✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
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Wed, Jun 7, 2023 1:13 PM
Wed, Jun 7, 2023 1:39 PM
96
64
@xnaw - [這篇不會有任何讓人感到開心愉悅的要素] 這波"性騷擾反省運動"(*1)終於擴及到了台灣...
「c. =>由於性騷擾行為往往都是突發性、行為時間短暫、難以提前防備也不容易有旁觀證人。
物證蒐集困難」
「舉證責任」是司法上為了個人面對強制力的國家裁罰時，能維持平衡必須遵守的底線，在此前提下，當一種犯罪客觀上就是很容易變得難以蒐證，也無法為了更容易懲處加害者下放舉證的門檻，增加冤案發生的機會。（即使真的這樣做，長期而言也只是更加貶損個別受害者鼓起勇氣指控時的公信力）。
這便是為何保障此類犯罪的易受害族群保有用以隔開距離的獨佔性空間，在使人安心參與公共生活上有其必要。也是「等到犯罪發生自有法律制裁所以不應區隔、普設求救鈴就好」的論點為何足不點地，令人厭煩。
掰噗~
@baipu
說
Wed, Jun 7, 2023 1:13 PM
機器狼🤖日常助手GPT
@KMN_BOT
說
Wed, Jun 7, 2023 1:14 PM
放假的時候躺在床上滾來滾去最開心了 (ゝ∀･)
機器狼🤖日常助手GPT
@KMN_BOT
說
Wed, Jun 7, 2023 1:14 PM
機器狼知道了汪 (´・ω・`)
綠色乖乖💐
@holasimply
Wed, Jun 7, 2023 1:20 PM
照這個邏輯去做區隔，只是讓「看似不容易受害」的族群更陷入不敢指控的處境喔。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Jun 7, 2023 1:21 PM
綠色乖乖💐
: 不會呀，就各自有各自的區隔空間即可。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Jun 7, 2023 1:23 PM
如果「看似不容易受害」的族群之中存在某些「其實容易」的人，那第三空間就是需要的吧。
綠色乖乖💐
@holasimply
Wed, Jun 7, 2023 1:30 PM
可行的話男校就不會有阿魯巴了吧。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Jun 7, 2023 1:31 PM
綠色乖乖💐
: 你舉這個例子，難道混校便沒有嗎？這個明顯無關混不混合行動的問題餒
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Wed, Jun 7, 2023 1:31 PM
我覺得男生在男校被阿魯巴跟男人不可以帶著雞雞去女廁甩是不一樣的問題
還是被阿魯巴的都要算跨女？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Jun 7, 2023 1:35 PM
@StandWithUs - 其實也沒有什麼好說的，對於跨運支持者，同時在譴責性騷擾浩劫的。我就想到幾個...
(ง •̀_•́)ง陌言律だよ
@Lexapro10mg
Wed, Jun 7, 2023 1:39 PM
看似不容易受這句話是在什麼語境下發生的？
男女性都存在的狀況下，男性看似不容易受害
但是又提出男校阿魯巴狀況，所以說從一開始那句看似不容易受害究竟是指男女都在的時候的語境，還是什麼其他的
(ง •̀_•́)ง陌言律だよ
@Lexapro10mg
Wed, Jun 7, 2023 1:48 PM
aleonayagami
: 本質上就還是柿子挑軟的吃嘛
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 7, 2023 1:49 PM
Wed, Jun 7, 2023 1:49 PM
什麼居然不是想辦法讓被傷害的男囚有更私密的空間或是安全保障嗎？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Jun 7, 2023 1:49 PM
就阿魯巴這個活動來講，確實因為目標往往是班上的孩子王一號二號等級，他們是有機會「其實不想玩但礙著面子不敢說」
這個本來就不是有沒有私密空間區隔可以解決的事情，是陽剛的堅持要怎麼坦然放下的教育問題。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 7, 2023 2:02 PM
蛞蝓於更危險啊孩子們（尖叫
原因不在打破男女空間，而是其他地方，讓男人進女性空間無法處理男人的問題
KLMN
@C683789
Wed, Jun 7, 2023 2:59 PM
Wed, Jun 7, 2023 3:01 PM
阿魯巴就男的會搞啊，有些人總愛說男生會霸凌男生所以女人要當弱勢男的後盾，但有沒想過女學生也會被男生阿魯巴啊？尊重女人安全好不好，男學生手賤是男學生要改，而不是把女人當佛堂龍發堂啦
