位
curry5630
Fri, Sep 15, 2023 8:52 AM
我是用噗首的「我們」這一詞去問長輩
得到有問跟ㄌㄢ兩個答案
puff8808
Fri, Sep 15, 2023 8:52 AM
感覺逆風但是之前練演講也被抓過
本來應該是有一個g的濁音，但比較不好發所以有些人念起來會省略
tako6309
Fri, Sep 15, 2023 8:52 AM
本來就不同地區有不同說法
不知道該不該稱老師的這位老師的那個正確也只是可能「標定」又不是普遍性的絕對正確（抱歉有點繞@@
fish408
Fri, Sep 15, 2023 8:53 AM
跟老師說地方口音啦，滾
chili4253
Fri, Sep 15, 2023 8:53 AM
如果是要考試 那就是照老師說ㄉ
不用考試就聽聽
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 8:55 AM
濁音的脫落的確是個問題，會台語的人可以唸唸看「囡仔 gín-á」跟「印仔 ìn-á」，前者多一個 g
這點不算是地方口音差異，台灣絕大多數地方台語都有那個 g（應該說研究搜集的全都有，但無法說死才說絕大多數），比較像是世代差異，太年輕太習慣沒 g 濁音的華語，就沒聽出來或沒發出來
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 8:56 AM
*絕大多數台語講「阮（我們）」都有那個 g（再強調一下 g 不是注音ㄍ）
pigeon9380
Fri, Sep 15, 2023 8:57 AM
操 海口腔不行喔？
camel5269
Fri, Sep 15, 2023 8:58 AM
台語腔調那種比較正統，這是誰定義的？太不尊重其他腔調了吧
ಠ_ಠ
Fri, Sep 15, 2023 8:58 AM
不用考試
那甚至不是台語課
噗主大學日文系的 我們在上的是日語語意之類的課
講的是日文講師
神奇了吧
spider7985
Fri, Sep 15, 2023 8:59 AM
這老師也太low了吧
cashew9060
Fri, Sep 15, 2023 8:59 AM
我也是以前參加閩南語合唱比賽才知道我們要念gㄨㄣˋ的
不過語言這種東西本來就有腔調差異，難道他聽到英國人講water的時候會上去糾正嗎？！
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 8:59 AM
這可能是阿公阿媽講的，不習慣聽濁音的孫子孫女沒聽出來所以沒學到，或者也有可能是老師自己就是不習慣聽的人，而學生講的稍微不明顯他就聽不出來了，畢竟發成「棍」就是錯的了。但這個詞真的很難說是口音差異問題
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 9:02 AM
日文"你"拼音不是anaDa?台語"我"不是唸"襪"?【 國語沒濁音？】1 台語就有濁音？
wizard3282
Fri, Sep 15, 2023 9:03 AM
不過覺得老師蠻莫名其妙的
有一堂是台語文化相關的通識課，老師是不管腔調程度如何，都很鼓勵說台語
甚至還會說她自己講的也不一定是標準/對的
mouse9125
Fri, Sep 15, 2023 9:04 AM
老師莫名+1 甚至是個可以好好解釋濁音的機會，直接造成對立欸
sugar7649
Fri, Sep 15, 2023 9:07 AM
老師程度太差吧
pigeon9380
Fri, Sep 15, 2023 9:08 AM
Fri, Sep 15, 2023 9:10 AM
有耶 這個蠻清楚的
台語文字教學-阮（guán、ńg）
sugar7649
Fri, Sep 15, 2023 9:09 AM
「阮 gún/ guán」
「阮 gún/ guán」佮「咱 lán」精差佇佗位？｜台語字 珍趣味
有 gh 的音 就有分兩種了
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 9:15 AM
sugar7649: 阮 gún/guán 就是腔調差沒錯
