ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Aug 14, 2023 10:17 AM
Mon, Aug 14, 2023 10:19 AM
124
356
ಠ_ಠ - 相關議題： 5/31 平等與不歧視 5/22 數位犯罪和基於性別的犯罪、性別變更 5/29 ...
高調一下
伴侶盟目前正在推以函釋通過免術換證
另一則以函釋方式過關的就是前陣子的跨國同婚
跨性別
raisin26
Mon, Aug 14, 2023 10:30 AM
國之將亡必有妖孽就是說伴侶盟吧
說真的他們有思考過免術換證到底可以解決什麼問題嗎
puma611
Mon, Aug 14, 2023 10:31 AM
又偷偷摸摸的跳過立法機關想要闖關，要怎麼阻止？
pasta3135
Mon, Aug 14, 2023 10:32 AM
我也想知道怎麼阻止
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 10:33 AM
raisin26: 他們的財務問題吧
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 10:33 AM
puma611: 我也想知道
milk9547
Mon, Aug 14, 2023 10:39 AM
卡個，我也想知道怎麼阻止，幹這種偷雞摸狗的事可見胯運就是見不得人的髒東西，同婚就算被一堆人反對好歹有攤在陽光下讓大家公投吧！
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 10:59 AM
Mon, Aug 14, 2023 11:17 AM
milk9547: 同婚有點不太一樣，那是大法官已經釋憲了，有人反對也一樣會過，所以同婚並不算是公投投出來的（但是旅人說的沒錯，同婚至少有攤在陽光下）

之前伴侶盟在推免術的時候就是想比照同婚路線，只是大法官釋憲沒有說憲法認可免術換證（但是有隱隱指了一條路給伴侶盟，所以就算釋憲沒過不代表免術換證不可能通過，至於大法官的決議代表什麼可能需要請更清楚法律的旅人來解釋）
現在伴侶盟改變路線，轉往和跨國同婚同類型（函釋）的方向走，這條路甚至不用經過立法機關的監督，我真的很想知道要怎麼擋
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 11:08 AM
pasta3135: 最直接的方法是找立委去主管機關關切
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 11:08 AM
或是打電話、寄信給主管機關
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 11:10 AM
moon2599: 但是目前的立委回應絕大部分都是摸頭、意見被助理吞掉、寄去的信石沉大海
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 11:13 AM
只能以魔法打敗魔法，跟護家萌說吧，讓他們去找立委「關心」
caviar7923
Mon, Aug 14, 2023 11:14 AM
開放後，間碟要是混進來，要怎麼辦?
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 11:16 AM
對於不在乎台灣的人來說幹嘛要管怎麼辦
mule2674
Mon, Aug 14, 2023 11:21 AM
monkey8275:
所以你是在說你不在乎台灣對嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 11:21 AM
mule2674: 他是說推行跨國同婚和免術換證的人吧
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 11:24 AM
在愛與和平的使者腦中尋求正義好像哪裡怪怪ㄉ
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 11:29 AM
想吐槽什麼但還是算了
raisin26
Mon, Aug 14, 2023 11:37 AM
monkey8275: 不要在意啦
pear3656
Mon, Aug 14, 2023 12:09 PM
現在是真的不知道還能做甚麼了
nut665
Mon, Aug 14, 2023 12:33 PM
pear3182: 呃 這不是扯政黨的時候吧，我想如果別的黨上去也不會妨礙他們繼續推免術
hawk1145
Mon, Aug 14, 2023 12:33 PM
噗主可以把來亂的政治廚刪掉嗎 這邊在講反免術硬有人要扯
milk367
Mon, Aug 14, 2023 12:43 PM
pear3182:
ㄏ，你知道選真正的民主陣營有個好處是什麼嗎？
雖然過程可能很漫長，但在民主國家這些是有機會被修正的。
而選了專制國家陣營？好像你今天還有機會在這裡吵一樣，天真。
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 12:49 PM
在台灣不適用，因為民主陣營亂搞跨運人民會自動用選票教訓
教訓的結果是(
puff4010
Mon, Aug 14, 2023 12:52 PM
但跨國同婚都可以是蘇揆下台前給的禮物了，我還真想知道民進黨會不會讓免術換證也變成另一個送給大家的禮物
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 12:54 PM
已經不是從食物跟大便間做選擇了，現在是在兩坨大便間勉強找沒被榨乾營養的殘餘飯羹惹wwwwwwwwwwwwwwwww
rum5750
Mon, Aug 14, 2023 12:56 PM
民進黨性平部改名裡黨職幹部對免術換證有異議者回應不友善，還指稱反對者是統派、藍白網軍、護家盟，還有刪文封鎖的，吳欣岱提出「跨女上女廁，生理女上性別友善廁所」
rum5750
Mon, Aug 14, 2023 12:58 PM
民眾黨黃珊珊與伴侶盟友好，還稱自己爭取了多少預算；同黨籍張其祿與國民黨游毓蘭還關切過免術換證的進度。
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 12:58 PM
而且這種完全沒有民意基礎的事情還偷偷硬幹
民主在哪
rum5750
Mon, Aug 14, 2023 1:00 PM
進步價值比民主重要，與未成年兒少性交合法也只是遲早，看著麼多父母帶兒童參加同志遊行，贊同者應該也有一定比例。
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 1:03 PM
和平與愛也比正義重要
milk367
Mon, Aug 14, 2023 1:03 PM
把國外的屌跨新聞丟給那些父母看，絕對大部分都搖頭不能接受這種事發生，多丟幾篇他們就會開始反屌跨了。
我就是對周圍的人這麼作。
milk367
Mon, Aug 14, 2023 1:05 PM
也不用多說什麼理論，只要說說女生更衣室會有ㄐㄐ人出現就夠嚇壞一堆父母。
milk367
Mon, Aug 14, 2023 1:14 PM
盡量想辦法讓身邊的人和自己同陣線，性別議題相對政黨立場是比較好談的話題。
民進黨那些進步派我也看不爽，只是真的不要認為其他政黨會是什麼好貨色。
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 1:16 PM
但這種事情不是民意反對政府就不會做的喔
milk367
Mon, Aug 14, 2023 1:17 PM
所以就決定什麼都不作嗎？只想在這裡反駁我嗎？
milk367
Mon, Aug 14, 2023 1:18 PM
所以就兩手一攤什麼都不作嗎？
噗主發噗告知這些資訊是為什麼？
Y旅人建網站寫了許多資訊是為什麼？
puma611
Mon, Aug 14, 2023 1:21 PM
在想就算可能沒用也還是去找選區民意代表陳情吧...如果要上街頭要去哪裡抗議？函釋是要經過哪個部門？
puma611
Mon, Aug 14, 2023 1:22 PM
畢竟日本女生都被逼上街頭了啊
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:23 PM
欸抱歉噗主剛剛去游泳了 我先看一下留言（至少會把兩公約哥刪掉）
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:25 PM
milk367: 旅人先別激動，我相信這邊很多人都試著去做過什麼，雖然灰心但是我們還是有繼續在推廣這個有問題的議題

是說我沒看到pear3182的留言，是我吃噗還是他自刪
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:25 PM
喔我看到了
milk367
Mon, Aug 14, 2023 1:26 PM
我也會刪來亂的噗
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:26 PM
旅人請繼續討論，噗主會繼續維持版面乾淨
whale4633
Mon, Aug 14, 2023 1:26 PM
哇，跨運精障跟中共一起造謠還抹黑別人哦
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 1:26 PM
習包子會逼你實名留言跟亮IP地址，啊你怎麼是暱稱🤣🤣🤣🤣🤣
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:27 PM
然後請盡量不要理釣魚留言，謝謝
sundae3694
Mon, Aug 14, 2023 1:28 PM
可是拒術跨也會刪留言耶所以跨運信徒也是經不起打臉才禁止言論自由笑死 (rofl)
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 1:28 PM
以前出一個彭婉如社會就會有反應，現在出人命會不會有反應感覺不如去觀天象
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:29 PM
我對民進黨在這個議題上的處置也很不滿，但是想要洗綠共這種邏輯不通的蔑稱我一樣刪喔
請帶著邏輯和理性來討論
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 1:31 PM
Mon, Aug 14, 2023 1:33 PM
milk367: 但我說真的，讓更多人知道是一回事，政府要不要做又是另一回事
宣傳跨運有多誇張其實比較像是政府真的硬幹下去的時候有更多人快速出來反政府(?

