墨桃/百樓
@spadequeen
Wed, Jun 28, 2023 6:39 AM
164
150
那個國樂大師性騷男學生事件
看到有些男同志洋洋得意
「鄭是狼師我們早就知道了，大家撥接上網嗎」
不是啊，既然你們早就知道，那怎麼不早早舉發，或至少警告可能會進那個科系、甚至是學國樂的男學生？
為什麼放任更多男學生無知受害？
難道就因為這些男學生是異性戀，不關你們的事，就活該放他們因為不知情而受害？
關於這類事，很多人已經講得很好了，我就發發牢騷
逼男學生陪睡、摸鳥、拍裸照 國樂大佬級教授爆性騷
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 6:43 AM
Wed, Jun 28, 2023 6:45 AM
想到什麼寫什麼，總之先把結論寫在這
我不會因為犯罪者是男同性戀，而討厭整個男同性戀群體
但我會因為包庇犯人、甚至反過來嘲諷其他無辜者事前不知情的行為，而對一個團體的印象變差
即使詐騙宣導很常見，老人被騙了錢我也不認為是老人活該，而今天這些受害男學生，到底有多少是在知情的情況下，自願去當狼師學生裸體陪睡的，我很懷疑（看起來大家都是受害了才知道）
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 6:49 AM
Wed, Jun 28, 2023 6:53 AM
我其實挺好奇這些人怎麼看待自己所屬的團體
舉個例子，如果有外國女生一個人走夜路，外國男性把錢包放在桌上不拿，
台灣人會提醒他「還是要小心點」
，無關自己認不認識這個外國人
也就是說，
台灣人在面對「無辜的外國人」和「犯罪的台灣人」時，會選擇幫「無辜的外國人」
自我認同「善良公民」>「國籍」
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 6:52 AM
Wed, Jun 28, 2023 6:57 AM
按常理來說，
這些男同志在「犯罪的男同志」跟「無辜的直男」之間，應該也要選擇幫助「無辜的直男」才對
，也就是積極宣導無辜的男學生要小心這個人，最好把他趕出學校blahblah
然而看起來事情卻不是這樣，而變成了
自我認同「同性戀」>「男性」
優先護的是同性戀這個群體，而不是「跟我同樣性別，卻蒙受性暴力的男性」
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:01 AM
Wed, Jun 28, 2023 7:01 AM
關於這個心理的想法後續再說，先跳去講講國樂大師
國樂大師這種人，不管結婚對象是男是女，都會傷害另一半。即使結婚了也一樣會亂搞。同婚通過與否、另一半是男是女，不會改變這種人的動機（只會改變傷害的對象）
這種人貪圖用權力為所欲為的快感，就算他今天是異性戀，一樣會利用權勢騷擾女學生。就算同婚早一點通過，他可以跟男人結婚，他一樣會繼續在學校強拍男學生裸照
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:04 AM
婚姻受害者不分性向，而想結婚的正常人卻能受益於婚姻關係，所以我還是支持同婚
反過來說，同樣是婚後亂搞，鄭如果當年是同婚可能還好一點點，因為女性面對失敗的異性婚姻，可能會有更多不良後果，例如她可能會因懷孕導致產後身體狀況不佳，而同性婚姻至少受害者不會懷孕。
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:06 AM
Wed, Jun 28, 2023 7:07 AM
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 對的後面也想談論一下那個「無辜弱勢者」的形象
我覺得台灣人真的是很愛自我反思的民族了，雖說是美德，但有時會被中共利用
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:09 AM
Wed, Jun 28, 2023 7:12 AM
p.s.雖說我認為女性在失敗婚姻中的最壞後果更慘一些，但我認為本事件唯一值得欣慰的是，小孩似乎是站在媽媽那邊的（跟媽媽一起去美國了？），美江沒有遭遇小孩被洗腦而跟著爸爸一起禍害自己的絕望情境
（
說來國樂大師自己犯罪，怎麼好意思抱怨小孩比較認同媽媽
）
還是覺得自己是爸，所以小孩應該要無腦愛自己
小孩的自我認同是「善良公民」>「性騷擾國樂大師的小孩」，看來是個正常人
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Wed, Jun 28, 2023 7:09 AM
剛剛怕插樓我先刪掉了
現在補回來
--
因為台灣人在負面議題上素來不挺台灣人
PTT、Dcard、FB整天「反觀鬼島」
韓國人對台灣記者動手還是欠罵記者
只有在出正面新聞時才用什麼「台灣之光」攀關係
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Wed, Jun 28, 2023 7:09 AM
另外
無論是女權、LGBTQ還是反種族歧視者(尤其黑人)
他們為了維持整個族群的完美「無辜弱勢者」形象
在遇到這類事件時，都會選擇無腦包庇、相挺或隱瞞
例如安柏赫德
當初打官司時一堆知名女權人士無視各種證據情義相挺
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:10 AM
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 不會，要講什麼都隨意XDD 只是我可能自己想講的講一段落才會回
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Wed, Jun 28, 2023 7:13 AM
但我覺得台灣人那不是真的在反思
只是單純想嘴一下「非我族類」而已
那些說反觀鬼島的人
當下都沒有把自己也看成台灣的一份子
而是站在道德制高點上在嘴
若真的有反思
至少該提出一些有建設性的意見吧......