但 gún 跟 ún 不是，前者是「我們」，後者是說椅子不「穩」的那個音，會台語的應該是分得出來，而噗主老師說的ㄍㄨㄣˋ是 kún，是「脖子」的台語那個音，又不一樣了。誰對誰錯這中間有很多可能（我是覺得老師自己也一知半解可能聽不清楚大家發的 g），但這邊腔調差異造成的問題機率稍低
chili4253
Fri, Sep 15, 2023 9:17 AM
另一種想法是，會不會老師是類似台語魔人，有些人覺得平時大家打的台語都是非正規的，一定要打台文才行
ಠ_ಠ
Fri, Sep 15, 2023 9:19 AM
感謝細心說明的旅人
不過噗主沒學過拼音不太懂
ಠ_ಠ
Fri, Sep 15, 2023 9:21 AM
噗首的發音用中文和注音表達也是因為噗主不會拼音
shake8561
Fri, Sep 15, 2023 9:23 AM
我也知道很多人不會，只是因為要討論發音還是需要稍提，有儘量用大家日常很容易聽到的詞彙舉例希望有點幫助 XD
butter6933
Fri, Sep 15, 2023 9:59 AM
臺灣方音符號 - 維基百科，自由的百科全書
和注音的對照表
fish408
Fri, Sep 15, 2023 12:07 PM
那這老師更糟了
明明是語文專科不曉得會有地方腔調？
而且那根本不是講對講錯的問題
有沒想過兩個都是正確的
cobra5895
Sun, Sep 17, 2023 11:53 PM
fish408: 反過來說
他都是語文專科了 你覺得他會不曉得有地方腔調嗎
有沒有可能那就真的是講對講錯的問題
有沒有可能他真的有想清楚了
對方可是真的花功夫讀了幾年的書耶
fish408
Mon, Sep 18, 2023 1:09 AM
cobra5895: 他是日文老師
難道日文沒有地方腔調？
camel5269
Mon, Sep 18, 2023 3:47 AM
cobra5895: 哪種腔調才是正統
這是政治決定的，不是文化
shake8561
Mon, Sep 18, 2023 5:13 AM
我想 cobra 說的不是正統的問題，而是「怎樣會算是一個腔調」的問題
濁音脫落「ㄨㄣˋ」或者發成清音「ㄍㄨㄣˋ」（只是舉例，不代表噗主跟老師的真正發音，因為那可能只是不會羅馬字跟音標表達不精確），就不是已知的腔調，所以會偏向視為錯誤
例如說英語時 pitch 跟 peach 不分，基本上就是會視為錯誤，但如果有一個地方的一群人就這樣用也不會有什麼理解困難，那算不算一種非主流腔調？或許可以
台語腔調多元，要細論起來學問很深。直接把不同發音視為絕對錯誤固然不妥，但直接把不同發音視為腔調也有失謹慎，因為真的可能只是無系統的隨機錯音
camel5269
Mon, Sep 18, 2023 6:59 AM
shake8561: 「都是語文專科了」「花功夫讀了幾年的書」
我還說阿公阿嬤這樣講都幾十年了咧，他這樣的判斷標準就讓人吐槽啊。
語言是照本宣科讀了幾年書正確，還是真的有許多人應用在生活中正確？
以噗首的例子來看，可以看到留言很多人也是發音為「問」，這就不能說是隨機錯音吧。
shake8561
Mon, Sep 18, 2023 7:10 AM
camel5269: 因為連表述都沒有共同符號，其實並不能說是阿公阿媽講錯，這個事件有超多可能出錯的點：聽自己阿公阿媽講沒聽出濁音、沒確實模仿到或淡化、老師聽錯、這噗大家想像的音都不同，的確無法說誰一定對誰一定錯。所以也不宜直接推為腔調差異
許多台語研究者也是母語人士（並非說噗主的老師），也講了一輩子的台語，再加上吸收系統性知識。我並不是要說那些研究成果一定正確無誤，而是研究跟經驗未必可以這樣對立起來認為只是「照本宣科」，因為這類研究本就包含一大部份是在搜集經驗，且研究者自己也有使用經驗
濁音脫落的現象的確不是隨機錯音，而是世代台語使用率下降使得台語相對華語獨特的音逐漸佚失，這久了之後會不會也被當一種腔調？或許會，如果這種發音的人夠多，且持續大量使用台語的話。但這目前就還不是像如地區腔那種有系統的特色發音
shake8561
Mon, Sep 18, 2023 7:12 AM
不過語音隨時代遷移也是自然現象。有自信認為你家就是都發「ㄨㄣˋ」的人（跟「穩」的台語發音一樣），麻煩幫忙投個選項 4，可以看出現在演化得如何了
ಠ_ಠ - 看到某噗好奇現在普遍認知大概是如何，一般而言，這四個音節的母音跟音調都一樣，但是最前面的子音...