我不期望任何政黨，目前沒有一個真的在反跨運
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 1:32 PM
https://images.plurk.com/Yb52iJzX2gQDdE2xVNHWE.jpg
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:32 PM
（拉回話題）有沒有旅人知道函釋這種路線可以怎麼擋？看到跨國同婚說通過就通過我也是很挫，行政機關基本上是長官怎麼說底下的人就盡量照著做（之前在公務機關待過）
我自己看過的、行政機關一定要回應的情形好像也就只有局長信箱或是立委關說，但是目前好像沒看到有立委願意出來質疑這件事情
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:35 PM
pear3182: 請將話題聚焦在免術換證謝謝，想要一個謾罵民進黨的管道請自行開噗
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 1:36 PM
taurus1232: 不好意思，釣魚言論就盡量不要回了 回了只會讓他更開心
所以這邊先刪除旅人的言論囉
taurus1232
Mon, Aug 14, 2023 1:36 PM
OK喇
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 2:21 PM
找立委是個選項，但現在會覺得立委不幫忙是他們看不出這個到底是不是多數人反對？如果現在支持的聲量跟團體比較多立委怎麼敢站出來說自己反對？
或是要找其他團體（ex護家盟？），讓團體願意去找立委反映民眾心聲，這比一般民眾個人去找立委還比較有效果。
畢竟ngo團體就是比較有背景跟交情。
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 2:26 PM
感覺可以先看看當初跟護家盟站在一起的政治人物有誰，去試試看這些人。
函釋很難靠個人去檔，這些NGO公文發到機關內，機關還是必須要回復，但當然不一定會很明確的函釋，可能會先打太極。
也可以找願意反對免術換證的團體去發公文到機關，請機關回復重視人民的安全及女性權益。
其實我不太清楚現在有哪些NGO確定是反對免術換證的？只知道很多是支持zzz
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 2:32 PM
Mon, Aug 14, 2023 2:32 PM
moon2599: 應該可以看反歧視法的公聽會共筆記錄，印象中媽媽盟和有一個什麼幸福大聯盟看起來會反對這種東西，但是可能要等我明天上班的時候再用電腦看一下
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 3:08 PM
現實是目前對於術後換證的規定是違憲的
沒有先立術後換證專法
基本上上法院免術跨幾乎會贏
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 3:17 PM
所以更需要有團體站出來發聲現在的法規是讓這些人鑽漏洞，反而傷害女性的安全
cream3976
Mon, Aug 14, 2023 3:22 PM
函釋是讓主管行政機關直接對某項事情作出解釋，噗主也待過行政機關，其實直接投主管機關的民意信箱、總統信箱是最直接的，越多人投越好，這樣才有機會讓上面的知道有民意在反對這件事情。
另外立委要找相同理念的人才有機會反應上去。
當然有資源靠團體出來抗議更好.....
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 3:23 PM
另外明年投票上最好考慮不要讓單一黨單獨過半
單獨過半只是讓他們更方便推免術換證
沒有單獨過半至少還有機會看他們為了爭功勞在互卡
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 3:31 PM
viper2209: 想知道術後換證違憲的依據是什麼
caviar7923
Mon, Aug 14, 2023 3:35 PM
好奇問，如果你們是父母，會贊成兒子丶女兒跟「跨性別」交往嗎?

我是反對，要是沒辦法分手，就給個半年~1年左右的觀察期
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 3:35 PM
ಠ_ಠ: 違反層級化法律保留，
當初江小e案的法官在判決書上明講違反法律保留
現行的規範只是行政法位階
但術後換證涉及身體法益
我想噗主待過行政機關我講到這應該就懂了吧
kiwi9644
Mon, Aug 14, 2023 3:36 PM
他馬的又來
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 3:38 PM
viper2209: 所以看起來應該是要先針對跨性別手術立一個法
可以理解當初術後換證因為人數少所以開特例，但是我不覺得「術後換證違憲」可以直接滑坡成「所以換證不需要等術後」就是了
ಠ_ಠ
Mon, Aug 14, 2023 3:40 PM
但是北高行的法官看起來是贊成這種滑坡
moon2599
Mon, Aug 14, 2023 4:07 PM
但行政機關的民意信箱通常簽的階層也不會到太高，不過多點人寫信反應那個單位可能也才會發現有不少人在關切。
總統信箱或是寫信到所屬機關的最上層（例如行政院、內政部、文化部等）應該比較好一點
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 4:39 PM
ಠ_ಠ: 是的所以我才說要先有術後換證專法
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 4:48 PM
不然法律面上打官司免術跨怎麼打都會贏
因為以目前的狀況在法律上就是站不住腳
不是說滑坡換證不需要等術後
而是並非法律位階的法不能要求侵犯
””國會法律保留位階”””的身體法益
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 4:50 PM
你不能單以無法律授權的行政法規定去侵害
上一位階的身體法益
pig8019
Mon, Aug 14, 2023 4:52 PM
我去找過三個立委陳情過跨的議題，基本上的態度都一樣，表示不清楚這個議題、政府沒有要推、未來會多留意相關法案
monkey8275
Mon, Aug 14, 2023 4:53 PM
政府沒有要推，但是婦女部消失了
大學女宿把男人放進去，全中運全大運給跨性別開門
pig8019
Mon, Aug 14, 2023 4:53 PM
我的陳情結論，這個議題在溫水煮青蛙，覺得蠻危險
pig8019
Mon, Aug 14, 2023 4:57 PM
monkey8275: 1.表面上性平是主流，且沒有跟「心理性別」掛鉤，這樣多數人怎麼會知道有問題 2.沒有關注教育議題的立委不知道大學宿舍跟全中運的事實
pig8019
Mon, Aug 14, 2023 4:58 PM
陳情民進黨立委有人甚至不知道婦女部被改成性平部
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 5:20 PM
pig8019: 那種根本就是挺跨不敢講的吧
shrimp5551
Mon, Aug 14, 2023 5:23 PM
Mon, Aug 14, 2023 5:23 PM
但記得吳宇萱案被駁回是因為大法官認為若法官認為需手術才有能換證的函釋違憲，那就可以逕行不予適用，沒有申請憲法解釋的必要，北高行的法官覺得函釋違反法律保留原則的話那就不要理會該函釋
所以如果另立一個術後換證法之類的法條的話問題就來了，他會變成一個法官不能自行不予適用的法條在那邊，那這東西又能申請憲法法庭審理，萬一大法官們都很進步就完蛋，尤其駁回吳案的意見書內容看起來是蠻進步的

我自己是很悲觀啦，覺得術後換證一旦定調成國家侵害人民的身體法益，在法律上就很難扭轉了，免術換證擋不住，但希望至少能像英國還有國際體育賽事事後拼命補洞一樣，後續對監獄跟運動部分有特別規範
viper2209
Mon, Aug 14, 2023 5:26 PM
shrimp5551: 我也蠻悲觀的，但不推術後換證專法就是直接放棄掙扎了
shrimp5551
Mon, Aug 14, 2023 5:26 PM
可能行政那邊現在也是能拖就拖？
反正函釋在那邊，伴侶盟要換證還是得打官司去跟行政法院耗，那變相的也能減少一些案例，我能想到的就是寫信給主管機關之類，寫信一定有案號會被回應，至少能讓主管機關知道這東西很有爭議
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 12:43 AM
立委共有113名，目前檯面上明顯表面支持未術的還只有幾位，不需要幫其他的立委劃位站邊預設立場

