kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:18 AM
Tue, May 9, 2023 1:14 AM
513
318
[黑]為了轉移星宇的公關問題，現在換媒體用支語「釘子戶」*(註)來抹黑成田原住戶喔......

按捏毋湯欸......一些抗爭者或原住戶是戰後被抓去墾荒，結果日本政府為了經濟發展蓋機場又被趕走衰小到不行才爆氣的老榮民......宵禁是很後來賠償跟遵守應該給他們基本生活品質的承諾欸
*(註)：只針對支語有疑慮者，見內文討論
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:25 AM
成田在江戶時期就有牧場跟老聚落，算是發展滿早的一個地方，但本身並沒有發達的據點或是知名的歷史建物，僅作為畜牧農村般的存在
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:36 AM
Sun, May 7, 2023 9:37 AM
當地也不算是什麼良田，拓墾常常失敗還有地主想搶地，戰前因此爆發過抗爭運動(農民運動)。二戰後百廢待興，開始引入許多榮民到此墾荒，被稱為「新窮民」
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:40 AM
Sun, May 7, 2023 9:41 AM
或許是窮山惡水出刁民、又或者是成田這邊的百年老農戶對土地的執著、又或者是榮民對於日本政府的憤恨，1960年日本經濟開始起飛選定成田蓋國際機場的時候，就，爆了
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:48 AM
一般稱為「成田機場問題(成田空港問題)」，從1960年代延續至今超過一甲子的抗爭賠償與協議的統稱，幾乎是國際間研究政府大型公共政策(尤其是機場建設)中，教科書等級的負面教材
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:50 AM
然而同時也是社會運動研究中，少數在民主國家中至今仍然持續下去的反對公共建設型社會運動的研究對象(大概每隔幾年就會有紀錄片跟研究團隊去拜訪的那種)
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:56 AM
在成田機場抗爭中，最受爭議的就是「三里塚闘争(一般只會寫『成田鬥爭』)」
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 9:57 AM
原本是三里塚附近住戶聯合起來抗爭，有部分的古農戶同意退出、而剩下的反對戶轉為激化，加上1960s-1970s社會運動年代日本共產黨與新左翼跑過來助陣，而急遽升溫成暴力武裝推翻日本政權的恐怖攻擊運動
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 10:01 AM
如果去看簡體農場文，很容易看到日本派軍警鎮壓日本政府鬼畜等負面報導，如果從日本政府單位找資料，則會看到到處失控的抗爭與暴力殺警殺航管人員的恐怖攻擊
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 10:13 AM
每次講到三里塚闘争，這些暴力殺人事件都會被拿來當作焦點，但實際上這兩者同時存在，只是立場不同的結果，而且掩蓋了導致當時抗爭升溫的問題「政府官員從上到下在居民陳情跟抗爭時繼續建設機場」
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 10:19 AM
Wed, May 10, 2023 10:31 AM
當時主張強推成田機場的日本政府內閣首相佐藤榮作，甚至寫下「三里塚空港の実測も、羽田事件が我が方有利に働き、第一次を無事に終了」，但實際上當天去測量的人員被抗爭者打也跟警察起的衝突到頭破血流更正：應該是有肢體衝突跟辱罵，但沒有明確史料確定嚴重傷害
支持AI行動創新內閣_上架台灣
@sfmutual
Sun, May 7, 2023 10:28 AM
公關擺明先開戰弱勢，再戰公權，時間到收錢
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 10:45 AM
佐藤首相寫的羽田事件發生在1967年10月8日，是新左翼為了阻止佐藤訪越南而去羽田堵人最後被警視庁機動隊爆打而失敗，測量成田機場發生在兩天後10月10日，可能相較之下不那麼緊張吧
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 10:52 AM
Wed, May 10, 2023 10:28 AM