camel5269
Mon, Sep 18, 2023 7:29 AM
Mon, Sep 18, 2023 7:29 AM
cobra5895護航的對象僅止於噗首那位老師
我吐槽cobra5895也是針對噗主老師
你硬要說我吐槽照本宣科的對象是台語研究者（非噗主老師）？
在嗆我不懂台語演化以前，你先鍛鍊一下自己的語文閱讀能力吧。
shake8561
Mon, Sep 18, 2023 7:42 AM
camel5269: 我沒嗆你
cobra 說的在我看來不是護航日文講師說的對，而是他認為（我也認為）「日文講師身為語文專業，『有腔調』這件事他應該是知道的」，對這個事件，他縱使有誤會，可能在其他地方而不是這點
我認為噗主老師身為非母語人士的語言研究者，應是讀了台語相關研究才會出此言，而比較不可能是隨自己感覺亂講，而我也認為這中間很多可能誤會的點，光是老師自己有沒有正確發出濁音來「糾正」都不知道了。我只是認為討論語言知識時不需要把研究跟經驗對立起來，因為經驗本就是那些研究的對象
camel5269
Mon, Sep 18, 2023 7:49 AM
你讓我重複確認噗首三次，確定噗主講的是台語老師
camel5269
Mon, Sep 18, 2023 7:50 AM
累了去喝蠻牛啦！
camel5269
Mon, Sep 18, 2023 7:51 AM
說真的，想推廣台語，就開始長篇大論台語小教室，並不是個好方法。
shake8561
Mon, Sep 18, 2023 8:04 AM
camel5269: 日文講師是我看噗主補充資料說的，還是我有誤會什麼？
不過，就算其實是台語老師，也不影響我說的，重點是「語文專業應該本就清楚有不同腔調的存在」，所以這件事的誤會點可能是在其他地方
我沒有打算推廣台語，只是認為可以解釋一些對語言研究的誤解，一般人當冷知識看即可。本就不期待有人因為我講這些去學台語啦
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班上分成「問」和「ㄍㄨㄣˋ」兩派
老師：ㄍㄨㄣˋ才是正確的 講問的發音都不對
我：可是我們都是從阿公阿嬤那邊學來的 會不會是腔調差異
老師：那就是你阿公阿嬤都講錯 以後要講正確的
不用 我以後也不會跟你這種人講台語了
都離我遠一點
阿嬤都念溫
她已經過世很久了我就想保留她的講法
噗主老師給人的感覺好差
那粥的台語是不是要辦一個擂台賽
咱是有包含聽的人，阮沒有
那個子音是 [g]，不是ㄍ，也不是ㄨ，大家跟老師講的可能只是濁音濁度的不同，依然會被歸到一樣的音位
得到有問跟ㄌㄢ兩個答案
本來應該是有一個g的濁音，但比較不好發所以有些人念起來會省略
不知道該不該稱老師的這位老師的那個正確也只是可能「標定」又不是普遍性的絕對正確（抱歉有點繞@@
不用考試就聽聽
這點不算是地方口音差異，台灣絕大多數地方台語都有那個 g（應該說研究搜集的全都有，但無法說死才說絕大多數），比較像是世代差異，太年輕太習慣沒 g 濁音的華語，就沒聽出來或沒發出來
那甚至不是台語課
噗主大學日文系的 我們在上的是日語語意之類的課
講的是日文講師
神奇了吧
有一堂是台語文化相關的通識課，老師是不管腔調程度如何，都很鼓勵說台語