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:14 AM
Wed, Jun 28, 2023 7:15 AM
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 喔如果只是嘴砲一下「反觀鬼島」的，大部分也只會這一句啦，具體改進或是正向呼籲什麼的一概沒有
跟噗首說的「怎麼現在才知道鄭是狼師~~我早知道了」的那群沒什麼差別
只有一張嘴、沒什麼建設性，但不知為何很有優越感
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:18 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:11 AM
上面網友提到的情義相挺
我會覺得除了相關利益人士以外，明明知道國樂大師真面目，卻選擇不把事情鬧大的可能原因
A.害怕鄭的事情讓同性戀團體被討厭，或讓自己被同性戀群體討厭，自己會被波及
（例如直男更排斥同性戀，降低求偶機率）
B.覺得不關我的事，別人受害是很可憐啦，但我沒必要做什麼
C.鄭再爛也是同性戀盟友啊
幹嘛幫異性戀鬥我的盟友
不知道會是哪一個居多，還是還有其他
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Wed, Jun 28, 2023 7:18 AM
百樓.exe
: 因為這種人通常把自私當成美德與智慧。
「我都這麼聰明的趨吉避凶了，你怎麼笨到做不到啊？」
但如果真的反問為什麼他們也不「早點」行動，避免他人受害時，他們也只會覺得「你笨怪我囉？」
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:21 AM
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 問題在於他們有時也不是真的聰明，只是剛好沒遇上
把自己的幸運當成是自己的努力，自然就會怪其他「不努力」的人
但我會認為自私只是其中的一個可能性啦
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:25 AM
如果是B.這種類型，就是上面提到的「自私」
他們通常覺得自己沒必要去關心其他群體，-有些反而會認為自己很弱勢，別人應該幫自己--
但並沒有意識到「社會規則」是需要共同維護的，例如如果在捷運上飲食的人不會被勸導，甚至大家連關注都不關注，那打破這規定的成本並不高
（我記得有看過，嚇阻一些犯規行為其實不一定要出聲，只需要夠多人的關注就能達到效果）
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:26 AM
aleonayagami
: 噢那就增加個D.的選項
D.鄭用自己的權力性騷有什麼不對嗎？
這種好像也沒什麼好談的，本質上就不是可以溝通的對象
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Wed, Jun 28, 2023 7:27 AM
aleonayagami
:
確實甲圈的道德閥值偏低。
可是因為在承認自身性向時，已經突破了「傳統道德」，很多甲會覺得自己已經不受「一般道德」束縛了。
但這類甲總是選擇性忽視「一般道德」還包含基本人權。
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:32 AM
aleonayagami
: 因為我對同志圈不熟，我並不打算斷言這種價值觀就是男同志圈的主流，我只想先把這些人設定為不需要花時間溝通的人XD 應該說他們的思考模式不屬於現代社會，我會覺得把他們標示出來，避免正常人跟他們接觸就好
（沒有歧視喔，我只是覺得原始社會的規則應該去找個叢林執行而已，大家開不同的伺服器就好）
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Wed, Jun 28, 2023 7:35 AM
我建議不要拿安柏當例子比較好因為強尼安柏案爭議很多
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:35 AM
aleonayagami
: 我會認為這群人（包括國樂大師），本身就不會被「婚姻」這樣的概念影響
所以與其說是稀釋(?)，我會覺得我自始至終都只是想跟有打算照文明社會規則的人溝通
對於原始社會的概念，有婚沒婚都是阻止不了他們情慾流動的
鄭搞不好還覺得男學生會很榮幸被他這種大師拍裸照呢
價值觀根本不一樣，只需要隔離避免正常人被傷害就好
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:40 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 這個就看樓上噗友決定了XD 我沒追強尼案不是很了解
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 我某方面而言覺得「忽視一般道德」不是男同圈的特有現象，例如之前很流行的PUA
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Wed, Jun 28, 2023 7:49 AM
Wed, Jun 28, 2023 7:50 AM
謝謝噗主回覆
這邊只是想善意提醒一下
外媒其實後續有報導強尼如何靠醜化安柏來贏得掌聲和鎂光燈
但這部分台灣沒什麼媒體和網紅談
這部分的資訊落差沒有追英文第一手消息只看懶人包或是網紅解說其實很容易漏掉（沒有風潮就沒人要談）
安柏不完美而強尼也一丁點都不無辜
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:50 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:01 AM
我先繼續說回來
A.和C.我會認為都屬於還有群體意識的，只是因為一些原因而選擇不作為
A比較消極
駝鳥心態
，可能認為自己沒能力處理、或是沒處理好會讓問題惡化，那乾脆假裝沒看到