立委的工作很多很雜，他們是人不可能所有的議題跟黨內的事情都會知道，唯有選民去陳情他們才會知道發生什麼事
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 12:47 AM
不論如何到最後一定會扯到法，只有立法委員才能把關住法案，去跟自己選區的立委陳情這是最簡單也最有效的方法，對方夾帶大資源，連簡單的去陳情也不願意直接放棄，那我也沒什麼好說
rat7723
Tue, Aug 15, 2023 12:56 AM
我這邊提一下，因為最近有機會跟圈外的人講到這個結果發現一般人真的不知道有免術換證這件事。
只找立委有點悲觀。
有點想是不是要走滿版廣告或是去發廣告傳單的土法鍊鋼方式才會讓正在被溫水煮的人們知道這件事。
raisin26
Tue, Aug 15, 2023 12:58 AM
rat7723: 其實我也有想過發傳單欸，但是不知道怎麼執行…
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 12:59 AM
rat7723: 一弄不好，我們就會變護家盟，這點對方更會玩
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 1:06 AM
每個信箱塞嗎？不過現在有管理式的大樓多，就頂多只能放在公共處任人自取。如果沒有違法問題應該是可以考慮，跟大樓管理會的委員交流得當也比較容易透過他們的人脈散播
我是不擔心被當作護家盟之類的，畢竟民意主流就在那邊，會笑護家盟的行動力還沒人家好
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 1:10 AM
Tue, Aug 15, 2023 1:10 AM
比起護家盟，個人更擔心的是被紅色勢力騎劫，畢竟他們所主打的牌是仇恨，人越被鼓吹倒失去理智越好操弄
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 1:14 AM
一旦被打成護家盟派這議題的風向就完了，尤其現在多數人的人根本不知道這議題是在說什麼，只會覺得你們在供啥小而反感
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 1:16 AM
去跟立委陳情真的是目前最有效最簡單的方法，想做其他的事情都可以再想，但立委這關不能繞過
kiwi9644
Tue, Aug 15, 2023 1:18 AM
一般人當然不知道啊，說難聽點的拉高到公投對抗才能人盡皆知
pomelo7613
Tue, Aug 15, 2023 1:19 AM
如果被打成護家盟議題就完了，那當初同婚公投怎麼沒過，不就是護家盟的動員力出來的
這個議題發酵民進黨才要擔心他們還要不要選吧，看他們有多少進步仙子要出來教育大眾
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 1:19 AM
但一般人不會直接連結護家盟吧，我自己FB的朋友都還很樂於幫轉ㄅㄌㄇ相關組織的PO文，等於我個人的轉推並沒有被他們看到（演算法）
立委那邊需要更多人陳情，總是同一組人去找，我是不覺得能夠能給立委「很多人反對」的印象，如果能打進管委會啦里長啦，那邊能影響的範圍應該比網路更大？
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 1:31 AM
我也不覺得是我們沒有聽，而是他們「因為同溫層能理解」所以省略了很多連結，只講最後的後果，就像美江那樣，所以才會形成雙邊的強烈對抗，而不是理性討論
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:33 AM
基本上只要是反對者就會被打成護家盟，但是只要說紅色宣言和完整男體可以任意進出女性空間，那正常人都會變成護家盟了
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 1:34 AM
想到當初台灣在推同婚的時候（快要公投那陣子），我的美籍英文老師聽到我談這件事情都笑而不語，我問他怎麼了，他說：「我個人不太看好這件事情」我：「？」他：「你繼續看下去就知道了」
我認同那時候缺乏的真的就是用大家能理解的語言推廣這些有問題的事情
sushi9968
Tue, Aug 15, 2023 1:34 AM
我有先在同齡朋友中多擴散跨運劣跡了，只能說跨運真的誇張到沒把現實案例督到人家眼前，一般人不會相信這種蠢事可以真實發生
pomelo7613
Tue, Aug 15, 2023 1:34 AM
簡單一點就是去各政府單位跟候選人FB底下留言問他們對免術換證的看法，數量多了就有機會被其他民眾看到……希望啦
看到當初覺得荒謬的言論逐漸變成現實實在是
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:39 AM
陳情、各相關新聞FB留言、立委議員、KOL粉專留言。我留言都還會有人按讚，確實有民眾關心，大家不要灰心各自努力
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:41 AM
衛福部、教育部、陳建仁粉專，尤其現在性平三法有關注度，關於稱呼未術男跨為先生是不是性騷擾之類的都可以
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 1:42 AM
Tue, Aug 15, 2023 1:42 AM
往好一點的方向看，至少現在ptt也有越來越多人認知到什麼叫免術換證，看到百威事件的反應是「媽的神經病」而不是「哈哈進步女權互打」（普遍來說啦）
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 1:42 AM
不覺得被打成護家盟派就完了，事實上現在這些免除跨運早就把不贊成他們的人當成護家盟跟歧視了。
但現在被深深歧視的根本仍然是生理女性，而且跨運試圖加深刻板印象，甚至剝奪女性表達自己感到恐懼言論的權利。
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 1:43 AM
免術跨運本質就是極端父權
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:46 AM
是說不分區名單還沒出來
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 1:48 AM
Tue, Aug 15, 2023 1:48 AM
不過認知到是極端父權的，就算在噗浪也是少數，更多的是認為這不過是字母其中之一=所以要支持不能反對。對一般人光是講父權二字，會願意聽內容的就不多了
所以同噗主所說：要用大家能理解的語言推廣，一開頭就把這些名詞拿出來沒什麼同溫層以外的會聽，但單就噗浪上各個相關推被關注的情況，我自己是覺得連同溫層都不同溫層了
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 1:49 AM
認同不是所有立委都理解這個議題，不知道有沒有過簡易版說明圖文或是懶人包之類的？可以先寄到各委員辦公室。
目前自己看到的大多還是在噗浪上大家的討論（可能我自己都用噗浪的關係😅）
pie2231
Tue, Aug 15, 2023 1:49 AM
我覺得被打成護家盟總比沒有人知道這件事情來得好，更別說早就被當成護家盟了
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:50 AM
moon2599: https://www.canva.com/...
旅人做的非常好用，我已經推了幾個朋友了
raisin26
Tue, Aug 15, 2023 1:52 AM
有想過像日本的公民團體那樣，在菜市場附近跟車站附近有很多市民出入的地方發傳單

