p/p95o15

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 2:35 AM

6

@DigitalLover - DLsite出手了...！

其實我很好奇現在那麼篤定說AI侵權的是依據甚麼啊

掰噗~

@baipu

問

Fri, May 12, 2023 2:35 AM

平常不就是這樣嗎

??

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 2:36 AM

商業販售是一回事，法律層面又是一回事了吧

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Fri, May 12, 2023 2:40 AM

因為沒辦法證明他是臨摹還是複製，為了確保自己的網站不會因為法律因素被要求停止營業，先做聲明是一個方法

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 2:44 AM

Generative AI Has an Intellectual Property Problem

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 2:49 AM

看起來侵權爭議主要是未經授權複製內容訓練AI，製作產物是複製而非轉化使用

Chikei

@ChikeiLee

Fri, May 12, 2023 2:51 AM

這文的論點在日本已經立法了

進化する機械学習パラダイス～改正著作権法が日本のAI開発をさらに加速する～ | STORIA法律事務所

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 2:51 AM

AI不是無中生有，你要餵他東西學習，那些東西就被存起來複製使用

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 2:53 AM

美國就看這些案例原告被告怎麼證明衍生作品是不是合理使用吧

Chikei

@ChikeiLee

Fri, May 12, 2023 2:56 AM

日本要著作權人證明自己利益受損，美國目前是未確定，所以就回到大仙噗頭說的，到底哪來的依據讓這些人可以這麼篤定的說AI就是侵權

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 2:57 AM

確實，怎麼有辦法篤定是問題

黑白喵

@amiaochu

Fri, May 12, 2023 3:10 AM

但這樣說的話人類的藝術家，還不是被餵已經存在的作品養出來的？

Goshawk

@Goshawk

Fri, May 12, 2023 3:11 AM

其實還是因為沒辦法篤定，不能確保一定不會出事跟免責的情況下，乾脆先宣布禁起來風險比較低

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:12 AM

商業禁一禁沒問題啊，但法律層面呢

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:13 AM

就像阿喵說的，要怎麼區分學習，或是複製重用

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Fri, May 12, 2023 3:18 AM

篤定是問題的部份：人類臨摹很少出現五隻手指以外的狀況，因為那不是運算結果
即使是幻想、概念、抽象，也不是那樣畫
但運算結果能不能當作一種藝術表現方式，則需要保留

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:21 AM

沃夫☆ 光復憲法 :

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:22 AM

你如果沒有東西可以說，閉嘴就好，不需要打一串比AI生成的文字還沒意義的東西來充數

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Fri, May 12, 2023 3:23 AM

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:30 AM

著作財產權的東西都沒有篤定的，都是打了官司才會知道吧

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:31 AM

就我以往的認知啦，這個打官司下去要成立侵權應該很難就是...