這個不緊張的態度，也惹怒了當時抗爭的學生、新左翼、共產黨，各黨內分裂出武裝激進路線愈演愈烈，掩蓋了當地農民自組的溫和反對組織如婦女班或國小學生、老人團體的陳情、遊行、連署、請願等活動，朝向了全面干涉機場建設與營運的路線前進
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 12:01 PM
Sun, May 7, 2023 12:02 PM
從1970年開始，這些新左翼與共產黨攻擊第一期徵收的人、攻擊動土儀式、封路並讓運輸無法成行、禁航區蓋鐵塔、跑道規劃區蓋小屋、佔領與破壞塔台導致延後開幕，在機場開幕後不斷進行恐怖攻擊等行為，漸漸與在地居民分裂、民眾輿論從同情轉向反對
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 12:20 PM
Sun, May 7, 2023 12:21 PM
最大的事件來自1971年的「東峰十字路事件」，新左翼與學生動員5000多來阻止徵收，同時政府警方動員約5000人(千葉県警察機動隊加上警視庁機動隊、関東管区機動隊、後勤神奈川県警察特別機動隊等)去拆掉抗爭者的據點木屋，當下爆發大規模暴力抗爭，導致三名神奈川県警察特別機動隊員死亡
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 12:28 PM
Fri, May 12, 2023 2:08 AM
警察死亡導致不同立場的分化，抗爭者覺得警察死亡是「天誅」認為是抗爭的勝利，但同時也有原住戶阻止學生攻擊受傷的警察，另一方面，因為超過百名抗爭者被捕入獄(1980年陸續判刑)、被誣賴殺警憤而自殺的學生領導等事件而造成團隊內部分裂與弱化、警方也改變策略用分化或是軟性霸凌的態度應對，而導致武裝派甚囂塵上
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 12:48 PM
這些暴力行為在1978年機場開幕前達到另一波高峰，為了阻止開幕，共產分支兩個小黨與三里塚芝山連合空港反対同盟等成員，跑進排水溝溜進塔台發動好幾波破壞與縱火甚至燒死了自己人，是為「成田空港管制塔占拠事件」，促使日本政府跟議會在短短兩個月內制定《成田国際空港の安全確保に関する緊急措置法》，簡稱《成田新法》
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 1:00 PM
《成田新法》以機場安全為優先，賦予運輸大臣(国土交通大臣/交通部長)可以限制或指定拆除危害機場安危的建物，後來據此拆了許多抗爭者據地木屋。同時新左翼跟共產黨的抗爭路線與內部問題日益擴大，陸續爆發內部性侵醜聞跟針對性的縱火殺人事件
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 1:17 PM
1980年末恐怖攻擊脫離在地主張、地原住戶抗爭者陷入抗爭負面輿論爭議時，溫和派的芝山町民成立「地域振興連絡協議会」，委託學者成立第三方「隅谷調査団」來調查與調解，事情才漸漸有所轉圜
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 1:29 PM
Sun, May 7, 2023 1:30 PM
隅谷調査団的成員包含四位教授、公民記者、與前運輸省航空局長，在各方促成下，與各在地居民代表參與成田機場問題研討會/成田機場問題圓桌會議(成田空港問題シンポジウム/成田空港問題円卓会議)，經過1991-1994年總計27場討論得出共識，最終在當時日本首相村山富市的道歉下，結束了暴力抗爭，改採共生路線
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 1:35 PM
Fri, May 12, 2023 2:07 AM
其他不願意參加的在地抗爭居民，也在圓桌會議之後，改為訴訟形式、或是持續堅持原本的住屋與據點。儘管如此，隨著決議成立的成田空港地域共生・共栄会議，以及必須保障附近居民、跑道上的住戶基本生活品質、要隨時檢討噪音汙染措施跟管制噪音(宵禁)，以及機場擴建與增添要透明化與居民徹底溝通、廢除土地強制徵收法、調整機場設計與徵收範圍、幫助成田地方創生等要點，也就不斷的延續到了現在
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 1:44 PM
Sun, May 7, 2023 2:00 PM
看田野跟訪談資料的時候，嗯，當時日本政府真的沒有溝通都是先揍了再說，昭和老害風氣撲鼻而來，也導致1990年後檢討公共行政時，才說可以多一點溝通，也許就不會把成田搞成支離破碎的設計、高強度的鐵門武裝機場、天天浪費警力搜查爆裂物跟恐怖分子了......
