Ingvar
Ветряки «выжигают» почву вокруг, влияют на местный климат и, вероятно, способствуют глобальному потеплению.

К таким выводам пришёл корпус исследований, в том числе — гарвардских.
Ingvar
Ingvar
Fomor
а почву то как?
Ingvar
Забавная карта - соответствие засух местам с ветропарками https://images.plurk.com/7yNTEEG4qTVVP9GQqboX3V.png
Ingvar
Анализ обнаружил температурные аномалии: ночью грунт у ветряков нагревался на 0,3-0,7 °C относительно грунта поблизости, где ветряков не было.
Ingvar
Особенно сильно заметен эффект потепления летней ночью — когда пограничный слой атмосферы (PBL) тонкий и стабильный: ветряные турбины, действуя как вентилятор, нарушают вертикальную стратификацию воздуха, превращая естественный ламинарный поток в турбулентный.
Ingvar
Об этом эффекте рассказывает инженер-энергетик Франк Хенинг: он называется «земное успокоение» или terrestrial stilling.
Ingvar
Турбулентность от ветряка распространяется в форме увеличивающейся в радиусе воронки, которая расширяется до тех пор, пока не будет достигнута поверхность Земли.
Ingvar
Так ветряные турбины замедляют ветер и, в зависимости от погоды, сезона и времени суток, могут снижать давление воздушной массы. Если верхние слои были уже насыщены влагой, это приводит к конденсации (даже образованию дождевых облаков).

При таких условиях эффект наблюдаем: https://images.plurk.com/7yRDkcZ65BOpIJkVjJCQWU.png
Ingvar
На практике это означает, что первые (на пути ветра) ветряные парки «выжимают» поступающий воздух, что может привести к увеличению количества осадков в данной местности.

Однако затем на большом расстоянии с подветренной стороны осадки уменьшаются — то есть создается засуха.
Ingvar
И чем больше диаметр ротора, что свойственно современным промышленным ветрогенераторам, тем сильнее эффект.
Ingvar
Итак: ветряк «транспортирует» теплый влажный воздух к земле, где он конденсируется. Водяной пар тем временем создает сильнейший парниковый эффект. В итоге ночью земля под ветряком не остывает.
https://images.plurk.com/70Z5qVq4lFpBB8Xq38yyp2.png
Ingvar
Находки Чжоу в Техасе подтвердили ученые из Шотландии.

В 2016 году Армстронг с коллегами выяснил, что местные ветряные турбины повышают температуру воздуха на 0,18 °C и абсолютную влажность на 0,03 г/м³.

Влияние логарифмически снижается с увеличением расстояния от турбины: https://images.plurk.com/6S4IU4Xee9bTVtMNLKnQlY.png
Ingvar
В заключение они пишут, что воздействие на микроклимат, включая температуру почвы, имеет неопределенные последствия для биогеохимических процессов в экосистемах, в частности — накопления углерода в почве.

От последнего зависит, например, плодородие.
Ingvar
Еще более комплексный и сложный подход разработали в Китае: Ван с коллегами в 2023 году выявил влияние ветропарка на границе с Монголией с помощью полевых данных (проба почв) и дистанционного зондирования (спутники NASA «Landsat»).
Ingvar
Исследование подтвердило то, что было обнаружено ранее.

