老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:11 AM
Sun, Jun 4, 2023 5:14 AM
72
20
《翦商》這本書去年一出版就很紅了,只是最近才紅到台灣。我一直撐著沒有買簡體字版就是因為覺得以它的知名度應該是會出繁體版的,所以再等等吧。小烏已經做了詳細的一集影片,好奇內容的人可以先看一下。
人祭:一段被隱藏了3000年的黑暗歷史!華夏文明竟起源於同類相食?周易與甲骨文中的陰森密碼,絕大多數人都...
不過這本書也是滿多爭議的,至少在台灣也是釣出一些歷史學家對內容做出反駁。我覺得都可以看看。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:19 AM
這本書之所以會很紅,是因為詳細描寫了商朝人祭文化,也就是把人當成牲口獻祭的意思。商朝人牲和人殉的風潮很盛,這本書便記載了很多從甲骨文和各種考古發現的人祭甚至是吃人的狀況,是很勁爆的內容。不過相關的內容我在之前就看過有人在講,因為中國有一批「商粉」,崇拜商朝,覺得夏商周這是中國文化的起源,這種人對中國文化有非常高的崇拜,並且擁有漢族優越感,然後就有人整理了一些商朝血腥恐怖的殘忍傳統,覺得這些人(他們有些也崇拜秦朝)根本搞不清楚狀況,他們沒有活在商朝和秦朝,不知道這兩朝的人民過得有多麼痛苦可怕,只是嚮往一個想像中強大的朝代,就跟小粉紅無視民間疾苦只看到牆國崛起。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:20 AM
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野蠻小邦周他們覺得書中
「李碩《翦商》內容相當豐富,我們大致也都同意商人愛搞活人獻祭,而我們周人廢除了這樣可怕的習俗。但這本書細部訊息,其實真真假假參雜在一起」
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:22 AM
Sun, Jun 4, 2023 4:23 AM
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謝金魚說的大概就是滿多人指出翦商這本書的問題,細節部分滿多問題,也流於作者臆測,而且用商朝的恐怖來強調周朝對於德行的重視改變了中國人的文明也是有問題的。
sm101010
@sm101010
Sun, Jun 4, 2023 4:25 AM
周芬伶《花東婦好》也花了一些篇幅來講商朝。
沒有講很多,但裡面一句話我覺得很好。「在那個年代,人與獸的差別沒有那麼大。」
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:28 AM
sm101010
: 不管東方西方哪個文化,總是要從0開始發展的,我覺得這個人獸難分的時期是難免的。
sm101010
@sm101010
Sun, Jun 4, 2023 4:29 AM
是啊。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:31 AM
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中研院考古學者李修平的文章,他還是被小邦周問才知道有這本書XD 李老師對於羌人是否真的被大量用在祭祀上並沒有說死,
「因此,西北岡王陵區發現的非正常死者,到底是誰?或許包括「羌人」吧。但作為嚴肅的學術研究課題,還是必須努力蒐集各種證據,並盡量客觀地考慮各種因素,然後試圖做出比較合理的解釋。
沒辦法,因為學術研究的要求是嚴謹性與真實性,所以說起故事來,或許就會比較無聊、比較保守,不夠煽情,沒有狗血了。當然,這也跟學者講故事的功力有關。
不過,話說回來,通俗的作品,的確有助於我們想像過去,那個我們自以為認識,但卻十分陌生的過去。」
螺絲起子
@webberlo
Sun, Jun 4, 2023 4:33 AM
一堆臆測
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:38 AM
我現在在讀小邦周的《爆料商周》,也是滿有趣又通俗的商周歷史介紹,如果對商周歷史有興趣的人也可以讀一下。這本書沒有提到太多活人祭祀的事情,我倒是發現甲骨文裡也有注音文(不要亂講!)。ㄓ在甲骨文裡是「有、用、到」的意思。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:39 AM
Sun, Jun 4, 2023 4:39 AM
螺絲起子
: 我看人家說作者不是考古學家而是文學家,研究的也不是上古史而是中古史,所以可能在這方面就不是那麼嚴謹。
朝 顏
@sherry727
Sun, Jun 4, 2023 4:40 AM
《翦商》之前也看過噗友轉貼臉書的感想(還是推薦文?),也很感興趣,希望台灣會代理出版繁體版。看考古書會有一種像是在冒險、挖掘未知歷史的興奮氣氛XD
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:42 AM