C是以情感為優先，不打算理性解決問題，反正就挺「自己人」
不過自己人的認定是可以變動的，如果今天他認為「其他男性的安全」比「同性戀群體名聲」重要，可能就會選擇幫助其他小男生脫離狼師魔爪
N。琉 薪偷鹹魚
@Amber551026
Wed, Jun 28, 2023 7:55 AM
我是覺得向南藝大這件事情，如果消息真的僅只於校園內（就算有隻情人咬死不承認），那事情爆出來還可以一推256，對於整個圈子傷害或許還可以控制。但是好死不死現在被人抓到原來圈內人早就知情，現在爆出來還在那邊說風涼話諷刺大眾撥接上網，那對於圈子名聲的傷害就不是他們可以預期的了，真的不要怪別人都要臭他們圈子
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:57 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 提醒隨意XD" 只是這不是我自己的舉例，所以我沒辦法強制其他人要不要修改他們的看法
對我來說就夫妻的私事(應該?)，所以這個案子我沒什麼想法，就我印象應該男女雙方也都有瞎挺的人吧（理由不一定相同而已）
aleonayagami
: 我自己的感受也是男人的問題比較大啦XD 但就如上說我不是很了解男同圈，平常也不怎麼關注，所以我就不好說到底哪些是主流哪些不是
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 7:59 AM
Wed, Jun 28, 2023 7:59 AM
N。琉 薪偷鹹魚
: 是der
就我這個外人的觀感
只會覺得
「所以你們一群成年男人，坐視一堆無辜男學生受害，竟然是在得意自己消息靈通，什麼鬼狀況」
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Wed, Jun 28, 2023 7:59 AM
百樓.exe
: 對兩邊都有所以我覺得單提一方不是非常好的比喻這樣XD
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:05 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:05 AM
好了我要加緊寫完不然工作又要落後
在我的感覺中
B是利己主義者，對這種人說理說情都沒有意義，只有觸碰到他本身的利益才有可能行動，但在文明社會中很難，因為民主社會人有不關心的自由
無法逼他們關心
D就跟PUA或是中國那些狼性小粉紅一樣，思想層次太原始本能了
還活在帝國主義階段
，也沒什麼好討論
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:10 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:10 AM
我自己會覺得A和C是屬於正常人範圍，只是可能行動動機不夠充份
例如C可能平常會偏心男同志，但如果今天是他的親朋好友被同性戀性侵，他就可能會覺得「我應該站出來」，如何讓這些人覺得
「其他無辜的人，我提醒他一句也沒什麼，我為了無辜的路人受傷害生氣也很正常」
我認為這類的表達跟群體氛圍 & 自我認同 & 教育方式有關，可能要改善才有辦法讓他們「幫理不幫親」
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:15 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:17 AM
A也是跟群體氛圍 & 面對問題的處理方式有關
有點像是中國人擔心中國形象受損，又擔心自己說真話會被其他中國人罵，出事第一件事是先甩鍋給其他國家的人，
反正一定是有人蓄意謀害朕
這可能是因為他已經下意識知道
「既然中國政府這樣子不可能改了，那就要求別人多包容吧」
但是別人沒有必須包容，所以問題沒有解決
（從頭到尾都認為自己沒問題，反而要別人包容他擺爛的那種無法溝通，不討論）
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:20 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:21 AM
而不管是A或C，如上面網友說的，與其說這是「男同特有的問題」，不如說是「男性群體普遍的現象」
包括出事之後嘲諷受害者（顯示自己很強很優越、不會犯一樣的錯），不願意互相幫助這類群體文化都是，
甚至如果有其他男性跳出來講話，為了不顯得自己無作為無表態很廢，可能還會去攻擊那個人
這就提高了溝通成本，因為出來仗義執言要承擔可能會被攻擊的成本
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:24 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:27 AM
說這些倒也不是我呼籲男性應該要有什麼作為或改變啥的
要不要改變其實都是看個人
只是如上面所說，如果在捷運上吃東西連被側目的風險都沒有，那麼很快就會有人開始偷偷吃，藉口還一堆
（「我昨天沒吃晚餐耶」「我等下上班沒時間吃早餐啦」「我剛下課很餓不能吃一下」）
我會覺得付出一點點行動（包括發現在這噗，不管應該看的人到底有沒有看見），對於共同維護環境的效益是高的
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:31 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:32 AM
附帶一提，關於群體效益
我去過一些治安不好的國家，如巴西、埃及，因為當地人會特別關注外國人，很多時候我還沒開口，就會有很多人主動來幫忙，甚至主動提醒怎樣很危險，其實我沒特別覺得很危險
但也有去過一些國家，例如日本、俄羅斯，我會懷疑萬一出事了，可能沒有人會來救我
機率來說日本可能更安全，但我認為出事後受到的幫助可能不會很多。
人不能保證自己永遠不會出事，所以我也不會認為日本就很安心