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 7, 2023 1:49 PM
另一方面，在地跟新左翼共產黨等抗爭運動也是時常吵架、激進派還會去攻擊溫和派網內互打免費村八分，也因為1970s-80s恐怖攻擊太過頭，社會大眾直接把之後所有學運勞運跟溫和體制內左派當新左翼跟共產黨罵(其他社運團體：幹！)，最後原住戶還要因為風評被害被中國媒體講成釘子戶，歸工欸
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Sun, May 7, 2023 8:47 PM
Sun, May 7, 2023 8:51 PM
說到日本傳統的村八分，真的很恐怖啊～
跟都市級的80完全不同，在生活機能不完善的鄉村，那可是容易致命的80啊喵～ （說人話
咳咳～說點正經的～
有興趣的人，可以去看看相關的紀錄片或是漫畫，就可以理解當時抗爭居民的時空背景～
延伸閱讀，資料補充
【千葉】成田空港與三里塚之夏（成田） @ Megumi的日本旅人塾 :: 痞客邦 ::
三里塚鬥爭 - 維基百科，自由的百科全書
Summer in Sanrizuka - 1968
When Protesters Strike Back: Anti Narita airport pro...
日本解放戰線．三里塚之夏
尾瀨朗另一部漫畫《家》極少見地描繪了成田機場建設事件中，農人對保衛自己家園，抵抗政府所做的激烈行動。
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴
@andy010839
Mon, May 8, 2023 6:07 AM
1.釘子戶不是支語 過去台灣就這麼用了
2.成田事件就是釘子戶 日本叫做立ち退き拒否世帯
3.你沒講的"部分同意退出"是包含國有地在內政府以協議取得"9成"土地
4.不管原住戶怎麼想
成田事件就是因為新左翼來攪局把抗爭激化過頭
即使不是他們願意的
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:20 AM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 釘子戶是1990s中期香港傳到中國，2005年再從中國傳到台灣媒體的，也因為馬英九執政跟媒體親中當時好一陣子直接把中國大陸新聞當台灣新聞來報，如果2000年後才出生會誤以為這個字是台灣的，但經歷過1990年就會知道，這種汙名化的「釘子戶」用語本來就不符合台灣用語習慣與社會風俗，台灣一般會講「拆遷戶」
參考：https://wiki.mbalib.com/...