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Jun 7, 2023 3:19 PM
延續噗首，在這種事件上，刑罰無論是在應報或預防的觀點都是非常無能為力的。
雖然「性暴力本質是關於權力」，但單就騷擾一事，想騷擾他人無需負責，甚至不需什麼權力落差，只需要靠得夠近、跑得夠快，又知道挑選無人見證的時機即可。
綠色乖乖💐
@holasimply
Wed, Jun 7, 2023 4:00 PM
確實在騷擾議題下舉一個男人侵犯男人自主權的例子是偏離焦點了。
那麼延續你的觀點，既然「無論應報或
預防
的觀點都是非常無能為力的」，又怎麼會用空間區隔作為預防就是突然有用了呢？
就算永遠把不同族群都做區隔，也還是會有族群內的騷擾，這麼做只是讓被騷擾的人，在「安心的環境」裡面更被迫不敢說話而已。
舉例：「這個環境都這麼友善了，一定是我太敏感了，才覺得這件事有問題」
綠色乖乖💐
@holasimply
Wed, Jun 7, 2023 4:03 PM
而且這次爆出的案件，有幾件就是惡意打破空間的限制，比如闖進下屬寢室的消防隊分隊長
KLMN
@C683789
Wed, Jun 7, 2023 4:05 PM
「這個環境都這麼友善了，一定是我太敏感了，才覺得這件事有問題」
這不就性別友善空間會發生的事嗎XD
綠色乖乖💐
@holasimply
Wed, Jun 7, 2023 4:09 PM
KLMN
: 不好意思，我指的是單一性別的空間，感謝
KLMN
@C683789
Wed, Jun 7, 2023 4:10 PM
性別友善空間也是空間啊，更何況他還會掛名這是性別友善的空間耶？
KLMN
@C683789
Wed, Jun 7, 2023 4:12 PM
想像一下：
一個女人走進性別友善廁所，直擊男人就站在小便斗如廁
但這就是誰都能進來上的廁所啊！男人就是站在那裏如廁而已，力量比男人小的女人八成要做自我調適了：「這個環境都這麼友善了，一定是我太敏感了，才覺得這件事有問題」
KLMN
@C683789
Wed, Jun 7, 2023 4:13 PM
看看德州媽媽是怎麼PUA自己的XD
Facebook
「有次在SPA的女更衣室裡，大家都是直接裸體在換衣服，
迎面而來一位黑人，因為他非常高，非常顯眼，所以當我看到他有男性生殖器時，
我突然嚇得蹲下在米米身邊，我下意識的想用身體保護米米。
當我蹲下那霎那，我就開始腦內風暴:
「就已經來到這個多元的國度，我應該要更開放心胸，我現在這個舉動是不是歧視?」
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:09 PM
Wed, Jun 7, 2023 5:12 PM
綠色乖乖💐
:
刑罰的極限：是事後
然後空間區隔：是事前
你口中一直講不清楚的弱勢受害者是個無法定義的數字，甚至可以說很少，而男女生理差異造成的侵害案例，是海量。
你所謂「被騷擾的人無法發聲」，在安心的空間裡不敢說話的例子，很顯然你要說的不是女人在純女空間不敢講話，而是男人在純男空間不敢講話。因為兩邊的性案件根本不成比例。
虛幻的哲思上位的概念，拒絕應用在現實生活，那就應該存在在哲學系，而不是要求做社會實驗，尤其是在國外已經失敗的時候，何其不負責任。
哪怕刑罰有極限，把罰的門檻拔那麼高，那就是加州現在「犯罪無代價而成為誘因」。
你的意見其實一直都是「既然網有洞，戳大一點也沒關係。」我看不出來為什麼你的「混用空間」不是導向叢林法則，將女人驅逐出公共空間，然後所謂陰柔的男人依然無法發聲。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:13 PM
Wed, Jun 7, 2023 5:18 PM
你認為一個善意環境會讓人覺得是自己太敏感，這個說法彷彿在說敵意環境人們就不需要因為權勢階級肉身等級的差異來催眠自己太敏感。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:14 PM
難道你不曾聽過女人為強暴自己的人做了一份早餐，來說服自己是在戀愛的關係？
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:15 PM
你使用很多「假設」，卻拒絕承認那個數字跟現實根本不成比例，只能是哲院的思想遊戲。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:16 PM
我覺得，這樣模糊焦點的討論相當可怕。因為如此一來，沒有公共政策辯論，只有好惡和感覺。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:21 PM
此外如果單一性別空間沒有保護的意義，那麼我問你，跨女進到女性空間追求的是什麼？Validation？那問題就來了，為什麼可以拿別人會因此受到的風險來為自己感受Validate？Be kind，是一個道德義務不是法律。如果它是，這個義務你為什麼沒有捆綁在跨女身上而是其他女人？