朝 顏
: 就透過考古我們可以一看那個神祕遠去的世界,我也覺得很有趣很像在冒險。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 4:46 AM
然後小烏那個影片裡說周武王登基的時候舉行了大型的燎祭,用的方式是廢,還說太恐怖叫大家不要去蒐,然後我就去蒐了
我找了半天,只有找到周武王「燎於周廟」然後隔天「祀於天位」。他一定是用火燒的方式去祭天,但廢是什麼方式呢?後來看到有人說廢就是砍斷四肢,所以周武王祭天的方式就是把那些殷商貴族砍去四之後用火烹煮這樣。想像那個畫面真的滿可怕的。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 5:37 AM
Sun, Jun 4, 2023 5:37 AM
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馬雅人也稍微提到一下這本書,說它的問題
「翦商一書部分的問題來自對上古時代的美好想像。」
進而寫了人們對馬雅文化的美好想像但實則不然的例子。講到馬雅和殷商就想到那個很有問題的理論「馬雅中國文明連續論」大概就是認為有一個早於殷商文化和馬雅文化的舊石器時代文明在兩個區域上分出了中國文化和美洲文化,就是這些環太平洋的文化都有一個相同的文明底層,由此發展出不同的文明。不過馬雅人在好幾年前就反駁過這個理論了。
Re: [問卦] 有沒有馬雅跟中國的八卦 - Gossiping板 - Disp BBS
還有一個更蠢的「殷人東渡美洲論」就是主張殷人在商朝滅亡之後逃去美洲建立了奧爾梅克文明,目前已知最古老的美洲文明。
殷人東渡美洲論 - 維基百科,自由的百科全書
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 5:47 AM
不過現在主張西方偽史論的中國人越來越多,從以前認為西方文明都是後人假造的進化到現在西方文明都是抄襲中國的,已經到了嚴重妄想需要入院接受治療的程度。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 5:47 AM
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 5:48 AM
這些圖不是我截的是中國人自己截來嘲,這種人對他們來說也是傻B。
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 6:01 AM
這個影片也是講翦商這本書講得不錯的。
最恐怖的宗教在中國?極度血腥的人祭信仰|商周之變與華夏新生|思维实验室
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
@icebearswallow
Sun, Jun 4, 2023 6:39 AM
高鐵在美國也許十年後會有?我看了什麼?
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 7:43 AM
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
: 還有說西方科技都是抄
外星人
的XD
老虎莉莉
@TigerLily555
Sun, Jun 4, 2023 2:32 PM
Sun, Jun 4, 2023 2:32 PM
在批踢踢book版看到有推文說翦商的繁體版麥田會出,所以想讀的人再等等吧。
隨喜💙短刀一生推
@tantoulove
Sun, Jun 4, 2023 3:55 PM
依照現有資料去推測想像古人是滿有趣的,但說太死就有的超過,除非有些突破性的考古發展吧
花釀*
@sz00196
Mon, Jun 5, 2023 12:20 AM
老虎莉莉
: 我每次看到這樣得以在他們網路留下來的言論
只知道「好喔,現在中國官方流行這樣的話呀」的讚嘆感
跟知道北韓現在官員都不穿襪子一樣的感覺吧別造謠
我只怕潮流會影響到華語圈的老人而已,畢竟人云亦云
老虎莉莉
@TigerLily555
Mon, Jun 5, 2023 1:07 AM
隨喜💙短刀一生推
: 即便有文字記載流傳下來也不見得就能完全呈現當時的情況,比較嚴謹的學者就會像李修平老師說的「努力蒐集各種證據,並盡量客觀地考慮各種因素,然後試圖做出比較合理的解釋」這種態度吧。
老虎莉莉
@TigerLily555
Mon, Jun 5, 2023 1:09 AM
花釀*
: 我覺得華語老人圈有大中華思想的搞不好已經被影響了,畢竟那種影片很多,就越來越洗腦他們中國有多偉大這樣(攤手)
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
@icebearswallow
Mon, Jun 5, 2023 8:27 AM
我覺得這種瞎掰風潮就像現在的歐美演藝圈,塞一堆有色人種,也許會有人說又不是每齣戲都像黑人埃及豔后那樣自稱記錄片,但我想到過去日治時代、国民党時代都不約而同把鄭森塑造成「有日本血統」或是「漢人」的民族英雄,不也是差不多的「替代」觀念嗎?