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:35 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:38 AM
我會覺得男性 or 男同對於Metoo事件或更多傷害，其實也不一定要做什麼特別的表態或積極行動
其實就算只是平常會轉一些「OO地方有怪人出沒要小心」的呼籲噗，
你也會知道這個人是有在關心周圍的人安全的
付出關心的成本就這麼低而已
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:41 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:42 AM
關於群體，也補個1968年的老鼠烏托邦實驗，蠻黑色幽默的，學者給一堆老鼠寬廣的居住空間和充足的食物，以為應該會迎來和諧友愛的社會，但鼠群繁殖到一定程度後
「鼠群開始出現階級制度，雄性老鼠開始無緣無故地捍衛自己的領土和食物來源；雌性開始放棄子女，甚至開始攻擊它們。鼠群間會無緣無故地互相攻擊，繁殖行為減少，並開始出現同性性行為、成年老鼠強迫幼鼠交配等情況。」
（節錄）
【實驗冷知識】人類的未來？老鼠烏托邦實驗 - Beginneros | 網上學習平台
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:46 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:46 AM
我看到的文章是提到後來公鼠分成了三種狀況
A.離群索居，晝伏夜出不想跟任何老鼠互動
B.瘋狂求愛，
雖然在人類社會中算是犯罪，但以老鼠來說基本上算是無害
C病態行為，會做出暴力攻擊、吃幼鼠屍體等令人覺得精神異常的行為
A這類旁觀的老鼠因為都能保全自身，所以學者給他們「Beautiful Ones」的稱呼，但是身體健康的Beautiful Ones的增加並沒有改善情況，鼠群最後還是滅亡
百樓.exe
@btxjmr
Wed, Jun 28, 2023 8:48 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:49 AM
我的感想就是
因為C那種造成極大傷害的壓力來源就沒有消失啊
這就是個不安全的環境啊連老鼠都知道
（只是老鼠沒有能力改變社會安全問題）
近期還有其他想吐嘈的，但就留到下次吧
艾芢
@psni625088
Thu, Jun 29, 2023 6:55 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 拿安柏強尼案來舉例的不是噗主喔是另外一位回覆的噗友，你應該是想tag實際舉例的那位噗友？
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Jun 29, 2023 7:02 AM
艾芢
: 有有，我有說我不太清楚安柏了，感謝
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 7:07 AM
艾芢
: 我有跟噗主溝通好了喔謝謝提醒
休息是為了跳更多的坑
@gavin0216
Thu, Jun 29, 2023 8:46 AM
大概能理解原po的意思 但是不能理解將個人行為上升到族群的部分
因為是同性戀所以應該要知道教授的行為然後廣而告之嗎？教授又不看是不是同性戀來決定要不要性騷擾 為什麼只有同性戀有告知的義務？
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:18 AM
休息是為了跳更多的坑
: 不是只有同性戀有告知的義務，是身為有良心的人就該告知，以免有下一個受害者。
就算因為種種因素無法說出來，在事件爆發後也該感到慚愧而不是自鳴得意的說自己啊早知道。
當然不是每個同性戀都這樣，但一個族群的能見度都被這種人佔據的時候，路人對此族群觀感不佳也是非常合情理的。
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:20 AM
休息是為了跳更多的坑
: 噗主下面留言其實說得挺詳細的，建議您可以仔細看看。
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:23 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 拿安柏來舉例的是我，主要是當下直覺想到的就是這個案件。
我知道強尼戴普也不無辜，但給了強尼武器去反擊的正是安柏自己。
若要追求兩性平權，我認為這類家暴事件就該回到基本人權來討論。無論身處何種關係，沒有人有權對他人施暴。
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:30 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 但在官司的初期階段，安柏給自己塑造了「無辜受害者」和「女權及家暴婦女代言人」的形象。當時一堆女權人士在證據未明的階段跳出來未審先判，導致後續證明雙方都有問題時，安柏是受影響較大的一方，也讓強尼戴普有機會大肆反擊。
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Jun 29, 2023 9:37 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:37 AM
休息是為了跳更多的坑
: 如果你真的有理解我的意思的話，就知道不是只有同性戀，而是「所有男性都應該知道自己屬於人類這個大族群」哦
女性如果發現有危險會彼此告知，男性（無論直男或異男）通常不這麼做，然後通常還會表示「反正我不會受害啊」
很像室友知道家裡有東西壞了，他會選擇視而不見，問他怎麼不提醒別人，他會回答「關我什麼事？為什麼你不自己去看就好？」
我是不理解就開口提醒一句是多困難
也沒有說自私有錯，觀感很差而已