難不成是因為那是你的朋友你有信心
？
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:22 PM
要知道，今天這些眾多知名的人士翻車之前，他們都多的是為他們背書的人。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:25 PM
我很難理解，如果你有認真用心去看看國外真實發生的案件，為什麼你會覺得這無所謂。因為我第一次看到女人被信任的跨女強暴，卻因為跨運無法得到妥適的辯護，我徹夜難眠，痛哭流淚。哪怕你的朋友是好人，難道大多數的男人不是好人？
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:26 PM
不要用虛構的理論掩蓋自己的偏心。如果你在講真實的案例，那就丟出來檢視，讓人們去找尋妥適的解決之道。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:34 PM
Wed, Jun 7, 2023 5:34 PM
參與公共辯論，就必須釋疑，而不僅僅是提出問題。甚至是不說明你的問題從何而來，為何而生。無所知源起，何來解決的方法？我認真的說明你誤解噗主的意思，因為那是法律人的基礎知識。希望這可以讓你檢視回覆的立基。
我要再跟你強調一件事，在我被這些海量案件洗臉前，我也曾經贊同陰莖除魅化等等的主張。但我認為，在一個社會還沒有辦法打造這樣的現實時，夸夸其談只要你照我這樣做，就可以打造烏托邦，不啻於在公共政策上說信我者得永生。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:35 PM
變革不該成為社會半數群體承受的痛苦成本，然後還讓人看到已經失敗的示範。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:38 PM
因為刑罰無法成為真正有效的嚇阻，而且追訴成本極高，所以不能用「告就好了」當藉口來拆掉預防措施。整件事就是這麼簡單，你用這半句去表達其他預防措施無用和提高犯罪成本無用，是不對的類比。而這才是噗主的原意。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:39 PM
@StandWithUs - 許多人無法理解，究竟空間區隔對於女性而言的重要性在哪裡。在先輩彭婉如用自己...
「我能跑」「我能示警」「我能對不對勁的狀況表達抗議和求援」這就是單一性別空間的重要。
StandWithUs
@StandWithUs
Wed, Jun 7, 2023 5:49 PM
對了，再補充一點。
如果你今天是義氣相挺，請記住這個社會的受害者最終會無法分辨你想捍衛的跨女的好壞，而一致性的見了就燒，看到就打。今天加州高中的女孩已經開始這麼做了，越是瘋狂推行的地區，反對跨運的民調就增長越快。最終可能連手術換證都無法容忍。
KLMN
@C683789
Wed, Jun 7, 2023 11:18 PM
把兔子跟狼合籠難道就比較多元進步嗎www
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Jun 8, 2023 12:39 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Jun 8, 2023 6:18 AM
綠色乖乖💐
: 我不知道你截斷我的句子只取中間是惡意或疏失，但請引用原意：「刑罰在應報或預防的意義上對性騷擾都是相當無能為力的」
這裏指的是刑法定位的兩種法學觀點，即刑罰是用來對已發生的行為懲罰以彰公義，或是以遭受懲罰的結果預先遏阻行為發動。
我自然也不會說因為容易抓不到人，因此相關處罰就不必存在，以法律表彰此行為的非法性有其意義。
但，「因為扮女者不會免於刑罰」所以「你該讓他們共用空間」，這種跨運常用的說法就是過於理想，相信刑罰可以對性騷起到好的預防效果。
「空間區隔」在消防員一案是有作用的。如果不存在寢室的空間區隔，該案的偷拍犯人可以一開始就在同一空間內了，更不需要偷偷開門而遭發現。物理距離的區隔增加了此類犯人的風險，並且當他們進入女性私密空間，他人就立刻有權辨識並驅逐之。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Jun 8, 2023 6:24 AM
跨運則要求人們，為了包容保護陰柔男性，當他進入女性私密空間時，不可辨識、不可指出、不可驅趕。然而陰柔氣質從來不與正直綁定，人們也不可能單憑目視區別他是不是一個真正夠格進入女性私密空間的陰柔男性。
結果就會是，你得犧牲所有害怕與男性共用私密空間的女性，因為任何人想要進入都可以，而跨運只會持續聲稱女性害怕的事件「與我無關」。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Jul 14, 2023 3:05 PM
ಠ_ಠ - 看到這種被誤導傷害身體的脱跨者，又想到那些事不關己的圈內說法，總感到無法抑制的憤怒。 我自身...