話說不影響任何人的同志婚姻都要公投了，憑什麼這種迫害真的跨性別跟同志、女性的事可以偷偷摸摸的通過啊
pomelo7613
Tue, Aug 15, 2023 1:52 AM
立委麻煩的是會被助理擋下來，要怎麼知道立委們真的理解這件事的嚴重性
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 1:53 AM
olive8562: 那是不是可以簡單以生活中發生的狀況舉例，像這樣
消除性別刻板印象：衛福部在疫情時開記者會戴粉色口罩，表示男生女生都可以戴粉紅色。
加深性別刻板印象：跨運認為男生喜歡漂亮服飾、喜歡化妝，所以性別認同應該是女性。
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 1:54 AM
goat4842: 謝謝！
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:58 AM
pomelo7613: 我自己是追蹤立委議員行程、現場陳情塞資料給他（雖然沒下文）
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 2:08 AM
moon2599: 太同溫層啦XD我覺得，拿個很漂亮的男生例如某檢察官給長輩看，他們的反應也會是這就女的（貶意：不是男人），頂多不男不女
雖然很討厭，但可以利用大家只看腥羶類新聞標題的那種方式？問題在先吸引到人的注意力，後續內容不符也沒關係，先留下印象，之後在推類似東西時就容易連結（但我也得說，這方式是雙面刃，因為「大眾」對於字母族群的印象還停留在幾十年前的死玻璃這種(親耳從家族裡聽到)程度）
我之前才知道自家弟弟連SJW是什麼都不知道，就算跟他解釋也沒什麼意願要聽（只看韓劇）……對不起我連自家家族都很難推QQ
bee9426
Tue, Aug 15, 2023 2:19 AM
有人知道哪裡可以找到支持/反對免數換證的立委名單嗎？
目前我只知道范雲、伍麗華、王婉諭這三位
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 2:21 AM
olive8562: 我覺得可能還是要看對象類型來推
比方說我周遭平時對法律和公務機關比較熟悉的長輩，跟他們說詳細一點或是提到法規問題，他們都會理解，比方說還在當公務員的長輩就會去在意這種東西會不會影響到他在單位上的實務（因為公務機關會定期稽核該單位是否是性別友善職場），對於這類型的人如果用新聞標題那樣聳動程度去講，他反而會先有「你是不是在哪裡看到假新聞」的反應
如果是平時政治冷感的人，那就是用簡單粗暴的方式介紹各種自稱女人的男人闖進女性環境和女性職場就好
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 2:24 AM
有些人會直接說「那就是噁男反串，跟跨有什麼關係」，因為他們對跨的觀念還停留在手術或是泰國人妖，這時候就帶入免術換證的話題跟他們說現在只是噁男，未來他就是跨，噁男可以很直觀的預防他犯罪，跨要怎麼預防？等到有人受害再來報警嗎？
通常我身邊的人說到這樣就會有粗淺的理解了
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 2:25 AM
bee9426: 賴品妤和林昶佐的立場也偏支持，但是他們遇到相關問題不敢直接回答自己支持就是了（但是可以從其他訪談看的出來他們支持性別流動論）
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 2:27 AM
Tue, Aug 15, 2023 2:28 AM
對男的說免術跨女闖入女性空間他們很多不會有什麼感覺，除非是自己有女兒的。
但也許可以說，如果男性在網路上認識一個「女性」，後續發現他是個有陰莖的男生但自稱女性後不願意繼續交往下去，會被跨跨說是歧視。
viper2209
Tue, Aug 15, 2023 2:29 AM
bee9426: 賴品妤也明確表態挺免術過
raisin26
Tue, Aug 15, 2023 2:30 AM
我記得林靜儀委員也是反對性別流動論跟免術換證的
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 2:30 AM
林志潔(本次競選立委中)、不分區陳培瑜(反歧視法)、港湖議員何孟樺(跨性別生育手冊)
pony5908
Tue, Aug 15, 2023 2:31 AM
Tue, Aug 15, 2023 2:36 AM
moon2599: 推這個說法
直男都怕自己被甲喜歡上，「被自稱女性還難以拒絕的甲喜歡上」簡直是惡夢
pomelo7613
Tue, Aug 15, 2023 2:35 AM
林昶佐有女兒了還繼續支持性別流動論嗎……
viper2209
Tue, Aug 15, 2023 2:38 AM
台灣更平權 25性別團體前進立院 拜會新國會談修法
這一群都可以列入觀察名單
跟范雲同為社民黨出身的苗博雅也應該要小心
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 2:39 AM
raisin26: 啊對，林靜儀算是目前檯面上有明確表明反對免術換證的(我真的好想投票給他QQ)

尤美女我印象中是對這個議題已讀不回or摸頭
苗博雅也差不多，有點危
viper2209
Tue, Aug 15, 2023 2:41 AM
ಠ_ಠ: 苗博雅應該是明確挺的只是會掉票才裝死
viper2209
Tue, Aug 15, 2023 2:43 AM
順帶議題前陣子有媒體爆范雲下次應該還會是不分區
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 2:43 AM
然後有在陳時中和賴清德的競選團隊中的人基本上不用期待，看看兩次不同選舉他們怎麼宣傳的就知道那個性別觀念（
一個叫陳時中去走同志大遊行（主題是挺跨），一個把婦女部改名成性平部
viper2209
Tue, Aug 15, 2023 2:45 AM
ಠ_ಠ: 陳時中那個競選影片讓我的心理陰影整個都爬起來了
以前就被那樣弄過
sushi9968
Tue, Aug 15, 2023 2:56 AM
我對苗博雅完全沒有一點期待，建議社民黨背景的那些人大家都不用期待他們會反免術換證，哈
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 3:17 AM
關於助理會擋這件事，三位我只遇到一位
一般來說，我會先電話聯絡問委員的陳情時間，我是當面陳情的，看他們的反應我相信是真的不知道這議題，多數的助理接到我要約陳情，進一步問我什麼事，我說電話說不清楚時就沒再問下去

只有一位，我表示電話無法說明時，他要我先去投陳情書，我投了之後石沉大海，這位立委我就沒在追
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 3:23 AM
對助理我也一樣的看法，那麼多助理不要先預設立場，我在陳情時有一位女助理在我離開時跑來跟我說，如果我沒了陳情他根本不知道有這樣的事情發生，還謝謝我來
monkey8275
Tue, Aug 15, 2023 3:27 AM
不用怕被打成護家盟吧，七百萬票裡面真的是護家盟的人不到100萬
而且上上次公投已經給過教訓了，進步議題亂搞是會亡國的
falcon6187
Tue, Aug 15, 2023 3:30 AM
要對抗這群有備而來的左膠，光單兵抗議還真的不夠，要有組織，可能要向國外找基督教或伊斯蘭教的組織才行
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 3:31 AM
感覺噗浪上的旅人們還創立個NGO組織搞不好還比較有效果
畢竟個人/單人去反應對委員還有機關來說這民意太小
falcon6187
Tue, Aug 15, 2023 3:32 AM
pomelo7613: 趁立委作選民服務時當面陳情？
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 3:35 AM
林昶佐如果沒有要繼續當立委，建議放掉吧
shrimp5551
Tue, Aug 15, 2023 4:17 AM
薛舜文還在民進黨黨中央一天我就覺得沒什麼好期待的，投這個黨單純是因為其他要嘛演都不演直接挺跨，要嘛舔中，民進黨至少還有林靜儀嗚嗚嗚嗚嗚
beer3190
Tue, Aug 15, 2023 4:20 AM
現在該找立委還是媽媽盟之類的...?
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 4:23 AM
beer3190: 建議先以立委為主
otter134
Tue, Aug 15, 2023 4:24 AM
都可以吧？
家長團體固然是一份民意，而立委也是要能聽取民意的
能拿出來舉例的東西也不會說沒重疊，例如教材、公共設施、私人營業場所的性別分區設施
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 4:29 AM
moon2599: 創建社團太難了……要有出來的人會像JK一樣被攻擊的心理準備
申請成立全國性社會團體
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 4:37 AM
啊對了，補一個開學可能可以提的地方：有小孩到外縣市大學住學校女宿，有台大跟成大的先進示範（），記得之前有看到七所學校還是學生會表示支持的
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 4:38 AM
olive8562: 台大、成大、政大、台師大
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 4:43 AM
要找團體或是集合力量都可以談，但在落後對方一大截的情況下，找立委陳情是最快的，我是傾向希望大家可以在選舉前匯集到底113名立委他們對這議題的態度是什麼，只要不是明顯表態支持，都還有希望可以拉站邊
baboon8381
Tue, Aug 15, 2023 4:47 AM
ಠ_ಠ: 噗主你美籍英文老師是從美國逃難來台灣喔
跑來發現哈哈亞洲正在走老路呢
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 4:48 AM
baboon8381: 沒有，他是幾十年前就從美國到台灣追夢（學中文）的
但是每年夏天會回去美國渡假
baboon8381
Tue, Aug 15, 2023 4:54 AM
ಠ_ಠ: 感覺他一定看過什麼
最後笑而不語
完美的有些事情要大家經歷過才知道😏
olive8562
Tue, Aug 15, 2023 4:59 AM
Tue, Aug 15, 2023 5:01 AM
本計畫由台灣伴侶權益推動聯盟、人本教育文教基金會、台灣同志諮詢熱線協會、台灣性別平等教育協會、台灣青年民主協會等團體共同研擬，最後包含台灣大學、屏東科技大學、東吳大學、成功大學、高雄醫學大學、中山大學及清華大學等7所大學共同參與。
性別友善廁所數量不足 性平團體籲建構友善校園 | 生活 | 中央社 CNA