「臺灣媒體在重慶楊家坪拆遷事件相關事件報道中，引用了中國大陸的新名詞，這類拒絕拆遷戶在新聞報道中往往也被稱為“釘子戶”。」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:21 AM
「什麼是釘子戶
釘子戶（拒絕拆遷戶或拒絕搬遷戶）是中國大陸的一個新型辭彙，指城市及公共設施建設、開發等過程中，不肯遷走的私人土地或房產擁有者。在私有財產制度下，此名詞是帶有偏見的辭彙，是對於不同意戶的污名化。」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:21 AM
「釘子戶的歷史
香港在1980、1990年代開始，當有人收到消息會有地產商打算收購舊樓重建，就會馬上在該處收購多個住宅單位，稱為“落釘（下釘）”，以取得高額賠償。」
「　　2000年代以來，中國大陸的強拆益發嚴重。雖然圈地運動在人類歷史上並非全新的現象，但“釘子戶”造詞的緣由是因為中國大陸施行共產主義，國家不保障私有財產權。《現代漢語詞典》對此定義為“在城市建設徵用土地時，討價還價，不肯遷走的住戶。”」
「　　除了城市，在城鄉土地開發，也可能出現發展商所稱謂的“釘子戶”。他們是由於地方政府收地建工廠、政府大樓等，實在的收地價不合理、太少，而不肯遷走的村民。」
「　　臺灣媒體在重慶楊家坪拆遷事件相關事件報道中，引用了中國大陸的新名詞，這類拒絕拆遷戶在新聞報道中往往也被稱為“釘子戶”。」
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:22 AM
釘子戶是台灣用語，不是支語
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:22 AM
香港=>台灣=>中國 這樣的方向傳遞過去的
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:23 AM
㊥水晶仙㊥ : 你消失好一陣子了喔，現在又重出江湖了膩
可以請您提供相對應的資料嗎，感恩
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:27 AM
你幾歲？
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:28 AM
如果你只會在網路上搜尋就覺得那是真實，你會活得很辛苦，中文世界的搜尋結果都已經沒用了
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:28 AM
㊥水晶仙㊥ : 有人覺得我是上網的阿罵，有人覺得我未成年
也敢問貴庚
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:30 AM
(路人路過，我今年40+，小時候剛好遇上台北市的違章建築+老舊眷村拆遷潮，報紙上有在用有釘子戶啊~，這個沒辦法提供您相對應的資料，因為那就是我的語彙庫中的一部分還有我的生活經驗)
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:30 AM
(當年還沒開放兩岸探親的時代就在使用了喔)
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:31 AM
㊥水晶仙㊥ : 我這邊資料蒐的是日文，也看過日本研究跟三次報導者，除非像上面非得要用到中文或是簡體中文的資料，否則我是不會引用的，算是為我經驗中提供第三方證據
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:32 AM
台北市有幾個大型都更案，在90年代末開始談都更，就有黑道購入後要求高條件，當時就有釘子戶的說法，這是只要問相關從業人士(夠老的)都會知道的，以上
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:33 AM
是否汙名化這個問題先不討論，但的確是在1980年代開始出現喔~至少是我小學在讀報紙認字的時期學會的詞彙，因為對小時候的我來說太神奇了的詞彙還纏著大人解釋，甚至去看了家附近"釘子戶現場"
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:33 AM
㊥水晶仙㊥ : 1990年代嗎? 我以為是更早?!
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:33 AM
釘子戶指的是這種，拆遷戶僅是指所有涉及拆遷的住戶，建議你先看懂你查到的資料
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:35 AM
㊣朵X2 : 我沒認識那麼老的，所以我不知道中華商場以前的時代是不是有用這三個字
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:36 AM
㊥水晶仙㊥ : 我來問我媽! XDDDD
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:36 AM
㊣朵X2 : 您好，我這邊有做都更拆遷研究的前輩，年齡從20幾的大學生到60起跳的老師都有，從農村到城市，就只有見報(甚至是報禁還沒開放的年代)在使用，但一般民眾或是村里民(非建設相關)，都不會這樣指涉，這不是台灣文化會使用的方式，那幾乎是指責對方敗壞風水的模式，我因此主張那是支語用法
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:38 AM
我所認知的，還有家裡大人給我的解釋，所知道的「釘子戶」同水晶仙大的定義，剛剛我媽(70+)又補充一個就是整片要拆遷但是那戶人家所有人都在國外連絡不到的，也會用釘子戶來稱呼。我媽媽從1970年開始就在台北生活了!
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:40 AM
見報在使用難道就不是使用了嗎? 至少小學三年級前的我是很愛看報紙(因為上面很多漢字我超愛)的，當時跟我一樣從報紙上學習詞彙的人很多吧? 畢竟沒有3C
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:42 AM
回到噗首，釘子戶這個詞是否能以中國使用脈絡的定義或是台灣使用脈絡的定義來指涉成田機場原住戶，這是個大問題。我想噗主的想法應該是不能以原住戶不願意搬遷就汙名化他們來推託航空公司不管既定宵禁規則的藉口吧?
