筆記
通過殺意認識我：談「性別的禁忌書寫」—張亦絢X 何玟珒對談 @現流書店

講座前看到這個活動主題，有想過現在還存在什麼創作上的「禁忌」嗎？對談開頭，亦絢就回答了這個問題：現在的寫作大概已經什麼都能寫了，所以這裡所說的禁忌，並不是不能寫，而是寫了之後作品會失去它該有的價值。

這件事也延伸到講座後面對於文學獎得獎作品的討論；當一個作品寫的是女性之間的事，又或作品中的男性完全不是典型男性角色時，即便已經被推送至決選階段，還是很難得到評審的選擇。

討論「殺意」
玟珒提到殺意不一定僅限於想致對方於死的那種殺意，還包括我們在日常生活中，知道某些事會傷害他人卻還是想做、甚至做了的那種心態（我想大家應該都很有共鳴...），那是一種速成解決事情和情緒的方法（其實就是所謂暴力吧）。
亦絢接著說，殺意其實還有另一個面向，就是對「殺」的想像。這種想像讓自己和殺意保持距離，能夠意識到自己產生殺意、以及觀察自己的殺意，如果進一步思考自己會怎麼殺，為什麼是使用A方法，而不是B，就會對自己有更多認識。

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亦絢談到照顧他自己失智的阿嬤時，曾經產生過「殺意的想像」，然後提到在台灣社會中，當一個人和你有親戚血緣關係時，你對他的排斥或無法忍受似乎就變得很禁忌。玟珒接著說到青壯年缺席的長照狀況，在台灣的社會結構上，會形成小孩和青少年需要照顧年老者的狀況，然後他們的未來好像用一個孝順匾額和獎盃就可以打發。
對於無法拋棄血緣的小孩，玟珒：「剛剛亦絢老師說他會想像謀殺阿嬤，但那些小孩可能不會想到要謀殺阿嬤，他們可能會想，要怎麼謀殺自己。」他呼應亦絢說殺意的想像是一種殺意的出口：這就是殺意的進出，當殺意出不去的時候，就只能回到自己身上，思考怎麼讓自己結束這個絕望的境地。

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在這場座談上，玟珒在最開始的時候就提到他其實在這個邀約中有被退了一次稿，亦絢覺得有點訝異，也很有 guts 地——在這本書的座談上——鄭重重申他要跟玟珒以及在場所有的寫作者説，在邀約上退稿並不是正常的狀況，且對寫作者來說是一個危機。（他說如果他早點知道，他甚至會去建議玟珒就別重寫了）
亦絢說這個退稿的狀況對寫作者來說之所以非常危險，是因為往後的寫作或許就會開始有所顧忌及擔憂：「我們的自由跟我們的堅強是每一步都很重要的。」，這樣的自由是為自己及環境一步一步建立起來的。

亦絢.....

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文學獎得獎作品在性別上有所排擠的情形，是亦絢長年以來擔任評審感到痛苦的地方。他有提到一個狀況是，或許就是一些評審太想看到廣闊的男性世界（各種樣貌的男性），所以不會意識到已經排擠到了女性。

「不過也是有很多厲害的女作家使用了巧妙的技巧，讓人幾乎沒感覺到那些非典型（男性敘事）存在，也是很多成功的例子啦。不要太打擊大家w」（亦絢毫無作用的安慰www）

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玟珒為了作品，最近去參加了偶像的培訓選秀營，這整個經驗也根本就是鬼故事，他說到了甄選的時候評審全都是男性，給出他們自認能更好進入市場的建議，我聽了真的毛骨悚然。

亦絢說他其實也不是覺得生理男性一定會給出不利於女性主題的評價，只是文學史上以男性為中心的累積是很強的，所以如果沒有特別的反省，那就會覺得男性為中心是一件很自然的事。

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這次座談其實有很多 ME TOO 的討論，亦絢提到一個他「隱姓埋名臥底」的經驗，一個沒有權力的「小女生」很常在都是男性的環境中，被當成男性間相互吹捧的工具。（「他很厲害，妳去跟他要個簽名啊！」）並且那些他不知道該不該稱為「才子」的男性，經常不屈不撓地想把「小女生們」塑造成一個迷妹（崇拜者）。