我看到的是這個的七所（有些還沒有女宿問題但可能不遠了），果不其然又是台大跟ㄅㄌㄇ在主推。有性平所的三所也可能衝在前面：中央、世新、高醫大
bear617
Tue, Aug 15, 2023 5:25 AM
民進黨不分區名單大約10月會出
民進黨高層：擬9月組不分區提名委員會 10月端名單 - Rti央廣
viper2209: 范雲下屆可能仍在不分區的報導是指這個？
民進黨拚國會過半！不分區名單預計完成 柯建銘、范雲續任呼聲高 | 政治快訊 | 要聞 | NOWnews...
baboon8381
Tue, Aug 15, 2023 5:36 AM
為什麼會有范雲XD這根本不是民意是他們內部的派系勢力爭鬥吧XD
bear617
Tue, Aug 15, 2023 5:49 AM
晚了四天出現的別家媒體沒有提到范雲
可能真的是派系爭鬥
【民進黨不分區之爭】政治組很低調 專業組藉「信賴」後援會表態仙拼仙 | 政治焦點 - 太報 TaiSou...
pig8019
Tue, Aug 15, 2023 5:54 AM
我每次去陳情一定會提到范雲大雷包
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 6:17 AM
baboon8381: 是的沒錯，民進黨不分區基本上就是放在地方選不上的人才放那邊
sushi9968
Tue, Aug 15, 2023 7:36 AM
olive8562: 性別友善廁所是恐跨內！跟種族隔離一樣都是歧視
baboon8381
Tue, Aug 15, 2023 8:07 AM
sushi9968: 放心跨種族開始了
種族平權靠這波，你出國被搶人家一定不是看你外表才搶的大家安心
種族貼紙可以貼上身體了，再來ㄎㄅ各種族文化傳統忽略跨種族的問題
beer3190
Tue, Aug 15, 2023 11:41 AM
這議題投媒體有用嗎？
kiwi9644
Tue, Aug 15, 2023 11:49 AM
投過了
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 12:41 PM
她整副男性器官都還在，但是組委會卻讓她參加了... on Facebook
我感覺上是比較有媒體談跨性別、而且會說有沒有切，雖然是從運動著手，但至少不是一直提生活有多辛苦
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 1:50 PM
行政院通令各部會「大陸人非中華民國國民」！舊函釋即起停用 | ETtoday政治新聞 | ETtoday...
這樣子是不是定義清楚何為性別，sex、gender就有可能停用江小E函釋？
需要法律人旅人
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 2:10 PM
是說函釋怎麼這麼好用，跨國同婚、免術換證、台灣人和中國人不同國籍就停止。我不知道什麼樣狀況要進立法院什麼可以不用了
shrimp5551
Tue, Aug 15, 2023 2:26 PM
goat4842: 如果把身分證上的性別定性成sex，以染色體為主的話問題又來了，已經變性的人怎麼辦，準備要變性的人怎麼辦，他們的染色體並未改變
如果為他們開特例，又會變成身分證上的性別並非sex，走不出的迴圈

我現在是很希望雙性人或已術團體跳出來說手術並非國家侵害他們的身體法益，是必要的醫療手段，不然真的蠻多人一聽到國家侵害人民身體完整性就覺得不行的
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 2:45 PM
shrimp5551: 但是我看到許多已術都覺得自己手術完了就不干自己的事 去管了就是出櫃/自己認同是證件上的性別所以不願意去管跨的事情
我不知道這是不是主流啦
shrimp5551
Tue, Aug 15, 2023 3:18 PM
我自己在法律系的同溫層是覺得免術換證可以但要保留單性空間啦，只是這個空間的保留就不是伴侶盟想要的，免術換證的兩張精神鑑定也在他們最終想廢除的範圍內
只是跟同學聊到這個彼此的結論是伴侶盟還沒做到這邊，你也不能怎麼辦，現狀他們確實推的是需要兩張精神鑑定的免術換證，而非Self ID
ಠ_ಠ
Tue, Aug 15, 2023 3:21 PM
但是現實也告訴大家精神鑑定是多不可靠的東西
mochi4967
Tue, Aug 15, 2023 3:23 PM
誰相信信仰凌駕專業的醫師開出來的鑑定
何況鑑定本身就很不嚴謹
goat4842
Tue, Aug 15, 2023 3:31 PM
shrimp5551: 但是伴侶盟確實要自由換證，照這樣說國民黨上了也不是馬上被統，一定有個時間發展過程啊，免術換證到自由換證是時間問題吧
shrimp5551
Tue, Aug 15, 2023 3:38 PM
goat4842: 可是沒證據說他要推啊，我沒有覺得伴侶盟不想推SELF ID，可是我跟同學聊的時候確實沒有證據，我會覺得他們想推單純是從國外的進程推測
mochi4967: 但法律也不能預設所有精神科醫師都是濫開鑑定證明，這樣整個鑑定制度都會變得沒有立足點，其實現在會覺得同婚就是錯的了啦，那時候就有老師批評過大法官某種程度技巧性的侵害立法權，但沒人聽，我也沒聽，現在終於懂了QQ
whale4633
Tue, Aug 15, 2023 3:40 PM
嗯?伴侶盟之前才拿免術換證衝釋憲啊怎麼沒有證據?
whale4633
Tue, Aug 15, 2023 3:42 PM
伴侶盟與相關支持者言論 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別
shrimp5551
Tue, Aug 15, 2023 4:00 PM
whale4633: 可是他們現在就沒有要推啊，現在要推的免術換證是只要拿掉手術要件但還有兩張精神鑑定的，我也說服不了人w
不過這終歸是我的同溫層啦，也不能代表什麼，當年法界也是有超大咖的老師學者反對同婚，同樣也有超大咖的老師學者支持同婚，就很難講
otter134
Tue, Aug 15, 2023 4:07 PM
「現在」沒有推，難道不是因為之前要走釋憲結果被搓掉？
whale4633
Tue, Aug 15, 2023 4:35 PM
嚴格來說也沒搓掉，就退回去打官司，然後基本有打就會贏的樣子
clam1493
Tue, Aug 15, 2023 4:48 PM
shrimp5551: 你和法律朋朋可以參考下英國是怎麼從免術變成實質self-ID
了解跨性別主義在英國的興起 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別
clam1493
Tue, Aug 15, 2023 4:50 PM
只要兩張證明就能換證，這到最後一定有不良醫生濫發證明，要知道現在台灣是有外科醫師直接拒絕幫拿特定精神科醫師開的性別不安證明的人開刀
clam1493
Tue, Aug 15, 2023 4:51 PM
伴侶盟還很積極要推平等法，這個推下去你各位就都TERF，被抓去關還會遇到陰莖人獄友
clam1493
Tue, Aug 15, 2023 4:52 PM
Tue, Aug 15, 2023 4:53 PM
日本跨運進度跑得比我們快，他們就算用法規範手術換證，也是被打了四五次釋憲官司，最近一次是今年九月的釋憲，然後平等法已經有草案了，厚生省說女湯不給陰莖人進，那女庇護所和其他女性空間呢?無解
moon2599
Tue, Aug 15, 2023 5:48 PM
goat4842: 在現行法規中可以去解釋的就會用函釋去處理
puma611
Tue, Aug 15, 2023 6:25 PM
shrimp5551: 要鑑定只是第一步啦，德國本來也是要鑑定但不用開刀啊，他們還不是照樣吵著要改成嘴炮換證，說什麼看心理醫生很貴，抱怨心理醫生觀念老舊（aka審核太嚴格），這些人要求的就是不要有規定隨便他們亂搞
puma611
Tue, Aug 15, 2023 6:26 PM
跨運根本就是破壞民主體制的爛運動，難怪所有行為不是跟邪教要不然就跟共產黨沒兩樣
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 12:10 AM
純看生理可能有點無情可是最後可能會被考慮喔
，因為現實本質加上有人就是一直濫用制度，就有人亂搞社會灰色地帶，不然美國文化戰爭也不會開打.....
sushi9968
Wed, Aug 16, 2023 1:39 AM
台灣精神科醫生就有出來說他們不要幫免術換證背書了，伴侶盟還在那邊推免術只要精神科鑑定換證，先去找台灣精神醫學會打一架啦= =
sushi9968
Wed, Aug 16, 2023 1:41 AM
台灣精神醫學會對性別變更議題之聲明與立場
raisin26
Wed, Aug 16, 2023 1:49 AM
4.另外，也建議政府應持續落實性別平等的教育理念，尊重性別的多元化。
然後有一群人拼命把社會塞進性別刻板印象，男生愛穿裙子留長髮化妝穿高跟鞋被歧視是社會的問題，但是愛穿裙子留長髮化妝穿高跟鞋就說自己是女人是跨性別，那就是噁跨的問題
kiwi9644
Wed, Aug 16, 2023 2:06 AM
搞不好現在他們有錢賺就願意背書了
olive8562
Wed, Aug 16, 2023 2:28 AM
Wed, Aug 16, 2023 2:29 AM
goat4842: 法律位階問題吧，憲法的領土範圍仍然包含「淪陷地區跟港澳地區」，函釋就是幫協助分類法律大綱沒寫到的細節部分，方便行政作業

