ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Jun 20, 2023 8:00 AM
15
關於最近的metoo事件有些想法想聊，但因為觀點有點逆風不想跟身邊的朋友聊，想來找旅人們聊聊
cherry3568
Tue, Jun 20, 2023 8:02 AM
來看看有多逆風
fig4939
Tue, Jun 20, 2023 8:04 AM
同蹲看看多逆風
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:09 AM
我本身是異女，到現在大概20尾巴，成長的過程中的確是或多或少都遭遇過言語、身體上的騷擾行為，但可能是我本身個性關係，我通常都是一段時間過去後，甚至是像這次的事件發生，才想到，原來之前那些事情會被規類為性騷擾
soup4897
Tue, Jun 20, 2023 8:14 AM
後面才發現那些事情會被歸類為性騷擾……你是指摸奶強吻嗎 還是更輕微的舉動
squid7694
Tue, Jun 20, 2023 8:15 AM
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:17 AM
我曾經有在成長過程中被男性摸胸、親臉、但我本身也在成長過程中摸過男性的胸部，我想討論的點是，我的成長過程中，也有許多男性在互動的過程中會被女性與男性在打鬧中觸碰、性言語調侃，但這些事情在固有觀念之下，男性多半會被要求接受這些事，但對女性就完全不是這麼回事，我理解性騷擾這件事是因人而異的，所以我不覺得是騷擾的事，可能在別人身上是，那我們該怎麼界定這件事情與尺度?
dragon2949
Tue, Jun 20, 2023 8:19 AM
不要沒經允許亂碰別人身體或沒有黃腔調侃就不會聊天
soup4897
Tue, Jun 20, 2023 8:21 AM
每個人界定的標準不同啊 如果硬要讓大家選定一個標準感覺蠻難討論的 你自己覺得不舒服就是性騷擾 沒有就不是
puff3657
Tue, Jun 20, 2023 8:24 AM
Tue, Jun 20, 2023 8:24 AM
你可以去查性騷擾的成立要件
其中有一項是「主觀」，就是說該行為是否讓當事人不舒服
既然你不覺得不舒服，那就你而言，性騷擾就不成立
bean6267
Tue, Jun 20, 2023 8:25 AM
安全準則就是未經同意不亂碰、不主動對不熟的人開黃腔吧
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:25 AM
近期因為metoo的事件，身旁的女性朋友一個一個在社群上發佈自己也曾遭遇這些事情的經驗，有些真的觸目驚心，但有些我覺得男方的互動是很一般的追求，但卻硬是被掛上了騷擾的標籤並且tag對方讓所有人公審，這讓我真的很困惑，若是這樣的話，那一般傳統的男女追求、互動，是不是都有機會被冠上是騷擾?
puff3657
Tue, Jun 20, 2023 8:27 AM
Tue, Jun 20, 2023 8:28 AM
噗主怎麼定義傳統男女追求及互動？
要搞清楚，每個人對於性別的界線是不同的
就像你說的男性摸你胸、親吻你，你不覺得是騷擾
但在別人身上發生同樣的事，別人不一定會跟你有一樣的想法
puff3657
Tue, Jun 20, 2023 8:29 AM
Tue, Jun 20, 2023 8:31 AM
性騷擾明明沒有身體傷害，女生為何深感創傷？｜方格子 vocus
另外這篇噗主可以看一下
重點節錄
『可能是因為傷害她的成本很高，而追求她的獲益更高，所以她一向遇到的身體接觸都是好感與邀約，鮮少強迫與權力展示的處境，非常幸運，能樂觀得像個不會受傷害的人。大概是因為這種優位處境，她才會覺得自己是男性視角在看這現象。』
gemini2744
Tue, Jun 20, 2023 8:32 AM
釣魚仔怎麼嘴臉都差不多勒
cherry3568
Tue, Jun 20, 2023 8:36 AM
每個人感受不同呀，你覺得一般的行為對別人可能就是不舒服
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:37 AM
soup4897: 對，我很困惑想討論的就是這個，因為近期身邊很多女性朋友看到這些新聞後，談論自己被騷擾經驗的po文像趕流行一樣一窩蜂的出現，甚至有「那個人跟同事聊到我喝的咖啡品項後，去買了一杯自己喝喝看，讓我覺得很噁心。」這種我覺得就是一般同事間日常聊天的內容都被拿出來公審，並且下面友人紛紛說對方很噁心該去公司舉報他
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:38 AM