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:31 AM

AI是實際複製原有的作品儲存起來的啊，跟人不一樣吧

黑白喵

@amiaochu

Fri, May 12, 2023 3:32 AM

人也可以把以前的作品存起來啊

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:32 AM

人類藝術家如果你是影印一個作品，剪下來貼在自己的作品裡，也可能被告侵權啊

黑白喵

@amiaochu

Fri, May 12, 2023 3:32 AM

要不然電腦裡那些色圖難道不是儲存嗎XD

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Fri, May 12, 2023 3:33 AM

普普藝術也有人說不是藝術

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:33 AM

色圖是啊

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:33 AM

所以就看是不是合理使用啊

黑白喵

@amiaochu

Fri, May 12, 2023 3:34 AM

但現在ai也不是複製貼上啊，實際上就是學習消化模仿

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:34 AM

AI是複製貼上

黑白喵

@amiaochu

Fri, May 12, 2023 3:35 AM

其實這個問題很簡單解決啦，ai說他自我認同是真人就好了

Chikei

@ChikeiLee

Fri, May 12, 2023 3:35 AM

"複製貼上"也是模糊地帶

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:35 AM

AI是複製貼上這論點怎麼成立的啊

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:35 AM

AI不是無中生有，有材料才會生出東西，沒有存起來的東西他生不出來啊

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:36 AM

所以才要打官司看到底衍生出來的東西跟原本的是不是足以區別

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:36 AM

不是說只要複製就有問題

Chikei

@ChikeiLee

Fri, May 12, 2023 3:36 AM

實質上是圖 -> 潛空間 -> 圖，把潛空間換成人腦也成立

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:36 AM

數位的東西跟人腦還是不一樣的

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:36 AM

數位實際上就是有複製行為

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:37 AM

現在根本是連畫風相似都當侵權啊

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:38 AM

你這就是把一般大眾跟法律混在一起了吧

Chikei

@ChikeiLee

Fri, May 12, 2023 3:38 AM

等等大仙本來就沒在說法律ㄅ XD

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:38 AM

一般大眾，只要覺得侵權就是侵權，不用有理由啊

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Fri, May 12, 2023 3:38 AM

但數位同時也存在著可以不必複製的部份，例如原著直接讓A.i.去學去仿

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:38 AM

不，我想說的就是一般大眾跟法律之間的誤區啊

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:39 AM

原著要數位複製起來AI才能學

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:40 AM

一般大眾要怎麼想不用管法律怎麼定義啊，你說法律怎麼算的根本沒用，夠多人認為有抄，你就會有抄襲風評

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 3:41 AM

是啊，就是這種認定讓人覺得很煩

Zaious｜AI 情報屋

@Zaious

Fri, May 12, 2023 3:41 AM

路過提供一下資料(日本)

@Zaious - 重新整理了一份AI生成於日本的法律現狀(輸入端) 本來要連美國一起，但我覺得工程太浩...

2019年的修法結果:

具體而言，在以下情況下允許使用版權作品。
・藝術作品的試複製，以開發適合藝術作品複製的相機和打印機。
・以開發人工智能為目的，收集著作權作品作為學習數據使用，或將收集到的學習數據提供給第三方以開發人工智能（轉讓、公開傳播等）的行為
・在計算機信息處理過程中，在後端複製版權作品並在沒有任何人的感知的情況下使用數據的行為。
・以研究和分析程序為目的使用程序的版權材料的行為（所謂的“逆向工程”）

Zaious｜AI 情報屋

@Zaious

Fri, May 12, 2023 3:42 AM

Fri, May 12, 2023 3:43 AM

詳見第二點跟第三點，至於前面提到學習要先儲存這點，所以才有
"・在計算機信息處理過程中，在後端複製版權作品並在沒有任何人的感知的情況下使用數據的行為。"

在美國的部分，Google在做搜尋引擎時也保存了大量圖書的內容快照，這點有上過法院，後來被判沒有侵犯書商版權了。

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:42 AM

這些一樣要告了才會知道是不是這些情況，著作權都是這樣的

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 3:44 AM

當然上法院問題就在舉證，舉證之所在，敗訴之所在，原告要先舉證權益受到侵害，還要舉證不是合理使用，當然輸面大

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 5:52 AM

AI並不是實際複製原有的作品儲存起來拼貼，會有這種想法只是被超神經網路技術的原理誤導了。
AI學習的過程，是你要把大量具有相同元素的圖像餵給AI，告訴AI這些圖像的共通關鍵。AI分析圖像後找出共通點，然後得到共通點＝關鍵字的方式，之後AI吃到這個關鍵字，就會返回建立該元素進去。這個過程，跟人類的學習是一樣的，並不是真的複製。

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 5:55 AM

舉例來說，你餵給AI：▲、▼、◥，然後說這些叫做「三角形」。之後你叫AI產出三角形，他也是有可能會生出△這種完全不一樣的三角形，但這何來複製？

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 5:58 AM

另外法律上，你原告要告人，當然要負舉證之責。除了法律特別規定的案件類型如日本的痴漢性侵案以外，哪有叫被告提證據證明自己清白的道理？

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 6:00 AM

然後使用AI局部重繪功能的，你是把人家現有的作品拿來，把其中一部份改掉，但大多還是原本的樣貌，這種根本不用AI來幹，人就可以幹一樣的事，而且人幹這種事也是違法的，這根本跟AI與否無關。沒錯，這個行為在法律上教改作，而一般的講法叫P圖。

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 6:04 AM

但如果是文生圖的方式，因為你沒有所謂的參考「原圖」，而是透過AI本身對文章的認識，依照自己的運算把AI認知中的元素加入圖像裡面，這種你要說侵權成立，那套到人類身上，我看著別人的圖，然後用自己的雙手照著畫出來也是侵權了對吧？我這裡不是用抄也不是用描的原因是，我要強調，中間有經過學習轉化的部分，而不是單純複製。