shrimp5551: 現狀就是絕大多數染色體與性徵都相符合，非XX或XY的類別以及已經手術的族群，都有特別條列如何處理（不到法律層級），然後ㄅㄌㄇ等要廢除這些處理方式，好讓他們偷渡更多東西
他們在做的就是：原本必須先是非XX/XY才能適用的睪固酮標準，放寬到染色體是XY表現也是XY但吃藥就可以偷渡進去屠榜的人也適用

念法律系還認同免術的，我是真的很想問：法律不是最低道德標準嗎？實際上保留單性空間怎麼保留？還是說實務上他們不用負責，所以他們無所謂，就算派警察駐點也是累死警察累不死他們，他們還可以因為放寬而有更多案子（進帳）接
olive8562
Wed, Aug 16, 2023 2:30 AM
寫作爭取人權，念作偷渡賺錢
shrimp5551
Wed, Aug 16, 2023 2:34 AM
Wed, Aug 16, 2023 2:37 AM
因為現在伴侶盟就主打要手術才能換證是國家侵害人民的身體法益啊，這點我的同溫層都蠻買單的，光這樣就不會太反對免術換證，頂多是對後面的配套有疑慮所以不會太支持
所以我才說需要已術的出來喊手術不是侵害他們的身體，而是他們認為必要的醫療手段，把沒有要手術的也納進來才真的是侵害他們的權益
whale4633
Wed, Aug 16, 2023 2:36 AM
說手術才能換証是侵害人權這點是倒果為因吧，換証又不是為了不想手術的人存在的
whale4633
Wed, Aug 16, 2023 2:37 AM
不然沒病的人跑急診沒得到治療也可以說自己人權被侵害了不是
cream3976
Wed, Aug 16, 2023 2:51 AM
換證不是強迫性的，所以當事人選擇換證而進行手術是自主選擇，並非國家侵害，根本倒果為因。
認真覺得就身分證多一個心理性別的欄位，想換就換。但生理性別基於基因及醫療因素是固定的，除非進行手術，至於他們心心念念的廁所，那就廣設性別友善廁所（但他們覺得這是歧視是另一回事）。
monkey8275
Wed, Aug 16, 2023 2:57 AM
是因為做過手術手術了才可以讓人選擇換不換證
就像錄取之後可以選擇報到或不報到

現在就一堆人他媽的在哭沒錄取但我要進去
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 2:57 AM
shrimp5551: 要求手術換證確實是侵害身體法益
但身體法益一定不能被侵害嗎?
但是有合理且國會通過的法律就可以合法去做囉
不然現在早該廢死啦
也就是我說的術後換證專法的必要性
shrimp5551
Wed, Aug 16, 2023 3:01 AM
Wed, Aug 16, 2023 3:02 AM
viper2209: 但立專法就又回到老問題啊，目前從吳宇萱案的聲請駁回意見書看來，大法官們基本上覺得換個證件而已，不用強制要求當事人作重大手術，這樣是對人民身體完整性的侵害，「證件更改」及「身體完整性」被放在天平的兩邊做衡量，專法要是被宣告違憲就死了
beer3190
Wed, Aug 16, 2023 3:04 AM
https://talk.superbox.com.tw/...
剛剛查了看到這篇
沒有其他配套就是最大的問題
法律明明不完整，但立委看起來都不會理，我媽就覺得跟立委講也只會被說不知道

法律規定人人平等，但是婦女權益受到傷害是事實，這樣到底是在保護誰，一個有ㄐ的人大搖大擺走在「女性」專屬空間，免術跨的只想到自己，沒想過其他人
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 3:10 AM
shrimp5551: 現在的狀況是進法院法官就直接認定違憲了，但也不是說大法官審查就一定會認定違憲，不然像死刑從我國法學觀點上來說也是明顯違憲，因為我國憲法只能限制人權不能剝奪人權，但歷來大法官都告訴你他們考量實務面的衝擊，所以認定死刑仍有合憲的必要性存在
不過現在蔡英文提名的這15個喔...老實說我不敢期待他們耶
rabbit262
Wed, Aug 16, 2023 3:11 AM
orange4912: 然後，那些心理宣稱殘障的人還對大家說，政府要求他把自己弄殘才能拿殘障手冊是反人權的行為，無視他的心理身體殘全認同，阿他就還想要保有健全身體的功能阿，憑什麼要他弄殘自己才能拿手冊