噗主，你自己多想想吧
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:40 AM
每個人都應該尊重別人的身體界線，面對其他人交流時保持尊重的態度不是應該的嗎？難道不摸胸親臉就不知道怎麼說話啦？
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:40 AM
既然這種事很自由心證，那不也非常有可能被拿來當做故意攻擊他人的武器嗎，那以目前台灣社會輿論風氣來說，女性一定是較佔優勢的那方，那男性的立場不就顯得更尷尬了嗎
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:41 AM
cafe8098: 我不覺得是這樣，我是想理性討論。
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:41 AM
不覺得啊，這社會本來就對男性很寬容欸
bean6267
Tue, Jun 20, 2023 8:41 AM
其實，就算某人說別人對他做的某事屬於性騷擾，聽聞這個說法的眾人也不見得就會認同他的說法。
所謂「一般傳統的追求、互動」是要考量當下社會習慣的。
以噗主提的喝咖啡例子來說，你認為當事人真的會因此向公司檢舉，而公司高層會理他嗎？
我覺得比較像朋友間的幹話啦
gemini2744
Tue, Jun 20, 2023 8:44 AM
歷史長河上父權社會多久了?現在metoo運動又能多久?
看看歐美現在還有人在metoo嗎?
噗主與其擔心現在台灣輿論風氣會讓男性立場尷尬不如擔心自己和女性親人朋友之後都不要遇到性騷性侵
omelet5960
Tue, Jun 20, 2023 8:46 AM
「被拿來當武器」：肯定會有
「一般的事情被拿來公審」：不舒服、被冒犯是個人主觀感受，他覺得被冒犯就是被冒犯了，跟「你覺得」無關
「該怎麼界定尺度」：不要隨意肢體接觸，不要隨意聊性相關話題，不要拿別人身體開玩笑。不要在不了解別人接受度前去做那些事
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:47 AM
gemini2744: 同意，噗主不久後就不用擔心了。因為已經一堆像噗主一樣想法的出來講一堆這種話稀釋性騷擾嚴重性了。這波me too終究也只能淪為茶餘飯後的不重要話題而已
taurus2400
Tue, Jun 20, 2023 8:47 AM
各種人際互動都請採積極同意規則(O
在不能明確知道對方的尺度前，都一律先當作不同意，保護他人保護自己
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:47 AM
puff3657: 對，我有這個認知，所以才會很疑惑，有很多人的交往是沒有經過「告白」這個環節，兩人感情培養到一定程度後就順勢牽起手，正式進入感情階段的，但身邊也的確發生過有朋友在跟男友分手後，把這個主動牽手的事情直接po上網說其實當下覺得對方的動作很噁心，並要朋友一起公審男方、下面還紛紛說對方是性騷擾的，我才會很疑惑這些事難道都能自由心證、不會變成惡意的武器嗎?
whisky3156
Tue, Jun 20, 2023 8:48 AM
原來男女生沒事打鬧就會摸到胸部的嗎？
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:49 AM
whisky3156: 我是沒看過，可能噗主的環境比較開放，男女互捏乳房胸肌很平常吧
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:52 AM
whisky3156: carrot3836: 我覺得不用抱著這種諷刺跟教育的講法討論我的環境，那就只是小時候會有的那種我戳你一下你戳我一下的真實情節，另外我的確也是體育班的學生，很多時候會有這樣的接觸，不需要因為觀念跟你不同就這樣發言。
puff3657
Tue, Jun 20, 2023 8:52 AM
omelet5960: 推
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:53 AM
哦？你既然知道觀念不同，那怎麼不能理解其他人對身體界線的觀念也不同呢
whisky3156
Tue, Jun 20, 2023 8:54 AM
噗主你說的交往過程中的互動行為，到分手後的公審的性騷擾。如果是進到行政性騷擾申訴的程序裡面，是有機會被認為性騷擾不成立的。今天聽youtube專訪婦女新知的莊律師，她有講她之前處理性騷擾個案的經驗
台灣MeToo狂燒！怎樣算是性騷擾？遇到該怎麼提告？ft. 莊喬汝律師 | 斐姨所思【阿姨想知道】 EP...