㊥水晶仙㊥

@greengreen42

Fri, May 12, 2023 6:07 AM

AI的著作權爭議就是無權把作品給AI吃，而不是產生這一段

㊥水晶仙㊥

@greengreen42

Fri, May 12, 2023 6:07 AM

產生這一段AI可是比大部分繪師都還要沒有疑慮，繪師根本一堆描圖仔啊

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 6:26 AM

最大爭議大概就是學習需不需要授權吧

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 6:29 AM

但上面就說了，學習本身屬於合理使用範疇

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 6:31 AM

任何公開的東西，所有人都可以從中學習資訊。如果人做可以，為什麼AI做就違法？因為是AI所以違法的意思嗎？

Zaious｜AI 情報屋

@Zaious

Fri, May 12, 2023 6:49 AM

㊥水晶仙㊥ : 所以日本為此修法，特別在法律載明有權無授權給AI吃

㊥水晶仙㊥

@greengreen42

Fri, May 12, 2023 6:53 AM

綾瀬亞夜＠GM24秋I16 : 所以才需要修法堵漏啊，讓人看跟讓機器人看法律本來就要明確區分

㊥水晶仙㊥

@greengreen42

Fri, May 12, 2023 6:54 AM

現在先緊急處置，等生物電腦出來的時候我們再來討論人跟機器人的區分的問題

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 7:05 AM

那另一個問題：
你是老師，我是你的學生，我向你學習，因此我跟你的風格很像。你禁止AI學習你的圖，而我同意AI學習我的圖，因此很多人都拿我的圖去訓練AI，那麼，我有沒有違法？那些人有沒有違法？如果有，哪裡違法？如何舉證？

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 7:10 AM

以及，我這裡就先假設AI學習未授權圖庫是違法行為，有一個人，他在未經你授權的情況下用你的圖訓練AI，他確實違法。但他同時也用了其他人的圖，用了很多人的圖，當中也不乏有合法的圖，那麼，誰有權力提告？
然後提告者必須提出證據，當然可以主張「這AI風格跟我很像」，但是，如何認定？如何確定該AI學習了你的資料？有沒有可能是學習了其他合法資料後產生了跟你很像的巧合？還是基於保護著作的原則，採取有罪推定，要求被告公開學習過程證明自己的清白？如果無法證明就入罪？

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 7:12 AM

那麼假設採取有罪推定好了，有個插畫家，他為了節省自己的時間，用自己的圖訓練AI來幫助自己，這過程肯定合法吧。結果他被告了，而好死不死他的訓練過程的證據丟了，你無從追查他的模型是如何建立的，因此他無法證明自己清白，所以他活該有罪？

Chikei

@ChikeiLee

Fri, May 12, 2023 7:54 AM

㊥水晶仙㊥ : "繪師根本一堆描圖仔" 讓我想到pixiv這次修正ToS的第一點說要ban抄襲仔可沒分AI還是人

㊥水晶仙㊥

@greengreen42

Fri, May 12, 2023 8:13 AM

綾瀬亞夜＠GM24秋I16 : 看法律要怎麼訂，為了避免其他人被侵害往往是這種工具被要求很高規格的檢驗而變成一種特許~~最終應該是20年後會有AI上法庭要求取回自己的人格權~~

綾瀬亞夜＠GM24秋I16

@Aya_Ayase

Fri, May 12, 2023 8:22 AM

既然要等法律怎麼訂，那麼基於無罪推定原則，論AI親權這件事目前就難以認定不是嗎？甚至可能很多都只是單純感覺問題，「我覺得AI好像搶了插畫師的飯碗了，所以AI一定有問題」這樣的邏輯而已。當然也不是說法律還沒訂就不能討論，就是因為有討論才會有機會推動立法，但誠如天雨大開頭所說的，依據是什麼？依據的力量足夠嗎？

天雨＠去應許之地

@tianyu

Fri, May 12, 2023 8:29 AM

老實說現在反AI的論述大多沒甚麼說服力...

㊥水晶仙㊥

@greengreen42

Fri, May 12, 2023 8:31 AM

~~問我當然是我覺得毫無道理，我的看法是AI現在已經要有人格權你不能說他用電子眼看了存進硬碟就是重製~~

Anakin

@Anakin13

Fri, May 12, 2023 8:37 AM

反AI的就只是自己沒能力害怕被輕鬆取代而已