И даже больше: наблюдаемый ветропарк снижал влажность почвы на 4,4% в год. Причем не только непосредственно на территории парка, но и в округе: с обеих сторон — как наветренной, так и подветренной.
Ingvar
Fomor вот копипаста из твиттера
Fomor
нэ бачу логики. хотя если предположить что воздух при торможении немного нагревается..
Ingvar
с солнечными батареями примерно схожий по тяжести набор проблем
Fomor
Господи, а с ними то что. Под ними чуть-чуть холоднее чем вокруг и все
Ingvar
ну ты же знаешь про их эффективность
Ingvar
сколько квадратных км надо чтобы заменить один ВВЭР-1200
Fomor
Fomor
35 квадратов примерно
Fomor
Fomor
тут вообще грусть и тоска. 130 МВт*ч на 14 кв.км
Веда
вроде торжество науки, все дела, а последствия просчитывать так и не умеют. Как обезьяна с гранатой
Ingvar
Веда : если политика противоречит логике, ну ее нахуй эту логику
Fomor
а где тут политика?
Ingvar
Fomor : ну Ivanpah это тупиковая ветвь
Ingvar
Fomor : скорее идеология
Веда
Fomor : зелёная повестка же
Fomor
нет тут политики, голимый стык коррупции и оплаченных массмедия
Fomor
Ingvar : а фотовольтаика нет? не тупиковая?
Ingvar
Fomor : ну фотовольтаика имеет применения кое-где, а вот эта херь вообще нигде
Ingvar
ну может в космосе
Fomor
как только мы оценим полный цикл работы панельки от создания до переработки - совсем другой разговор будет
Fomor
а тупиковой эта ветвь оказалась оттого что ее из дотаций на зеленую энергетику выбросили
Fomor
и она внезапно стала неконкурентной по цене за мегаватт
возвращенец
(tired)
возвращенец
нужны тепловые электростанции на борщевике, который адаптируют под пустыни.
возвращенец
эволюция придумала уже, как эффективно использовать солнечную энергию и запасать её в химических соединениях. всё остальное менее эффективное по определению.
Fomor
а человек это не про эволюцию. Это наш антропоидный предок был про нее. Человек - про революцию. Качественный скачок
Fomor
даешь электростанцию на коллапсарных источниках
Fomor
опять же удобно - котёл сломался и сразу самозахоронился
возвращенец
Fomor : так нельзя эффективное неэффективным заменять. дополнять можно. человек это про использование всего вокруг себе на пользу и на смерть врагам, и использование достижений эволюции в том числе.
Fomor
ты не забывай что кроме революций еще бывают контрреволюции
arsenische
что-то не понял, ветряки повышают влажность в непосредственной близости или понижают на 4.4% в год?
Fomor
выходят понижают
Fomor
это абсолютно антилогично. Но вот исследования есть
arsenische
ну да, непонятно, как исследования о понижении влажности почвы на территории ветропарка "подтвердили то, что было обнаружено ранее", если ранее говорили про повышение влажности, конденсацию и осадки.
возвращенец
Влажность воздуха повышают, почвы понижают.
возвращенец
Ломоносов-Лавуазье какбэ намекают.
Fomor
а этот воздух потом куда девается? ну, влажный то
arsenische
там же написано про конденсацию и осадки
Fomor
и где же эти осадки оказываются?
arsenische
то есть по идее должен приводить к повышению влажности почвы вроде как
Fomor
может это наоборот пиздато - бесплатное орошение, не надо ирригацию строить
arsenische
Fomor : но исследования-то якобы говорят о ее понижении на 4.4% в год!
Fomor
нет, я все понимаю. Но если где-то что-то убыло, оно где-то прибыло
arsenische
это я тоже понимаю. но тут говорится про непосредственную область вокруг ветряков, про территорию ветропарков.
Fomor
заебись, окей, территория ветропарков. Куда девается вода? может она в трех километрах влево образует болото
Fomor
для меня понятно дело ветропарки - зло ебаное, но будем все-таки научны
возвращенец
Fomor : в другом, более прохладном месте. Где вода, выкипевшая из чайника оказывается.
Fomor
вот я и хочу увидеть в этом исследовании ответ на вопрос - где оно это более прохладное место
arsenische
этого я не знаю, об этом не говорится, но непонятно, как это "подтвердило то, что было обнаружено ранее". похоже на тенденциозную компиляцию разных исследований, предназначенную для некритического восприятия противниками т.н. зелёной энергетики, причем, видимо, с политическим контекстом.
Fomor
я читал исследования что ветропарки большого размера ведут себя с точки зрения походы как некрупный горный хребет. И, как прямое следствие, некоторые облака выливаются перед ветропарком
arsenische
это правдоподобно. очевидно, что все, что мы строим хоть в каком-то масштабе, влияет на среду.