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:40 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 若要防治家暴或幫助現有的受害者，反而該跳出男女性別的窠臼，回歸科學證據，就事論事。
然而初期安柏派女權選擇力挺，後期安柏派女權選擇緘默。在社會大眾的觀感中，女權就這麼和「騙子、瘋子」掛上關係了。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 9:43 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:44 AM
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 該怎麼說呢，我認為現代社會會先站在男人那一方先為男人維護的輿論遠遠多於先維護女人的言論，即使是在初期安柏為自己塑造「完美受害者」形象，也依然有不少男人不分青紅皂白的挺強尼而且聲量不小。
強尼根據他自己粉絲後續解碼出來的相關資料顯示，說他不無辜甚至已經是輕輕放下，包括揭秘他本人拿大麻給女兒、還有討論如何建立自己的奴隸營來享用粉絲、以及在開庭時數次想要以安柏無相關案件的裸照作為證據，被庭上以禁止再繼續性羞辱女人來警告等等一系列操作。或許用詞不會相當準確，但我認為戴普確實不只是不無辜還非常邪惡。
當兩個人都一樣糟糕且社會存在大量男男相護卻不會有人說「男權」滑坡，卻會在發現女方並不如預期的「完美受害者」卻會指責「女權」滑坡時，我認為這本來就是對女權要求特別嚴苛的情況，是一種要求女人反抗姿勢應該正確。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 9:43 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:57 AM
而這正是美江被要求的，他被要求應該反抗姿勢正確否則就只能是男同口中哈哈我們早就知道又怎樣的女巫。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 9:44 AM
抱歉上面有錯字，更正了。
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:44 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
:
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 我只講安柏，不是因為我挺強尼戴普，而是同為女性，我認為安柏就是個「該被切割的老鼠屎」。
我不是要求受害人必須完美，而是在這種雙方都有問題的狀態下，利用人們過去對其他受害者的同情是一件特別噁心的事。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 9:46 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:53 AM
為什麼安柏要塑造自己是完美受害者的形象？不就是因為她和這個社會都深知完美受害者才能博得同情和支持嗎？
今天如果他一開始不那麼完美，情況會不同嗎？
事實上從這次炎案樂耀這個不完美的受害者受到大量抨擊來看，很明顯不會有太大的不同。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 9:49 AM
Thu, Jun 29, 2023 10:13 AM
我不認為安柏是需要切割的老鼠屎，認為他應該被切割本身就是無視在社會結構下男性擁有比女性更多的既得利益，同時也忽略在歷史上男人對女人的壓迫從來沒有任何轉型正義。
社會沒有任何抗衡男人慣性維護男人群體犯錯的力量，而我不會怪有女權想做一樣的事。
順便說我不tag是因為我覺得吵這個會歪噗，所以我只留言提醒要談此事最好先追第一手資料，因為噗浪上很多人沒有看英推第一時間討論（不是指你）
Evelyn ฅ^•ﻌ•^ฅ🏳️🌈🇹🇼🇺🇦 on Twitter
紐約時報評論安柏成為MeToo不完美受害者最完美的靶子，英國高等法院認證了安柏提出14項家暴起訴中有12項屬實。
𝐌𝐄𝐫𝐨（・¨●） on Twitter
下面有RollingStone的報導
Ceci on Twitter
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Jun 29, 2023 9:52 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:52 AM
休息是為了跳更多的坑
: 我坦白說，不管直男還是男同，男人給我的感覺多數就是如此
連順手轉發訊息提醒身邊的所有朋友注意安全都不想
女性看到有狀況，順手轉發給朋友提醒一下，是很常見的行為，也不會在那邊計較“難道我有義務提醒別人嗎”，
提醒就是希望不要再有人受害而已 ，也不是什麼很高的要求吧
所以才說噗首這種事件，與其說
男同都是這樣，不關心別人
，我會覺得應該說
男人普遍這樣
更貼切
（可能要男性關心周圍的人真的很困難吧，我也不知為什麼）
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
@a85316
Thu, Jun 29, 2023 9:54 AM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 我認同你說的「社會對男性道德要求普遍較低」的現象。
為什麼不少人會覺得女性被撿屍是活該，是因為他們初始就默認男性大多都是隨處發情的獸。類似「走在非洲草原被獅子咬死，不是獅子的錯，是人的錯。」
到底為什麼這些男性會以當獸為榮，我是真的不懂。
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Jun 29, 2023 9:59 AM
順帶一提，我會覺得對周圍漠不關心的人，求偶時也是有影響的
看到一個人關心周圍的事，你會預期他有家庭了也會關心家人
如果外在表現就是只關心自己，很難相信他有了家庭會是個好伴侶
多的是那種只顧自己想睡想休息的男人，看到另一半沒辦法休息完全不會想幫忙，就算那是他的家＆他的家人