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:44 AM
Mon, May 8, 2023 6:44 AM
㊣朵X2 : 你媽媽有聽過，見報使用過，是事實，但還是支語啊......
打個比方，「視頻」是支語，大家都有聽過，報章雜誌都有，並不會改變「視頻」是支語的事實啊......
香港或中國傳進來台灣人拿來用，但在地根本不會那樣講也跟原使用不一樣，還是支語啊......
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:44 AM
如果您決定要依照您的經驗來"定義釘子戶為支語"的話，可以考慮在噗首稍微修改一下那個支語的部分。否則真的有點
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:45 AM
你加油吧，網路搜尋就是你的世界的全部了
💐麻💐
@kodakakazuma
Mon, May 8, 2023 6:46 AM
聯合知識庫 - 全球最大的中文新聞資料庫平台
（路過打擾）全文報紙資料庫的進階篩選最早可以搜尋到1951年的聯合報/民生報內文喔
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:47 AM
㊥水晶仙㊥ : ㊣朵X2 : 謝謝不客氣
redsniper
@redsniper
Mon, May 8, 2023 6:48 AM
kellerlin : 你要這樣講的話那所有中文詞彙就都是支語或是和製漢語了，你是要怎麼辦，開始說英文嗎
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:48 AM
💐麻💐 : 對啊，所以民間怎們說？
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:48 AM
Mon, May 8, 2023 8:01 AM
redsniper : 「你要這樣講的話那所有中文詞彙就都是支語或是和製漢語了，你是要怎麼辦，開始說英文嗎」
滑坡喔
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:50 AM
(民間的說法我、我媽還有水晶仙都提供給您了......)
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:50 AM
如果你願意舉出一個老師，"2005年再從中國傳到台灣媒體的"這個說法來自於他，而他願意為自己的說法負責，我相信很多人願意去查80~90年代台灣報紙的微縮膠卷來回答你
redsniper
@redsniper
Mon, May 8, 2023 6:50 AM
"香港或中國傳進來台灣人拿來用，但在地根本不會那樣講也跟原使用不一樣，還是支語啊"
THEO
@theolin
Mon, May 8, 2023 6:52 AM
請問不是支語的講法是？
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:53 AM
㊣朵X2 : ㊥水晶仙㊥ : redsniper : 涅槃謬論喔
(如果我不能拿出宇宙霹靂無敵完美無瑕的論點說服你們，你們就會說我的論點全盤不可信)
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:54 AM
THEO : 他說是拆遷戶，這已經是連基本的中文閱讀能力都有問題了
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 6:54 AM
對了，韓國人會把包子稱為만쥬，也就是日語まんじゅう，也就是古中文饅頭，請問這是支語嗎？
㊣朵X2
@crystal_YH
Mon, May 8, 2023 6:55 AM
ㄟ 我有點後悔在這裡回應釘子戶用詞，畢竟我平時也受益於您的噗很多，所以第一時間覺得好像應該要回饋一些，用我自己的生活經驗。若您覺得我的回饋不OK，您真的可以這樣主張沒關係.......
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 6:55 AM
㊥水晶仙㊥ : 你已經在無限延伸我沒有講過的話跟我的想法囉，請停止喔？(雖然根據你亂入別人的噗的習慣來看，你在我道歉前可能會一直洗版)
💐麻💐
@kodakakazuma
Mon, May 8, 2023 6:59 AM
https://images.plurk.com/5XANmlfjO8mPvsafg0XsFH.jpg https://images.plurk.com/QjfJbDV5jLy63l8d9NT1x.jpg
用上面提到的資料庫搜尋最早出現是1994年民生報報導中國的新聞
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴
@andy010839
Mon, May 8, 2023 7:00 AM
我以為要篩不篩選是不是支語是SNS年代之後才有的
想不到那個台港中報章雜誌會互相引用的3~40年前也要
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 7:01 AM
💐麻💐 : 90年代確實差不多，這詞就是大約那時來自香港，絕對不是什麼"2005再從中國傳入台灣"
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:01 AM
㊣朵X2 : 我，呃，能夠得到回饋，很感謝，但是，萬一，從，研究的角度來看，你的，經驗，可以被解釋成，支語，很早就在台北，盛行，的時候，您能接受嗎......