Fomor
из-за этого локально меняется климат. Но как по-мне это ничем не опаснее и не страшнее какого-нибудь результата горообразовательного процесса. "вчера хребта не было, сегодня он есть, климат изменился"
Fomor
скажем так, далеко не все
Fomor
среда это вообще что? я речь виду конкретно о климате и погоде. О чем в статье и речь
Fomor
я уже не говорю о том что тот процесс горобразования переживут не только лишь все %)
arsenische
Fomor
человек на самом деле на планету едва-едва может что-то оказать. По-видимому максимум что мы можем - глобальная война с применением кобальтового оружия. Пиздато конечно, но на фоне горообразования Декханских траппов, когда с неба лила серная кислота пару-тройку столетий это как-то вяло
arsenische
Fomor : фиг знает. аральское море вот осушили. бизонов изничтожили. конечно, это все медленно происходит и пока что масштабы ограничены. но я думаю, мы вполне способны влиять на энергетический баланс планеты. то, что миллионы лет откладывалось в недра, мы высвобождаем за сто лет.
Fomor
arsenische : Аральское море пересыхало неоднократно. бизоны? ну бизоны. Мамонтов скорее всего тоже мы
Fomor
что до энергетического баланса планеты - прикинь сколько мы вырабатываем ЭЭ, домножь на 1.7 примерно, потом на 2 чтобы скомпенсировать еще и выработку тепла автотранспортом. А потом сравни с приемом энергии от солнца
Fomor
нет. даже близко нет. Единственное чем мы биосфере мешаем это: высокополиметризированные молекулы и наверное низкоактивные ядерные отходы. Второе спорно потому что мы до конца не понимаем роль ионизирующего излучения в эволюции (см. природный ядерный реактор)
Fomor
а вот полимеры это да. Это пока проблема, но по некоторым исследованиям бактерии уже нашли эту прекрасную кормовую базу которая никому не нужна. Это при том что мы их производим всего 70 лет. По меркам эволюции биосферы это миг
Fomor
и есть предположение что вот эти вот бактерии станут со временем серьезной проблемой
arsenische
https://images.plurk.com/3UnjCXCRiLyJsv91d25diN.jpg такую оценку дал chat gpt 4
Fomor
посчитай лучше сам. Я считал получилась как-то совсем мало
Fomor
только кстати надо еще из генерации ЭЭ вычитать то что не в результате сгорания. Это примерно треть
arsenische
ну да, в плане математики доверять ему нельзя
Fomor
тут не математика. Тут метод оценки важен
Fomor
например - приходящая энергия это что? инсоляция на площадь на год?
Fomor
https://images.plurk.com/413lAvPQSzhIVRgmi5A9u1.png
Fomor
у тебя нет ощущения что бот ошибся в области человеческого потребления на два порядка, если не три.
Fomor
даже если домножить вот эту величину на 6360 - количество часов в году все равно получаются цифры типа 10^18
Fomor
ошибка на порядок это неплохо-неплохо
Fomor
другое дело что да, наши источники нагрева это очень локальная штука, что дает неплохие такие климатические и погодные аномалии. Но я об этом писал на примере Перми и ее карты температурных аномалий
Ingvar
arsenische : ветряки приводят к тому, что в непосредственной близости от ветряка влага выпадает в виде осадка, а вот дальше уже сухой воздух
arsenische
Fomor : надо понимать, что важно не потребление, а высвобождение энергии. мы потребляем далеко не все, что высвобождаем.
Fomor
а мы очень многое из того что высвобождаем как раз потербляем. Примерно от 15% до 50%. Но это все равно ошибка не на три порядка а раза в 2-3
Fomor
короче, давай ка без ЧатГПТ - я больше эти аргументы без развернутого объяснения окуда что принимать не буду. Самому нечего сказать - лучше помолчать
arsenische
я думаю, это достаточно сложная тема для обсуждения, мы оба - не профессионалы и можем лишь какими-то дилетантскими оценками оперировать. и даже если мы придем к каким-то цифрам энергетического дисбаланса - не сможем самостоятельно понять, насколько это критично, это моделировать надо. этим занимаются ученые, и по этой теме вроде бы есть научный консенсус.
arsenische
(хоть и не полный)
возвращенец
научный консенсус это что камни с неба падать не могут?
arsenische
тут, конечно, сложность есть в том, что мы не знаем, насколько можно доверять этим ученым, ведь они - люди несвободные, зависимые от финансирующих их организаций и правительств, которые имеют возможность усиливать или приглушать те или иные голоса. то есть вопрос в итоге сводится к политике в т. ч.
Fomor
короче, считать тебе лень
arsenische
Fomor : в википедии указана сумма в 168000 ТВт-ч в 2020 году