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 10:33 AM
Thu, Jun 29, 2023 10:33 AM
也順便講講，我認為
對周圍漠不關心是個人選擇，但代價就是別人也可以不管你死活
，我遇過一個不怎麼關心朋友的人，成天該該看到別人有朋友也很羨慕(下接一堆情勒發言)
我：你可以先關心別人看看
對方：我為什麼要關心別人
我：喔好吧
所以我並不是要說「只有男人會不顧他人死活」，因為上面這個案例是女性。我疑惑的是
「為什麼男性群體比例如此高」
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 10:36 AM
Thu, Jun 29, 2023 10:38 AM
有時我甚至懷疑是否男性內建一個「遇到受害者時先嘲諷對方顯示自己優越」的功能，也許是因為這樣，他們發現有危險時不喜歡提醒其他人，甚至期待別人出問題，這樣他就可以很有優越感表示「哈，你看你多蠢，我早就知道很危險了我只是不告訴你」
我有段時間以為是男性普遍瞧不起女人or同性戀，所以特別喜歡奚落女性和同性戀。但看到噗首的事件，發現原來男同對一般男性也是一樣的
（果然是群體文化吧？）
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 10:41 AM
Thu, Jun 29, 2023 10:46 AM
其實國樂事件中，看到匿名受害者說「希望以後的學弟不要再受害」，我還覺得很驚訝
原來...男人也是會關心陌生人的
我以為男人只會講那些「一定價錢沒談好」「為什麼當下不反抗」「為什麼當年沒報警一定是假的」之類的幹話
原來性犯罪發生在自己身上時，男人也是會有同理心的
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 10:45 AM
Thu, Jun 29, 2023 11:00 AM
所以我不免在想，或許問題出在於「這些人從不覺得災難會落在自己身上」，才會沒有同理心，也完全不想要提醒其他人免遭此害。女性經常面臨性騷擾威脅，所以才會覺得看到危險要互相通報？
（
簡單來說就是男人過太爽了，從不用擔心這種問題所以也不覺得要關心，就跟某些象牙塔裡的人都認為底層勞工有時間有能力跟黑心雇主打官司一樣
，「為什麼我要關心勞工問題？我又沒遇到？」）
如果是這樣的話，那好像也只能等
國樂大師這種人再更多一點，再更多男人無緣無故被男人性侵性騷擾
，才能讓男性變得比較願意參與犯罪防治+互相幫助？
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 10:56 AM
Thu, Jun 29, 2023 10:57 AM
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
: 對的感謝你幫忙解釋，真的就不是「跟我有什麼關係」，我覺得人類互助應該是很自然的事... 好啦我知道有些人不覺得
關於男人以獸性為榮這個我也是非常無言，之後應該再開一噗來吐一下
&
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻
:
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 看兩位的論點大概猜得到事情經過，只能說兩位的看法我都有認同的地方
換作我大概也會考量安柏是不是處於更弱勢地位（媒體聲量不如強尼等），去衡量自己討論的切入點吧，雖然如果我不認同安柏做法，可能也不一定完全站她那邊
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Thu, Jun 29, 2023 11:13 AM
aleonayagami
: 對🥹🥹
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 11:26 AM
Thu, Jun 29, 2023 11:26 AM
aleonayagami
:
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
: 這個嘛...如果有扯到女權團體是不是為了守住群體無腦護航安柏，我覺得還是有關聯啦
我雖然支持應該多討論/多溝通，但我也不是很贊同「因為你是ＯＯ」「因為我是ＯＯ」的這種挺法就是了
我也會覺得同性戀沒必要因為鄭是同就包庇他，就算「同性戀是弱勢」
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 11:29 AM
Thu, Jun 29, 2023 11:34 AM
我不知道安柏跟強尼到底各自做了什麼（抱歉真的很沒興趣只好一直重覆這句話）
如果安柏問題比較大，我也不會覺得我是女人就站她那邊
但我可能會因為雙方的媒體聲量/性別等問題，質詢媒體對她的描述及報導傾向是否不公平
百樓.exe
@btxjmr
Thu, Jun 29, 2023 12:14 PM
aleonayagami
: 我想應該有一些人是這樣想的
但通常就是事情爆開後會被當共犯
載入新的回覆
看到有些男同志洋洋得意「鄭是狼師我們早就知道了，大家撥接上網嗎」
不是啊，既然你們早就知道，那怎麼不早早舉發，或至少警告可能會進那個科系、甚至是學國樂的男學生？
為什麼放任更多男學生無知受害？
難道就因為這些男學生是異性戀，不關你們的事，就活該放他們因為不知情而受害？
關於這類事，很多人已經講得很好了，我就發發牢騷
我不會因為犯罪者是男同性戀，而討厭整個男同性戀群體
但我會因為包庇犯人、甚至反過來嘲諷其他無辜者事前不知情的行為，而對一個團體的印象變差
即使詐騙宣導很常見，老人被騙了錢我也不認為是老人活該，而今天這些受害男學生，到底有多少是在知情的情況下，自願去當狼師學生裸體陪睡的，我很懷疑（看起來大家都是受害了才知道）
舉個例子，如果有外國女生一個人走夜路，外國男性把錢包放在桌上不拿，台灣人會提醒他「還是要小心點」，無關自己認不認識這個外國人
也就是說，台灣人在面對「無辜的外國人」和「犯罪的台灣人」時，會選擇幫「無辜的外國人」
自我認同「善良公民」>「國籍」
然而看起來事情卻不是這樣，而變成了