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 8:55 AM
carrot3836: 我有哪個言論提到我不能理解? 我文內直接就提到，我知道每個人對騷擾的定義不同，這點讓這件事偏向自由心證，而後的內容不都是針對這件事被拿來當武器這點嗎?
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:56 AM
被當武器，啊法官和一般人又不是智障，拿你那個買咖啡的例子好了，你真的覺得大家會因此認為是噁男排擠他？
whisky3156
Tue, Jun 20, 2023 8:57 AM
ಠ_ಠ: 我其實只是真的好奇，因為我成長經驗中，在國中男生對男生會戳奶頭。當下會感受到不舒服是真的，不過當下並沒有意識到性騷擾。現在想想真的是挺
carrot3836
Tue, Jun 20, 2023 8:59 AM
如果你覺得這種事情在台灣能當什麼武器，你想必是誤會了台灣社會對男性的寬容度
newt4585
Tue, Jun 20, 2023 9:06 AM
omelet5960: 推
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 9:08 AM
carrot3836: 事實上也的確是因為那次發公文公審後，他雖然沒有被霸凌但在公司裡就被孤立了，這算不算是你口中的排擠?
ಠ_ಠ
Tue, Jun 20, 2023 9:09 AM
whisky3156: 對，的確是這樣。
whisky3156
Tue, Jun 20, 2023 9:16 AM
其實很多人很好奇的問題，或是嘲諷的問題就是好像很小的事情都可以被放大成性騷擾，所以到底標準在哪裡？
我覺得現在有這麼多人勇敢出來告訴它們自身的被騷擾經歷，多些同理心，去關注那些受害人為什麼他們會感受到不舒服，然後就不要去做那些事情。建立自己對於性騷擾行為的敏感度，不只自己不會做，在別人被騷擾時也能及時阻止。
而不是在那邊擔心說自己會不會變成被胡亂指控成性騷擾的人。
cafe8888
Tue, Jun 20, 2023 9:22 AM
Tue, Jun 20, 2023 9:26 AM
其實我覺得大家都有眼睛，像咖啡那個被拿來當騷擾的例子，其他人聽到也不會認同，所以我覺得那種擔心不成立，那如果認同了，一方面不清楚對方是怎樣的人，但如果他都正常的話，或許不單是這部分的問題吧，這個世界上還有各式各樣的因素導致這樣的結果，像是職場的權力霸凌啥的(有個專有名詞我忘ㄌ
其實大家對metoo很多都有抱持著觀望的想法，很多被騷擾的一方需要給很多佐證才能讓大家信服(所以很多受害者才不想說)
而metoo不是用來保護女生而已，噗主問介定尺度就是"積極同意"這個習慣我覺得是社會需要養成，還有對他人身體的尊重...
你不覺得是、而他人覺得是，要如何避開，就是好好問清楚，這件事沒有那麼難
monkey6762
Tue, Jun 20, 2023 9:27 AM
既然已經有了「你不覺得是騷擾的事，可能在別人身上是」的認知，那藉這個機會了解其他人對身體界線的標準不也很好嗎？你身為旁觀者認為的一般追求，或許對被追求方而言已經很困擾，以前大家不敢把這種私領域的事拿出來講，現在越來越多人發聲，正好是個可以從中找到最大公約數的時機吧。
wasabi6603
Tue, Jun 20, 2023 9:37 AM
先不論性別，如果該行為帶有性的暗示，並且別人也覺得困擾，那就可能構成性騷擾。這和你有沒有那個意圖無關，任何人的對別人的行為本來就應該保持尊重。
以前如果說「這個行為我覺得不舒服」，就會被對方說反應過度，導致只有嚴重的情形才會爆發。
但是現在metoo的關係，這些話更容易說出來了，也就是說無心的行為更容易被口頭制止，也不至於演變到很嚴重的情況時才無可挽回