1.68 x10^17 watt-hours = 6 x 10^20 joules

Waste heat - Wikipedia
Fomor
да, но для какого времени?
Fomor
день, час, год?
arsenische
год
Fomor
а откуда она получена?
arsenische
ну там ссылка на источник есть, можешь почитать
arsenische
Есть еще такие данные https://images.plurk.com/1vIEoF6qLVtLPhXWaSFfjh.png

Earth's energy budget - Wikipedia
-- отсюда
Fomor
читал
Fomor
а теперь смотри как прикольно. Dr. Norman G. Loeb | Terra
arsenische
Пытаюсь понять, как

"In 2020, the overall anthropogenic annual energy release was 168,000 terawatt-hours; given the 5.1×1014 m2 surface area of Earth, this amounts to a global average anthropogenic heat release rate of 0.04 W/m" бьется с:
arsenische
"The growth in Earth's energy imbalance from satellite and in situ measurements (2005–2019). A rate of +1.0 W/m2 summed over the planet's surface equates to a continuous heat uptake of about 500 terawatts (~0.3% of the incident solar radiation)."
Fomor
это первый автор данного графика, сторонник концепции антропогенного изменения климата
Fomor
разумеется, он продвигает свою теорию. Но ой, в вики нет никакой альтернативной точки зрения
Fomor
а она должна быть или нет?
arsenische
это зависит от того, есть ли в научной среде консенсус или нет. если он в целом есть, то писать об этом было бы примерно так же странно, как писать про плоскую Землю в статье про нашу планету.
Fomor
нет, это зависит от того что если вполне конкретные люди купили "научную среду" то концесус разумеется "есть"
Fomor
наркоманию на эту тему я прекрасно наблюдаю в области зеленой энергетики
arsenische
Fomor : ну если в каких-то рецензируемых журналах есть научные статьи авторитетных ученых, которые противоречат этой точке зрения, то ты можешь внести правки в статью и сослаться на источники.

или ты настаиваешь, что там прямо цензура-цензура на этот счет, единая на всю планету? конспирологией попахивает.
Fomor
нет, попахивает средой которая мгновенно отметает любую попытку в нее влезть. Или ты скажешь что научная среда как-то лучше СМИ?
Fomor
итак. Убил ли Эпштейн сам себя?
arsenische
но, вообще, я об этом и писал непосредственно до того, как ты точно подметил, что мне считать лень )
Fomor
кто взорвал Северный Поток? кто сбил малазийский боинг? кто взорвал Каховскую ГЭС? Кто "отравил" Скрипалей?
Fomor
на тему всех перечисленных тем есть конценсус
arsenische
Fomor : я скажу, что научная среда децентрализована, нет единого мирового центра, который цензурирует все научные статьи. государства имеют разные интересы и друг с другом не могут о более простых вещах договориться )
Fomor
а я тебе скажу что это не так
Fomor
напомни, индекс цитирования это про какие журналы?
Fomor
есть ли там китайские? русские? иранские?
arsenische
Fomor : индекс цитирования - это лишь метрика. кроме того, есть, например, Российский индекс научного цитирования — Википедия
arsenische
полагаю, в разных странах он есть
Fomor
arsenische : и кто именно ценит российский индекс на фоне индекса Хирша?
arsenische
Fomor : не знаю. но при чем тут это? я говорю, что если есть какие-то научные рецензируемые статьи уважаемых авторов, то можно на них сослаться и добавить информацию в википедию, даже если у этих статей индекс цитирования низкий.
Fomor
и давай расскажи что именно будет если ты попрёшь против официально известных теорий хорошо зарецензированных?
Fomor
примерно поэтому у США нет центрифуг разделения, реакторов на быстрых нейтронов и не только
Fomor
ну и да. где ссылка в википедии на низкорецензируемых авторов?
arsenische
мы можем допускать, что научное сообщество предвзято. но если ты что-то утверждаешь, то бремя доказательства - на тебе. я не знаю, откуда тебе известно, что человечество не может влиять на климат. но если это так, у тебя есть цифры и тебе не лень считать, то почему бы тебе не исправить статью в википедии со ссылками на источники?
arsenische
если тебя зацензурят - мы это увидим в истории правок, поймем твою точку зрения и сделаем выводы о предвзятости модераторов.
Fomor
хех. Нет. Докажи что человечество влияет на климат. Бремя доказательства на тебе
Fomor
ну и нет, не увидим. Ты плохо себе представляешь что такое уникальный коллектив русской википедии
arsenische
Fomor : ну я привел же ссылки на статьи в википедии, из которых следует, что человечество нагревает планету. там есть ссылки на источники в том числе. конечно, я не профессионал в этой теме, но есть считаю свою точку зрения по крайней мере хоть как-то обоснованной.
Fomor
arsenische : угу. обоснованной людьми которое это все и затеяли и никогда не приводили противоположных аргументов. Одно хорошо: ни от тебя ни от меня вся эта история не зависит
Fomor
но пока да, можно вкладываться в фотовольтаику
載入新的回覆