自我認同「同性戀」>「男性」
優先護的是同性戀這個群體，而不是「跟我同樣性別，卻蒙受性暴力的男性」
國樂大師這種人，不管結婚對象是男是女，都會傷害另一半。即使結婚了也一樣會亂搞。同婚通過與否、另一半是男是女，不會改變這種人的動機（只會改變傷害的對象）
這種人貪圖用權力為所欲為的快感，就算他今天是異性戀，一樣會利用權勢騷擾女學生。就算同婚早一點通過，他可以跟男人結婚，他一樣會繼續在學校強拍男學生裸照
反過來說，同樣是婚後亂搞，鄭如果當年是同婚可能還好一點點，因為女性面對失敗的異性婚姻，可能會有更多不良後果，例如她可能會因懷孕導致產後身體狀況不佳，而同性婚姻至少受害者不會懷孕。
我覺得台灣人真的是很愛自我反思的民族了，雖說是美德，但有時會被中共利用
（說來國樂大師自己犯罪，怎麼好意思抱怨小孩比較認同媽媽）
還是覺得自己是爸，所以小孩應該要無腦愛自己
小孩的自我認同是「善良公民」>「性騷擾國樂大師的小孩」，看來是個正常人
現在補回來
--
因為台灣人在負面議題上素來不挺台灣人
PTT、Dcard、FB整天「反觀鬼島」
韓國人對台灣記者動手還是欠罵記者
只有在出正面新聞時才用什麼「台灣之光」攀關係
無論是女權、LGBTQ還是反種族歧視者(尤其黑人)
他們為了維持整個族群的完美「無辜弱勢者」形象
在遇到這類事件時，都會選擇無腦包庇、相挺或隱瞞
例如安柏赫德
當初打官司時一堆知名女權人士無視各種證據情義相挺
只是單純想嘴一下「非我族類」而已
那些說反觀鬼島的人
當下都沒有把自己也看成台灣的一份子
而是站在道德制高點上在嘴
若真的有反思
至少該提出一些有建設性的意見吧......
跟噗首說的「怎麼現在才知道鄭是狼師~~我早知道了」的那群沒什麼差別
只有一張嘴、沒什麼建設性，但不知為何很有優越感
我會覺得除了相關利益人士以外，明明知道國樂大師真面目，卻選擇不把事情鬧大的可能原因
A.害怕鄭的事情讓同性戀團體被討厭，或讓自己被同性戀群體討厭，自己會被波及
（例如直男更排斥同性戀，降低求偶機率）
B.覺得不關我的事，別人受害是很可憐啦，但我沒必要做什麼
C.鄭再爛也是同性戀盟友啊
不知道會是哪一個居多，還是還有其他
「我都這麼聰明的趨吉避凶了，你怎麼笨到做不到啊？」
但如果真的反問為什麼他們也不「早點」行動，避免他人受害時，他們也只會覺得「你笨怪我囉？」
但我會認為自私只是其中的一個可能性啦
他們通常覺得自己沒必要去關心其他群體，-有些反而會認為自己很弱勢，別人應該幫自己--
但並沒有意識到「社會規則」是需要共同維護的，例如如果在捷運上飲食的人不會被勸導，甚至大家連關注都不關注，那打破這規定的成本並不高
（我記得有看過，嚇阻一些犯規行為其實不一定要出聲，只需要夠多人的關注就能達到效果）
D.鄭用自己的權力性騷有什麼不對嗎？
這種好像也沒什麼好談的，本質上就不是可以溝通的對象
確實甲圈的道德閥值偏低。
可是因為在承認自身性向時，已經突破了「傳統道德」，很多甲會覺得自己已經不受「一般道德」束縛了。
但這類甲總是選擇性忽視「一般道德」還包含基本人權。
（沒有歧視喔，我只是覺得原始社會的規則應該去找個叢林執行而已，大家開不同的伺服器就好）
所以與其說是稀釋(?)，我會覺得我自始至終都只是想跟有打算照文明社會規則的人溝通
鄭搞不好還覺得男學生會很榮幸被他這種大師拍裸照呢
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻 : 我某方面而言覺得「忽視一般道德」不是男同圈的特有現象，例如之前很流行的PUA
這邊只是想善意提醒一下
外媒其實後續有報導強尼如何靠醜化安柏來贏得掌聲和鎂光燈
但這部分台灣沒什麼媒體和網紅談
這部分的資訊落差沒有追英文第一手消息只看懶人包或是網紅解說其實很容易漏掉（沒有風潮就沒人要談）
安柏不完美而強尼也一丁點都不無辜
A.和C.我會認為都屬於還有群體意識的，只是因為一些原因而選擇不作為
A比較消極
駝鳥心態，可能認為自己沒能力處理、或是沒處理好會讓問題惡化，那乾脆假裝沒看到C是以情感為優先，不打算理性解決問題，反正就挺「自己人」
不過自己人的認定是可以變動的，如果今天他認為「其他男性的安全」比「同性戀群體名聲」重要，可能就會選擇幫助其他小男生脫離狼師魔爪
對我來說就夫妻的私事(應該?)，所以這個案子我沒什麼想法，就我印象應該男女雙方也都有瞎挺的人吧（理由不一定相同而已）
aleonayagami: 我自己的感受也是男人的問題比較大啦XD 但就如上說我不是很了解男同圈，平常也不怎麼關注，所以我就不好說到底哪些是主流哪些不是
就我這個外人的觀感
只會覺得
「所以你們一群成年男人，坐視一堆無辜男學生受害，竟然是在得意自己消息靈通，什麼鬼狀況」
在我的感覺中
B是利己主義者，對這種人說理說情都沒有意義，只有觸碰到他本身的利益才有可能行動，但在文明社會中很難，因為民主社會人有不關心的自由
D就跟PUA或是中國那些狼性小粉紅一樣，思想層次太原始本能了
還活在帝國主義階段，也沒什麼好討論例如C可能平常會偏心男同志，但如果今天是他的親朋好友被同性戀性侵，他就可能會覺得「我應該站出來」，如何讓這些人覺得「其他無辜的人，我提醒他一句也沒什麼，我為了無辜的路人受傷害生氣也很正常」
我認為這類的表達跟群體氛圍 & 自我認同 & 教育方式有關，可能要改善才有辦法讓他們「幫理不幫親」
有點像是中國人擔心中國形象受損，又擔心自己說真話會被其他中國人罵，出事第一件事是先甩鍋給其他國家的人，
反正一定是有人蓄意謀害朕這可能是因為他已經下意識知道「既然中國政府這樣子不可能改了，那就要求別人多包容吧」
但是別人沒有必須包容，所以問題沒有解決（從頭到尾都認為自己沒問題，反而要別人包容他擺爛的那種無法溝通，不討論）
包括出事之後嘲諷受害者（顯示自己很強很優越、不會犯一樣的錯），不願意互相幫助這類群體文化都是，甚至如果有其他男性跳出來講話，為了不顯得自己無作為無表態很廢，可能還會去攻擊那個人
這就提高了溝通成本，因為出來仗義執言要承擔可能會被攻擊的成本
要不要改變其實都是看個人
只是如上面所說，如果在捷運上吃東西連被側目的風險都沒有，那麼很快就會有人開始偷偷吃，藉口還一堆
（「我昨天沒吃晚餐耶」「我等下上班沒時間吃早餐啦」「我剛下課很餓不能吃一下」）我會覺得付出一點點行動（包括發現在這噗，不管應該看的人到底有沒有看見），對於共同維護環境的效益是高的