如果我不用研究的角度來討論，那就是「哇，謝謝您提供的資料，讚讚」那種安慰粉絲模式，會是您想要的嗎？

您會預設，您喜觀的資料提供者，討好您，而不是用您的例子來反駁您嗎？
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 7:03 AM
如果噗主願意舉出任何一位教授/學者，是他聽到"釘子戶的用法是2005再從中國傳入台灣"這個說法的源頭，並且願意為這個論點負責，我相信很多人願意去國圖查報紙的微縮影片
carSen
@carsen
Mon, May 8, 2023 7:05 AM
從Google Books查詢「釘子戶」，似乎是1960年代開始出現的中國詞語～
💐麻💐
@kodakakazuma
Mon, May 8, 2023 7:05 AM
㊥水晶仙㊥ : 不過仔細看到了2007年才開始大量被使用在台灣報紙上，所以也不能說噗主不正確
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:06 AM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 我不是用時間算的，是該語言的流行、有無「普遍化(學術專有名詞)」、「內化(學術專有名詞)」到台灣人的日常生活中，所以就算您與這噗浪上的一直找「第一次出現」其實也不會是充要條件......當然找尋詞語起源，是非常浪漫的事情(學術翻譯：不會有絕對完美正確的答案，而是會一直有爭議)
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 7:08 AM
💐麻💐 : 不正確的點就是什麼東西都要算支語，香港人都要哭了，確實香港也是中國的一部分沒錯啦
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 7:09 AM
만쥬是支語，韓國人要避免使用這個詞
💐麻💐
@kodakakazuma
Mon, May 8, 2023 7:12 AM
https://images.plurk.com/4qZiTX2QIxsHSg5lys9DqK.jpg https://images.plurk.com/5XRH7UNdS04lkas7O8gnAw.jpg
從資料看2007年才突然被大量使用，應該可以說是流行的開始？
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:12 AM
㊥水晶仙㊥ : 「不正確的點就是什麼東西都要算支語，香港人都要哭了，確實香港也是中國的一部分沒錯啦」
我沒這麼想，請不要任意曲解意思謝謝
「만쥬是支語，韓國人要避免使用這個詞」
滑坡不好，請停止滑坡
小路🦌小鹿炭炭🦌
@lus123
Mon, May 8, 2023 7:12 AM
Mon, May 8, 2023 7:43 AM
我看了一下MBA智庫百科
他跟wiki百科一樣是可以編輯的
→在一些地方或是要嚴謹的時候 引用這邊的資料可能要注意
...