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「c. =>由於性騷擾行為往往都是突發性、行為時間短暫、難以提前防備也不容易有旁觀證人。
物證蒐集困難」
「舉證責任」是司法上為了個人面對強制力的國家裁罰時，能維持平衡必須遵守的底線，在此前提下，當一種犯罪客觀上就是很容易變得難以蒐證，也無法為了更容易懲處加害者下放舉證的門檻，增加冤案發生的機會。（即使真的這樣做，長期而言也只是更加貶損個別受害者鼓起勇氣指控時的公信力）。
這便是為何保障此類犯罪的易受害族群保有用以隔開距離的獨佔性空間，在使人安心參與公共生活上有其必要。也是「等到犯罪發生自有法律制裁所以不應區隔、普設求救鈴就好」的論點為何足不點地，令人厭煩。
還是被阿魯巴的都要算跨女？男女性都存在的狀況下，男性看似不容易受害
但是又提出男校阿魯巴狀況，所以說從一開始那句看似不容易受害究竟是指男女都在的時候的語境，還是什麼其他的
這個本來就不是有沒有私密空間區隔可以解決的事情，是陽剛的堅持要怎麼坦然放下的教育問題。
蛞蝓於更危險啊孩子們（尖叫原因不在打破男女空間，而是其他地方，讓男人進女性空間無法處理男人的問題
雖然「性暴力本質是關於權力」，但單就騷擾一事，想騷擾他人無需負責，甚至不需什麼權力落差，只需要靠得夠近、跑得夠快，又知道挑選無人見證的時機即可。
那麼延續你的觀點，既然「無論應報或預防的觀點都是非常無能為力的」，又怎麼會用空間區隔作為預防就是突然有用了呢？
就算永遠把不同族群都做區隔，也還是會有族群內的騷擾，這麼做只是讓被騷擾的人，在「安心的環境」裡面更被迫不敢說話而已。
舉例：「這個環境都這麼友善了，一定是我太敏感了，才覺得這件事有問題」
這不就性別友善空間會發生的事嗎XD
一個女人走進性別友善廁所，直擊男人就站在小便斗如廁
但這就是誰都能進來上的廁所啊！男人就是站在那裏如廁而已，力量比男人小的女人八成要做自我調適了：「這個環境都這麼友善了，一定是我太敏感了，才覺得這件事有問題」
迎面而來一位黑人，因為他非常高，非常顯眼，所以當我看到他有男性生殖器時，
我突然嚇得蹲下在米米身邊，我下意識的想用身體保護米米。
當我蹲下那霎那，我就開始腦內風暴:
「就已經來到這個多元的國度，我應該要更開放心胸，我現在這個舉動是不是歧視?」
刑罰的極限：是事後
然後空間區隔：是事前
你口中一直講不清楚的弱勢受害者是個無法定義的數字，甚至可以說很少，而男女生理差異造成的侵害案例，是海量。
你所謂「被騷擾的人無法發聲」，在安心的空間裡不敢說話的例子，很顯然你要說的不是女人在純女空間不敢講話，而是男人在純男空間不敢講話。因為兩邊的性案件根本不成比例。
虛幻的哲思上位的概念，拒絕應用在現實生活，那就應該存在在哲學系，而不是要求做社會實驗，尤其是在國外已經失敗的時候，何其不負責任。
哪怕刑罰有極限，把罰的門檻拔那麼高，那就是加州現在「犯罪無代價而成為誘因」。
你的意見其實一直都是「既然網有洞，戳大一點也沒關係。」我看不出來為什麼你的「混用空間」不是導向叢林法則，將女人驅逐出公共空間，然後所謂陰柔的男人依然無法發聲。
我要再跟你強調一件事，在我被這些海量案件洗臉前，我也曾經贊同陰莖除魅化等等的主張。但我認為，在一個社會還沒有辦法打造這樣的現實時，夸夸其談只要你照我這樣做，就可以打造烏托邦，不啻於在公共政策上說信我者得永生。
如果你今天是義氣相挺，請記住這個社會的受害者最終會無法分辨你想捍衛的跨女的好壞，而一致性的見了就燒，看到就打。今天加州高中的女孩已經開始這麼做了，越是瘋狂推行的地區，反對跨運的民調就增長越快。最終可能連手術換證都無法容忍。
把兔子跟狼合籠難道就比較多元進步嗎www這裏指的是刑法定位的兩種法學觀點，即刑罰是用來對已發生的行為懲罰以彰公義，或是以遭受懲罰的結果預先遏阻行為發動。
我自然也不會說因為容易抓不到人，因此相關處罰就不必存在，以法律表彰此行為的非法性有其意義。
但，「因為扮女者不會免於刑罰」所以「你該讓他們共用空間」，這種跨運常用的說法就是過於理想，相信刑罰可以對性騷起到好的預防效果。
「空間區隔」在消防員一案是有作用的。如果不存在寢室的空間區隔，該案的偷拍犯人可以一開始就在同一空間內了，更不需要偷偷開門而遭發現。物理距離的區隔增加了此類犯人的風險，並且當他們進入女性私密空間，他人就立刻有權辨識並驅逐之。
結果就會是，你得犧牲所有害怕與男性共用私密空間的女性，因為任何人想要進入都可以，而跨運只會持續聲稱女性害怕的事件「與我無關」。