有多少人的印像不會被影視影響?而會在看完影視後去認真查詢史料?
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
@icebearswallow
Mon, Jun 5, 2023 8:31 AM
謊話說了一千遍就會成真,就是他們要的。
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
@icebearswallow
Mon, Jun 5, 2023 8:32 AM
「替代」久了,鄭森從一名海盜變成「民族英雄」,就會有人以爲十九世紀的英國王朝裡有好多「黑人」打入上流社會穿著錦衣跳著舞。
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
@icebearswallow
Mon, Jun 5, 2023 8:57 AM
鄭森還能說是「視角」的不同,可以當他海賊梟雄,也能當他「民族英雄」,但十九世紀英國王朝上流社會裡有一堆黑人貴族,絕對是謊言。
老虎莉莉
@TigerLily555
Tue, Jun 6, 2023 1:15 AM
聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ
: 這種謊言如果越來越多越來越大聲,的確是會把真實的歷史蓋過去的。我現在就看到微博上這些信奉西方偽史論的人連他們自己的歷史課本都不相信了,覺得連他們的政府和學界也被西方世界「洗腦了」。
老虎莉莉
@TigerLily555
Mon, Jun 19, 2023 12:38 AM
翦商:殷周之變與華夏新生
繁體版的資訊出來了。
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不過這本書也是滿多爭議的,至少在台灣也是釣出一些歷史學家對內容做出反駁。我覺得都可以看看。
野蠻小邦周他們覺得書中「李碩《翦商》內容相當豐富,我們大致也都同意商人愛搞活人獻祭,而我們周人廢除了這樣可怕的習俗。但這本書細部訊息,其實真真假假參雜在一起」
謝金魚說的大概就是滿多人指出翦商這本書的問題,細節部分滿多問題,也流於作者臆測,而且用商朝的恐怖來強調周朝對於德行的重視改變了中國人的文明也是有問題的。
沒有講很多,但裡面一句話我覺得很好。「在那個年代,人與獸的差別沒有那麼大。」
中研院考古學者李修平的文章,他還是被小邦周問才知道有這本書XD 李老師對於羌人是否真的被大量用在祭祀上並沒有說死,「因此,西北岡王陵區發現的非正常死者,到底是誰?或許包括「羌人」吧。但作為嚴肅的學術研究課題,還是必須努力蒐集各種證據,並盡量客觀地考慮各種因素,然後試圖做出比較合理的解釋。
沒辦法,因為學術研究的要求是嚴謹性與真實性,所以說起故事來,或許就會比較無聊、比較保守,不夠煽情,沒有狗血了。當然,這也跟學者講故事的功力有關。
不過,話說回來,通俗的作品,的確有助於我們想像過去,那個我們自以為認識,但卻十分陌生的過去。」
馬雅人也稍微提到一下這本書,說它的問題「翦商一書部分的問題來自對上古時代的美好想像。」進而寫了人們對馬雅文化的美好想像但實則不然的例子。講到馬雅和殷商就想到那個很有問題的理論「馬雅中國文明連續論」大概就是認為有一個早於殷商文化和馬雅文化的舊石器時代文明在兩個區域上分出了中國文化和美洲文化,就是這些環太平洋的文化都有一個相同的文明底層,由此發展出不同的文明。不過馬雅人在好幾年前就反駁過這個理論了。
還有一個更蠢的「殷人東渡美洲論」就是主張殷人在商朝滅亡之後逃去美洲建立了奧爾梅克文明,目前已知最古老的美洲文明。
殷人東渡美洲論 - 維基百科,自由的百科全書
只知道「好喔,現在中國官方流行這樣的話呀」的讚嘆感
跟知道北韓現在官員都不穿襪子一樣的感覺吧別造謠我只怕潮流會影響到華語圈的老人而已,畢竟人云亦云
有多少人的印像不會被影視影響?而會在看完影視後去認真查詢史料?
繁體版的資訊出來了。