而且因為他覺得自己殘，所以就要使用所有提供給殘障人士的權利與設施，還要參加障礙人士奧運
olive8562
Wed, Aug 16, 2023 3:13 AM
cream3976: 沒有所謂心理性別這東西，沿用他們騙人的名詞，也會在無意識下洗腦這塊領域知識空白的群眾
shrimp5551
Wed, Aug 16, 2023 3:15 AM
沒有沒有，目前的違憲是北高行覺得手術要件的函釋違反法律保留原則，因為是函釋所以可以逕性不予適用，因此聲請憲法法庭才被駁回，所以現在要換證還是要打訴訟，贏了才能換，多少還是一個門檻在那邊
我擔心的是要是真立了專法，這個法再也不是法官能自己不予適用的東西於是就能進憲法法庭釋憲，那如果被宣告違憲需兩年內修改就麻煩了，可能就是跟同婚時的情況一樣
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 3:18 AM
shrimp5551: 大法官這套路是告訴你他們不想碰這議題啦所以才丟給承審法官認定
shrimp5551
Wed, Aug 16, 2023 3:23 AM
Wed, Aug 16, 2023 3:43 AM
我也覺得他們就是還不想碰這燙手山芋才這麼會找理由的駁回，某方面來說蠻佩服的，果然還是中華民國法學界頂點的一群人XDDD
但就是意見書裡面看起來很買單所謂的手術要件是侵害身體完整性的論述所以才擔心
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 3:36 AM
我覺得法律系有認同的是被倒因為果大成功耶XD
一開始世界登記資訊就是看現實為準的，但世界容許灰色地帶，所以出現這麼一群人想說好吧不方便那特許你們換一下（但生理上還是有一定改變不是看心理的標準，一直看生理狀態決定的）
結果不知道誰方便當隨便，又把心理高過生理的形而上學寫進法律，造成這種情形
歐美現在才在玩跨種族、年齡跟其他各位知道的生理一切啊，因為這種心理理論照理說應該都可以通😂
不是都要通，就是都不要通，但有人把特許進展玩成零和遊戲了
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 3:44 AM
shrimp5551: 因為出事可能載入歷史啊，而且還不能說是開創先例結果不知道那麼慘，是歐美慘過你硬要照做，雖然意見書看起來有真的想做的未來史料但歐美甚至台灣出一堆事哦不管以前經歷多偉大，歷史留名大概就剩下....XD
雖然我還是覺得你們法律系的其實有部分人還接受到無法拒絕的進步派那套，就實際上你們直覺知道哪裡有問題但還無法跳脫那思維
我是覺得這比完全信仰化的左左好一點？至少感覺看出事的話可以在內心埋種子，有拉的可能....
而且就算是法律的，一開始也有很多人不想先出頭吧，人之常情，我是只感覺只能看搞很慘的歐美如何風向了⋯⋯
mochi4967
Wed, Aug 16, 2023 3:45 AM
推測法律系有較高機率出雲端人口 但我沒有研究數據佐證（
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 3:55 AM
因為第一波衝擊的很少他們吧🤔️歐美也是越衝擊越多才開始連左派都烙跑（經典新聞幫兒童變性的員工十幾年後才出來說現在才知道原來是在害人）會先被衝擊的人應該很多普通或者甚至現實活著就要很努力的人，這樣的人也很少去讀法律，不夠有效率也不一定贏能吃飽，也許也沒想過這條路
哪天法律女權大師變戴假髮的男性可能當才發現不對，或是女性法律者說自己也是男性權威並指責舊時代男性法律學者不包容他們這種的
然後法律字改到大家與其法治覺得黑社會（？）有用多了，再到民間傳讀法律的都上面那種跟讀藝術一定染頭髮這樣
這樣可能比較知道嚴重吧，大概
olive8562
Wed, Aug 16, 2023 3:58 AM
現在轉向的大概也是證據後路處理好，也都賺飽了可以開溜了，反正從來就不是他們要負責承擔後果
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 4:10 AM
不好意思，我有點看不懂要求手術換證哪裡侵害身體法益了，沒人強迫他們去換證吧
如果手術換證是侵害身體法益，那領身障手冊不也是同樣道理嗎？都是身體上要做出什麼、達到某種標準才能領某種證明？廣義而言任何考試證照不也都是嗎？
不好意思我對法律沒那麼熟，但是我真的很困惑
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 4:17 AM
ಠ_ಠ: 就倒因為果吧，原本是有想要改造身體的人，他們想改改完了生活不方便給的配套，現在反過來，想要證件不想要改身體的要用這個制度就說這不合理
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 4:19 AM
https://images.plurk.com/6tr1TihsaeTwwze6f0dFf3.jpg 我比較認同的比較像這樣，我也有聽過其實也不在意換不換證，手術完身心靈都好了只要未來生活不要太困擾的傳統跨
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 4:22 AM
但換證我是感覺就是種配套🤔️就是社會的灰色地帶，只是有人硬要亂用灰色地帶搞好處爽自己，那原本被容忍的灰色地帶就被搬到檯面上來了⋯⋯
otter134
Wed, Aug 16, 2023 4:23 AM
Wed, Aug 16, 2023 4:25 AM
你要求換證需要動手術，但是不換證會造成我巨大的心理壓力
要求手術是對我身體權益的侵犯，我已經和我的身體(a.k.a 陰莖)和解了，但是我的(妄想中的)「女性身份」需要有國家的背書，不讓我擁有認同「我是女性」的證件會害我和其他有相同際遇的人憂鬱或被霸凌到自殺
你們還想製造多少葉姓玫瑰少年？他的陰柔氣質已經證明他是心理女性了！

以上，大概就是拒術跨的邏輯和手法吧
rabbit262
Wed, Aug 16, 2023 4:29 AM
我覺得最好笑的還有，因為拒術跨同時也會有流動性別的屬性，所以他們不會一直是心理女性，有時候也會需要流動回去，所以你告訴我，像身分證這種國家認證的法律文件，誰在那邊給你說改就改改來改去的阿，完全不利於國家政策的制定，都沒有一個可以參考的依據了