亦絢說 ME TOO 其實是一個非常悲傷的事，因為受害者必須用自己的方式及有限的資源揭露這件事，其實就是一種不受法律保護的犯難。ME TOO是一個不得已的狀況；社會大眾是受惠於這些事件的揭發的，但是接下來社會大眾並沒有辦法保護這些發聲的受害者，受害者可能會被各個擊破或面臨更多不同方式的傷害。

ME TOO 之後，很重要地還是需要整個社會結構和法律規範等等比較常態的結構去保護受害者 。

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席間亦絢也談到女性經常會不知道自己能夠得到無償的幫助，而只好用身體或其他方式去換，應該將女性的自我養大，懂得適時去要求無償的幫助。

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雖然現在文學的環境還有不友善的地方，他今天也提出了大方向的危險和不好的處境，但他覺得不需要寫得這麼辛苦、用一個很苦命的方式寫作：自我的愉悅還是很重要的，還是要做自己最喜歡的事！另外，文學獎投稿時使用了一些小心機或小設計，那也是文學的一部份。「如果我能夠對寫作者講些什麼，我想說你只能盡可能把自己發揮到最好。並不是說不能運用小心機，如果使用得好，就像你今天要送一份禮物，內容物當然要很好，但是該怎麼呈現禮物、要不要綁緞帶達到的效果都不太一樣。」

現流當時有開玩笑說玟珒或許有研究過文學獎的得獎訣竅，亦絢說他覺得玟珒的得獎應該不是因為用了什麼小心機，他是有全力擁抱文學的。

好感人

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現流書店在最後問了亦絢，他在猶豫是不是應該下架吳乃德的書：他們不相信功過可以相抵，但是不是有什麼可以並存的方式？

亦絢先提到，這是轉型正義問題的其中一個，有時候帶來某些重要資源的人有重大的道德瑕疵，我們還能不能使用這些資源、該怎麼使用。
首先是需要一個和解的「儀式」，讓受害者知道自己的傷痛和犯罪的事實有被社會認知。

他也比較傾向事情要給予選擇。例如某些教材或許對一些學生來說會受到衝擊、帶來心靈上的痛苦，那教育上應該提供學生不學習的選擇權。他覺得他沒有要貫徹取消文化，但他也不認為取消文化是毫無意義的。

例如他原本就已經決定自己不聽卡拉揚的音樂了，因為他覺得自己無法在享受美好音樂的同時，卻不鬆懈自己對納粹的批判，「因為我那麼愛音樂...」，他覺得他不能夠一邊想著這個苦難是很重要的，同時他的快樂是不能放棄的，「我的道德就是沒有這麼堅強。」

這段我聽了真是熱淚盈眶（雖然整個講座好多段都是），對純粹美好事物的喜愛之心，總是因為這些爛事而必須陷入一些道德兩難。

回家後ㄉㄩ也和我討論起這段回覆，他問我這樣難道不會形成多重標準嗎？雖然相對亦絢舉的音樂例子更庶民些，不過其實就像我死不喝中國台灣手搖但是曾經吃了挺港警肯德基吧，因為和他一起吃炸雞得到的快樂，在那個當下比我的道德更令我在乎，這就是我的道德軟弱。但同時，吃炸雞時我還是記得自己在做一件我不認同的事、我也絕對沒有忘記對港警的痛恨，而我對手搖飲的喜愛，讓我覺得自己沒有辦法在放鬆道德界線後時時記得我對它的批判。
我覺得標準並不是什麼時候吃或不吃，而是背後的為什麼吃或不吃、對自己的道德界線能到放寬到哪，所以一直都是以同一個標準來看的。同時，近幾年我也比較能夠容忍自己有道德上的瑕疵。

亦絢最後給現流的建議是，在書本上用小字條附註吳曾經犯下的錯誤、並且他道歉後退出公共事務，書店保留了這本書，但書店是願意和受害者站在一起的，也不願意辜負和背叛受害者。