我去過一些治安不好的國家，如巴西、埃及，因為當地人會特別關注外國人，很多時候我還沒開口，就會有很多人主動來幫忙，甚至主動提醒怎樣很危險，其實我沒特別覺得很危險
但也有去過一些國家，例如日本、俄羅斯，我會懷疑萬一出事了，可能沒有人會來救我
機率來說日本可能更安全，但我認為出事後受到的幫助可能不會很多。人不能保證自己永遠不會出事，所以我也不會認為日本就很安心
其實就算只是平常會轉一些「OO地方有怪人出沒要小心」的呼籲噗，你也會知道這個人是有在關心周圍的人安全的
付出關心的成本就這麼低而已
「鼠群開始出現階級制度，雄性老鼠開始無緣無故地捍衛自己的領土和食物來源；雌性開始放棄子女，甚至開始攻擊它們。鼠群間會無緣無故地互相攻擊，繁殖行為減少，並開始出現同性性行為、成年老鼠強迫幼鼠交配等情況。」（節錄）
A.離群索居，晝伏夜出不想跟任何老鼠互動
B.瘋狂求愛，
雖然在人類社會中算是犯罪，但以老鼠來說基本上算是無害C病態行為，會做出暴力攻擊、吃幼鼠屍體等令人覺得精神異常的行為
A這類旁觀的老鼠因為都能保全自身，所以學者給他們「Beautiful Ones」的稱呼，但是身體健康的Beautiful Ones的增加並沒有改善情況，鼠群最後還是滅亡
因為C那種造成極大傷害的壓力來源就沒有消失啊
這就是個不安全的環境啊連老鼠都知道
（只是老鼠沒有能力改變社會安全問題）
近期還有其他想吐嘈的，但就留到下次吧
因為是同性戀所以應該要知道教授的行為然後廣而告之嗎？教授又不看是不是同性戀來決定要不要性騷擾 為什麼只有同性戀有告知的義務？
就算因為種種因素無法說出來，在事件爆發後也該感到慚愧而不是自鳴得意的說自己啊早知道。
當然不是每個同性戀都這樣，但一個族群的能見度都被這種人佔據的時候，路人對此族群觀感不佳也是非常合情理的。
我知道強尼戴普也不無辜，但給了強尼武器去反擊的正是安柏自己。
若要追求兩性平權，我認為這類家暴事件就該回到基本人權來討論。無論身處何種關係，沒有人有權對他人施暴。
女性如果發現有危險會彼此告知，男性（無論直男或異男）通常不這麼做，然後通常還會表示「反正我不會受害啊」
很像室友知道家裡有東西壞了，他會選擇視而不見，問他怎麼不提醒別人，他會回答「關我什麼事？為什麼你不自己去看就好？」
我是不理解就開口提醒一句是多困難
也沒有說自私有錯，觀感很差而已
然而初期安柏派女權選擇力挺，後期安柏派女權選擇緘默。在社會大眾的觀感中，女權就這麼和「騙子、瘋子」掛上關係了。
強尼根據他自己粉絲後續解碼出來的相關資料顯示，說他不無辜甚至已經是輕輕放下，包括揭秘他本人拿大麻給女兒、還有討論如何建立自己的奴隸營來享用粉絲、以及在開庭時數次想要以安柏無相關案件的裸照作為證據，被庭上以禁止再繼續性羞辱女人來警告等等一系列操作。或許用詞不會相當準確，但我認為戴普確實不只是不無辜還非常邪惡。
當兩個人都一樣糟糕且社會存在大量男男相護卻不會有人說「男權」滑坡，卻會在發現女方並不如預期的「完美受害者」卻會指責「女權」滑坡時，我認為這本來就是對女權要求特別嚴苛的情況，是一種要求女人反抗姿勢應該正確。
我不是要求受害人必須完美，而是在這種雙方都有問題的狀態下，利用人們過去對其他受害者的同情是一件特別噁心的事。
今天如果他一開始不那麼完美，情況會不同嗎？
事實上從這次炎案樂耀這個不完美的受害者受到大量抨擊來看，很明顯不會有太大的不同。
社會沒有任何抗衡男人慣性維護男人群體犯錯的力量，而我不會怪有女權想做一樣的事。
順便說我不tag是因為我覺得吵這個會歪噗，所以我只留言提醒要談此事最好先追第一手資料，因為噗浪上很多人沒有看英推第一時間討論（不是指你）
女性看到有狀況，順手轉發給朋友提醒一下，是很常見的行為，也不會在那邊計較“難道我有義務提醒別人嗎”，提醒就是希望不要再有人受害而已 ，也不是什麼很高的要求吧
所以才說噗首這種事件，與其說男同都是這樣，不關心別人，我會覺得應該說男人普遍這樣更貼切
（可能要男性關心周圍的人真的很困難吧，我也不知為什麼）為什麼不少人會覺得女性被撿屍是活該，是因為他們初始就默認男性大多都是隨處發情的獸。類似「走在非洲草原被獅子咬死，不是獅子的錯，是人的錯。」
到底為什麼這些男性會以當獸為榮，我是真的不懂。
看到一個人關心周圍的事，你會預期他有家庭了也會關心家人
如果外在表現就是只關心自己，很難相信他有了家庭會是個好伴侶
多的是那種只顧自己想睡想休息的男人，看到另一半沒辦法休息完全不會想幫忙，就算那是他的家＆他的家人
我：你可以先關心別人看看
對方：我為什麼要關心別人
我：喔好吧
所以我並不是要說「只有男人會不顧他人死活」，因為上面這個案例是女性。我疑惑的是「為什麼男性群體比例如此高」
我有段時間以為是男性普遍瞧不起女人or同性戀，所以特別喜歡奚落女性和同性戀。但看到噗首的事件，發現原來男同對一般男性也是一樣的
其實國樂事件中，看到匿名受害者說「希望以後的學弟不要再受害」，我還覺得很驚訝原來...男人也是會關心陌生人的
我以為男人只會講那些「一定價錢沒談好」「為什麼當下不反抗」「為什麼當年沒報警一定是假的」之類的幹話
原來性犯罪發生在自己身上時，男人也是會有同理心的
（簡單來說就是男人過太爽了，從不用擔心這種問題所以也不覺得要關心，就跟某些象牙塔裡的人都認為底層勞工有時間有能力跟黑心雇主打官司一樣，「為什麼我要關心勞工問題？我又沒遇到？」）
如果是這樣的話，那好像也只能等國樂大師這種人再更多一點，再更多男人無緣無故被男人性侵性騷擾，才能讓男性變得比較願意參與犯罪防治+互相幫助？
關於男人以獸性為榮這個我也是非常無言，之後應該再開一噗來吐一下
&
(๑•̀ㅂ•́)و🏀喻 : 低浮上🔮☠️🌿亡國女巫 : 看兩位的論點大概猜得到事情經過，只能說兩位的看法我都有認同的地方
換作我大概也會考量安柏是不是處於更弱勢地位（媒體聲量不如強尼等），去衡量自己討論的切入點吧，雖然如果我不認同安柏做法，可能也不一定完全站她那邊
我雖然支持應該多討論/多溝通，但我也不是很贊同「因為你是ＯＯ」「因為我是ＯＯ」的這種挺法就是了
我也會覺得同性戀沒必要因為鄭是同就包庇他，就算「同性戀是弱勢」
如果安柏問題比較大，我也不會覺得我是女人就站她那邊
但我可能會因為雙方的媒體聲量/性別等問題，質詢媒體對她的描述及報導傾向是否不公平
但通常就是事情爆開後會被當共犯