更不用說如果是放在醫療界，弄錯生理性別導致診斷錯誤劑量錯誤是會要人命的
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 4:32 AM
baboon8381: 所以我想知道一般人覺得明顯不合理、倒果為因的東西，為什麼法律同溫層卻認同
我以為學法的邏輯要很好（至少我身邊的法律人邏輯很好）
rabbit262
Wed, Aug 16, 2023 4:38 AM
邏輯很好的同時表示他們擅長找漏洞阿，這種就是灰色地帶的法律，完全可以兩面解釋，目前世界潮流是跨運那套，當然就會是推免術換證，但等世界潮流換向，就會是我們這邊的那套倒因為果說法
shrimp5551
Wed, Aug 16, 2023 5:02 AM
許秀雯跟潘天慶都執業律師，他們邏輯不好嗎XDDDDD
clam1493
Wed, Aug 16, 2023 5:12 AM
法律同溫層認同是不是因為有好處可以拿，看看國外一堆拒絕指鹿為馬的人被告得多慘，還有脱跨者告性別診所，跨運簡直官司製造機
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 5:16 AM
就……我不是很想直接懷疑旅人的同學們跟許秀雯潘天慶是同一類型
monkey8275
Wed, Aug 16, 2023 5:17 AM
有時候不是邏輯而是良心問題吧
rabbit262
Wed, Aug 16, 2023 5:20 AM
道德上有瑕疵但根據法律他可以勝訴，就只是這樣而已
puma611
Wed, Aug 16, 2023 7:07 AM
會被欺負的就是會被欺負啦，難道那些人欺負人之前是看身分證嗎？更不要說跨運裡的人覺得指出他們的真正性別就是欺負他們，承認有心理性別這種東西只是給他們得寸進尺吵什麼反歧視法，仇恨言論罪這類的東西
olive8562
Wed, Aug 16, 2023 7:19 AM
shrimp5551: 邏輯又不能賺錢賺名聲賺權力，不重要，法律是給懂法的人玩，不是給守邏輯的人玩
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 7:46 AM
snake7164: 對也就是這樣，理科驗證科學時也會有這種現象。只要前提跟假說錯誤，那出來的過程甚至結果一定都無法使用，因為錯了😂
難怪歐美推台灣開始有人說不要照他們思維走，跟宗教一樣走不出來
baboon8381
Wed, Aug 16, 2023 7:49 AM
同時只要有人反對或不承認他們說的東西就是反人權，保守極右納粹護家盟看你各國流行什麼
而且那個自主權理論感覺上沒有設限....等於總有一天也有法律人、法官甚至支持者覺得年齡種族甚至長相血緣etc想改就改國家要幫人民背書3000種性別開始
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:28 AM
ಠ_ಠ: 因為動手術會牽涉到"身體"
所以""術後""換證人民會被影響的法益自然會是身體法益
重點在術後兩字不是換證本身牽涉到身體法益
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:29 AM
snake7164: 明顯你就沒看懂判決書
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:30 AM
明明提到更重要法律保留，看到有寫性別自主權就當成判決原因
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 9:32 AM
viper2209: 怎麼聽你解釋起來，不要換證是最好的解法
不換證就沒有術後換證違反身體法益的問題了
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 9:35 AM
終歸而言，「術後換證」引發問題的部分，依然是換證，而不是術後啊
難道其他手術就沒有身體改變嗎？怎麼就變性手術在吵這個？之所以會影響到法律的就是證件，所以並不是不術就不會影響身體法益，而是術後也不給換證，就不會影響到身體法益啦
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:37 AM
ಠ_ಠ: 我覺得很奇怪，噗主不是待過行政機關嗎
怎麼會連這麼基本的""依法行政原則""
派生出來的東西都還要我解釋半天
法益就不能侵害嗎?如果不行刑法乾脆全廢掉好了各種罰則通通都是侵害法益阿
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:37 AM
不是說不能侵害，而是侵害要有合理的""法源""
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 9:42 AM
viper2209: 我待過行政機關，不代表我懂法啊 我從一開始就說了我對法律不熟了
我到現在還是看不懂你說的「術後」侵害身體法益是哪裡侵害就是了，手術目的並不是為了換證，換證是因應術後會面臨的後續衍生問題才產生的臨時配套（不能否認這個配套並不完美甚至只是便宜行事），不代表手術本身是侵害身體法益吧？變性不是刑法，並不是國家強迫你去手術耶
otter134
Wed, Aug 16, 2023 9:43 AM
「我要申請更換身份證首先必須要有性別重置手術，為了申請所以我必須讓自己動手術，這是對我身體的侵害。」
把「更換身分證」改成「殘障手冊」，性別重製手術/動手術換成殘障事實/殘障
邏輯還會通嗎？
我想這是一般人的想法，如果法律人才會懂箇中奧秘，那我就說跨運就是在搞亂一般人的生活無誤
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 9:43 AM
是，「術後可以去換證」是缺乏法源，因為本來就是便宜行事的決策，但是並不代表「術後才能換證」是侵害身體吧？
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 9:45 AM
otter134: 是的，我就是因為這樣所以很困惑
我周遭比較懂法的人都是常識人，所以我也不太願意直接一竿子打翻一艘船，說學法的人就拋棄常識和道德
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:53 AM
ಠ_ಠ:從依法行政觀點來說
只要行政行為(公權力)要求牽涉到人民權益通通都是"侵害"
術後換證只是因為它的權益類型是屬於身體法益
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 9:56 AM
舉個例子強制隔離涉及的是""憲法保留層級""的人身自由法益
請問他有違憲嗎?事實上沒有啊
那有沒有侵害人身自由?有阿
所以不能侵害法益?說不行的都在放屁
shrimp5551
Wed, Aug 16, 2023 9:56 AM
Wed, Aug 16, 2023 9:56 AM
viper2209: 不過小E案判決書的性別自主決定權蠻詭異的，他說是引用自釋字791跟554，但我去翻了這兩個釋字，都只有講到性自主權，黃虹霞大法官的意見書更是直接寫「性自主權（性行為自由）」，沒有講到可以延伸成性別自我認同概念的所謂「性別自主決定權」，想說是不是有什麼學者寫過文章，北高行才這樣用，但我去翻月旦或法源，有提到性別自主決定權的就只有台北高等行政法院109年度訴字第275號判決，也就是小E案判決

到底什麼時候性自主權=性別自主決定權我真的看不懂
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 10:01 AM
那個只是用來舉例證明性別自主權屬於人格權的理由
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 10:04 AM
viper2209: 問題是現在並不是「國家強迫你要為了換證去動手術」，而是「身份證性別欄本來就不能改變，因為性別不會變」，只是為了那些動完變性手術的人在生活上可以不用遇到太多衝突，所以開特例允許他們換證而已不是嗎？
拿上方身障手冊的例子而言，所以申請身心障礙手冊也是侵害人民權益？
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 10:07 AM
seal3088: 這篇好讚，謝謝
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 10:12 AM
ಠ_ಠ: 嚴格要講的話是，會是屬於人格法益的部分
通過與否會影響人民的權益
否決很明確可以理解盛就是侵害了
我發現這樣我可能要從頭講起就是了
我可能要花點時間找個比較好了解的文章
viper2209
Wed, Aug 16, 2023 10:18 AM
法律保留原則白話文－1個舉例搞懂法律保留原則的意思
這篇講得比較簡單扼要先當入門小菜看看
taurus1232
Wed, Aug 16, 2023 11:16 AM
Wed, Aug 16, 2023 11:17 AM
但感覺現在的狀況是想用英美法系基礎的判例法去撞歐陸法系的台灣法耶
honey4110
Wed, Aug 16, 2023 12:22 PM
Wed, Aug 16, 2023 1:46 PM
不懂為什麼身分證性別欄「本來」就不能改變，還有這個「不能改變」跟性/別能不能改變是強制關聯呢？

不是人一出生下來就有張身分證黏在嬰兒身上，也要報戶口走行政流程，這整個就是在文化社會下運作的流程，有些國家沒有身分證（而是其他證件），這些證件主要是為了在社會上生活而被設計的，生理有生物性存在，但社會制度是人所建立的，法律也是，就會有可以調整跟改變的空間吧。

其實也不限於跨性別能不能免術換證，很多法律原先也不夠符合「現況」的人民的生活與權益，而有後續修法或增法。
pasta3135
Wed, Aug 16, 2023 12:30 PM
honey4110:
性別能不能改變之所以有爭論，是因為支持拒術跨性別的群體把生理性別跟社會性別混淆。

生理性別（sexual)跟社會性別(gender)（基於生理性別產生的社會角色刻板印象）最大的差異，生理性別是基於人類種族的生物事實，無論心裡怎麼認同一天一種性別都無法改變。
社會性別則可以因為社會變遷，基於性別的社會角色內容會有所改變。

真正造成拒術跨性別不安的是他不適應他自己的性別社會角色，可是不適應的主因並不是因為他是另外一種生理性別，混為一談就是大錯特錯。
otter134
Wed, Aug 16, 2023 12:33 PM
跨運在「宣導」你身分證上的性別是出生時「被醫生指定」的
那不是正確的，就和生物學一樣是錯誤的，只有你的心理認同才是真實的
taurus1232
Wed, Aug 16, 2023 12:42 PM
honey4110: 生理有生物性存在是你說的，所以性別欄位是指你說的生物性存在還是人所建立－－可以調整跟改變空間－－的社會制度？
honey4110
Wed, Aug 16, 2023 1:05 PM
不是當事者，我們要怎麼輕易確定當事者究竟是不適應sexual還是gender......?
gender所承載的意義不單只是所謂的角色刻板印象，我們終究是一個整體(人)與一個整體(人)的相處，而非單以性器官(sexual)左右。
「性別欄位」本身即是一個社會的建立制度，不管它要登記sexual還是gender identity還是未來有甚麼其他性別制度。也有些證件是乾脆不顯示/設計性別欄位。
ಠ_ಠ
Wed, Aug 16, 2023 1:06 PM
viper2209: 所以旅人的意思是換證其實應該要是法律位階的法條來規定嗎？如果是跨性別自己立一個屬於自己的法的話我是支持的
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