甚至還會說她自己講的也不一定是標準/對的
有 gh 的音 就有分兩種了
但 gún 跟 ún 不是，前者是「我們」，後者是說椅子不「穩」的那個音，會台語的應該是分得出來，而噗主老師說的ㄍㄨㄣˋ是 kún，是「脖子」的台語那個音，又不一樣了。誰對誰錯這中間有很多可能（我是覺得老師自己也一知半解可能聽不清楚大家發的 g），但這邊腔調差異造成的問題機率稍低
不過噗主沒學過拼音不太懂
明明是語文專科不曉得會有地方腔調？
而且那根本不是講對講錯的問題
有沒想過兩個都是正確的
他都是語文專科了 你覺得他會不曉得有地方腔調嗎
有沒有可能那就真的是講對講錯的問題
有沒有可能他真的有想清楚了
對方可是真的花功夫讀了幾年的書耶
難道日文沒有地方腔調？
這是政治決定的，不是文化
濁音脫落「ㄨㄣˋ」或者發成清音「ㄍㄨㄣˋ」（只是舉例，不代表噗主跟老師的真正發音，因為那可能只是不會羅馬字跟音標表達不精確），就不是已知的腔調，所以會偏向視為錯誤
例如說英語時 pitch 跟 peach 不分，基本上就是會視為錯誤，但如果有一個地方的一群人就這樣用也不會有什麼理解困難，那算不算一種非主流腔調？或許可以
台語腔調多元，要細論起來學問很深。直接把不同發音視為絕對錯誤固然不妥，但直接把不同發音視為腔調也有失謹慎，因為真的可能只是無系統的隨機錯音
我還說阿公阿嬤這樣講都幾十年了咧，他這樣的判斷標準就讓人吐槽啊。
語言是照本宣科讀了幾年書正確，還是真的有許多人應用在生活中正確？
以噗首的例子來看，可以看到留言很多人也是發音為「問」，這就不能說是隨機錯音吧。
許多台語研究者也是母語人士（並非說噗主的老師），也講了一輩子的台語，再加上吸收系統性知識。我並不是要說那些研究成果一定正確無誤，而是研究跟經驗未必可以這樣對立起來認為只是「照本宣科」，因為這類研究本就包含一大部份是在搜集經驗，且研究者自己也有使用經驗
濁音脫落的現象的確不是隨機錯音，而是世代台語使用率下降使得台語相對華語獨特的音逐漸佚失，這久了之後會不會也被當一種腔調？或許會，如果這種發音的人夠多，且持續大量使用台語的話。但這目前就還不是像如地區腔那種有系統的特色發音
我吐槽cobra5895也是針對噗主老師
你硬要說我吐槽照本宣科的對象是台語研究者（非噗主老師）？
在嗆我不懂台語演化以前，你先鍛鍊一下自己的語文閱讀能力吧。
cobra 說的在我看來不是護航日文講師說的對，而是他認為（我也認為）「日文講師身為語文專業，『有腔調』這件事他應該是知道的」，對這個事件，他縱使有誤會，可能在其他地方而不是這點
我認為噗主老師身為非母語人士的語言研究者，應是讀了台語相關研究才會出此言，而比較不可能是隨自己感覺亂講，而我也認為這中間很多可能誤會的點，光是老師自己有沒有正確發出濁音來「糾正」都不知道了。我只是認為討論語言知識時不需要把研究跟經驗對立起來，因為經驗本就是那些研究的對象
不過，就算其實是台語老師，也不影響我說的，重點是「語文專業應該本就清楚有不同腔調的存在」，所以這件事的誤會點可能是在其他地方
我沒有打算推廣台語，只是認為可以解釋一些對語言研究的誤解，一般人當冷知識看即可。本就不期待有人因為我講這些去學台語啦