butter49
Tue, Jun 20, 2023 9:39 AM
我是異女，遇到例如很感情用事，或(相對我自己)明顯對異性有敵意的人，我會默默疏遠。
根據自己30多年的人生經驗，不管是想避免被誤會or被騷擾，
都只能盡可能篩選自己交友圈跟職場環境了，如果暫時換不了生活圈或工作，就把互動降到最低。
cocoa956
Tue, Jun 20, 2023 4:51 PM
ಠ_ಠ:
噗主講的正常追求與騷擾之間的界定，其實真的蠻難的，因為有些情況並不是跟某些性騷擾一樣是女方從頭到尾沒意思，有時候是剛開始氣氛還不錯，但發生一些事情女方滅火，可是男方還繼續一頭熱，或者是雙方都有意思，但是對肢體接觸的認知不一樣，雖然積極同意推廣很久了，我是懷疑哪個人會出來說，自己的男友從頭到尾什麼都有問他覺得很棒，而不是會說木頭無趣什麼都要問之類。
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來看看有多逆風同蹲看看多逆風其中有一項是「主觀」，就是說該行為是否讓當事人不舒服
既然你不覺得不舒服，那就你而言，性騷擾就不成立
要搞清楚，每個人對於性別的界線是不同的
就像你說的男性摸你胸、親吻你，你不覺得是騷擾
但在別人身上發生同樣的事，別人不一定會跟你有一樣的想法
重點節錄
『可能是因為傷害她的成本很高，而追求她的獲益更高，所以她一向遇到的身體接觸都是好感與邀約，鮮少強迫與權力展示的處境，非常幸運，能樂觀得像個不會受傷害的人。大概是因為這種優位處境，她才會覺得自己是男性視角在看這現象。』
釣魚仔怎麼嘴臉都差不多勒
所謂「一般傳統的追求、互動」是要考量當下社會習慣的。
以噗主提的喝咖啡例子來說，你認為當事人真的會因此向公司檢舉，而公司高層會理他嗎？
我覺得比較像朋友間的幹話啦看看歐美現在還有人在metoo嗎?
噗主與其擔心現在台灣輿論風氣會讓男性立場尷尬不如擔心自己和女性親人朋友之後都不要遇到性騷性侵
「一般的事情被拿來公審」：不舒服、被冒犯是個人主觀感受，他覺得被冒犯就是被冒犯了，跟「你覺得」無關
「該怎麼界定尺度」：不要隨意肢體接觸，不要隨意聊性相關話題，不要拿別人身體開玩笑。不要在不了解別人接受度前去做那些事
在不能明確知道對方的尺度前，都一律先當作不同意，保護他人保護自己
我覺得現在有這麼多人勇敢出來告訴它們自身的被騷擾經歷，多些同理心，去關注那些受害人為什麼他們會感受到不舒服，然後就不要去做那些事情。建立自己對於性騷擾行為的敏感度，不只自己不會做，在別人被騷擾時也能及時阻止。
而不是在那邊擔心說自己會不會變成被胡亂指控成性騷擾的人。
其實大家對metoo很多都有抱持著觀望的想法，很多被騷擾的一方需要給很多佐證才能讓大家信服(所以很多受害者才不想說)
而metoo不是用來保護女生而已，噗主問介定尺度就是"積極同意"這個習慣我覺得是社會需要養成，還有對他人身體的尊重...
你不覺得是、而他人覺得是，要如何避開，就是好好問清楚，這件事沒有那麼難
以前如果說「這個行為我覺得不舒服」，就會被對方說反應過度，導致只有嚴重的情形才會爆發。
但是現在metoo的關係，這些話更容易說出來了，也就是說無心的行為更容易被口頭制止，也不至於演變到很嚴重的情況時才無可挽回
根據自己30多年的人生經驗，不管是想避免被誤會or被騷擾，
都只能盡可能篩選自己交友圈跟職場環境了，如果暫時換不了生活圈或工作，就把互動降到最低。
噗主講的正常追求與騷擾之間的界定，其實真的蠻難的，因為有些情況並不是跟某些性騷擾一樣是女方從頭到尾沒意思，有時候是剛開始氣氛還不錯，但發生一些事情女方滅火，可是男方還繼續一頭熱，或者是雙方都有意思，但是對肢體接觸的認知不一樣，雖然積極同意推廣很久了，我是懷疑哪個人會出來說，自己的男友從頭到尾什麼都有問他覺得很棒，而不是會說木頭無趣什麼都要問之類。