一個題外話在釘子戶是不是支語上爭論我覺得有點偏題了
而且後面噗主要討論的東西也不會因為釘子戶是不是支語而不同
另外Google Books往更早的日期找，會找到1902年 日本的「清国商况視察復命書」也用過這一詞，但應該是指不同的東西
釘子戶 (詞彙溯源 沒完沒了 (經確認 是ORC辨識文字誤認
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴
@andy010839
Mon, May 8, 2023 7:13 AM
kellerlin : 那你..加油
至少用釘子戶來形容不是抹黑
立ち退きを中国語で言うと - コトバンク 日中辞典
carSen
@carsen
Mon, May 8, 2023 7:13 AM
1986年5月23日人民日报 第4版 这里为何没有“钉子户”？
❄️摸魚雪◎控制物慾
@FishEyeLtd
Mon, May 8, 2023 7:14 AM
（路過港人）落釘還落釘，但香港沒有「釘子戶」口語的說法（粵語說起來會很奇怪，落釘是口語）
我同意中文詞彙會互相引用，又或者我太年輕沒聽過～以下是07年的相關討論
“钉子户”粤语应如何表述？ - 高級書院 Cantonese Academy - 粵語協會
redsniper
@redsniper
Mon, May 8, 2023 7:14 AM
不是啊 這裡最滑坡的人就是閣下ㄅ
㊥水晶仙㊥
@greengreen42
Mon, May 8, 2023 7:14 AM
kellerlin : 舉一個老師可以負責的來，上面已經問過了，講不出來就當你胡謅了
redsniper
@redsniper
Mon, May 8, 2023 7:15 AM
"現在換媒體用支語「釘子戶」來抹黑成田原住戶喔" >>到底是腦洞要開到什麼程度才會講出這種話
carSen
@carsen
Mon, May 8, 2023 7:15 AM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 清国商况視察復命書 這本應該不是釘子戶
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴
@andy010839
Mon, May 8, 2023 7:15 AM
carSen : TAG錯人了
小路🦌小鹿炭炭🦌
@lus123
Mon, May 8, 2023 7:16 AM
Mon, May 8, 2023 7:44 AM
carSen : 對，應該不是這邊在討論的釘子戶
剛好同字但不同義
只是剛好OCR辨識 判出了這個詞
(原文為直書的「釘鐵」)
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:19 AM
小路🦌小鹿炭炭🦌 : 所以我有上面有特別說明「除非像上面非得要用到中文或是簡體中文的資料，否則我是不會引用的」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:23 AM
Mon, May 8, 2023 7:28 AM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 一般只講「立ち退き拒否」來形容拒絕收購拒絕搬遷的少數住戶，「立ち退き拒否世帯」被放在中國流行用語介紹中，當日文報導在講中國釘子戶的時候，有時會直翻「ネイルハウス（釘子戸）」
立ち退き拒否世帯
中国政府も断念、立ち退き拒否で「高速道路を迂回させた家」 | Forbes JAPAN 公式サイト（フォ...
「ネイルハウス（釘子戸）」
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴
@andy010839
Mon, May 8, 2023 7:26 AM
立ち退き是搬遷...
你日文真的行嗎
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:28 AM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 字誤我誤刪「拒否」了我補個，感謝告知
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:31 AM
㊥水晶仙㊥ : 「舉一個老師可以負責的來，上面已經問過了，講不出來就當你胡謅了」
說的也是，久仰大名，敢問尊師何人，貴師貴校不能讓所有噗友滿意的話，大家也可以當您胡謅喔
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 7:38 AM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 「至少用釘子戶來形容不是抹黑」
連報紙都用來指責人到現在，突然變成不是罵人的話嗎？
所以你跟朋友講「他是釘子戶欸」是稱讚他很厲害很勇敢嗎？怎麼看都不是吧......
carSen
@carsen
Mon, May 8, 2023 7:39 AM
小路🦌小鹿炭炭🦌 : https://i.imgur.com/8fzEthS.png
似乎是OCR辨識產生的問題，《清國商况視察復命書》原文為「釘鐵」～
小路🦌小鹿炭炭🦌
@lus123
Mon, May 8, 2023 7:42 AM
carSen : 謝謝(worship)
我修改一下前面的留言 備註一下
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 8:02 AM
Mon, May 8, 2023 8:11 AM
❄️摸魚雪◎控制物慾 : 謝謝參與討論跟提供相關的資訊，香港有關的研究我不熟悉，如果有比較年長或類似研究的香港噗友在本噗討論也歡迎
大家在反駁或是質疑論點時，懇請不要扭曲、滑坡、離題、或是發表仇恨發言，感恩
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Mon, May 8, 2023 8:08 AM
怎麼有人為了扯一個釘子戶完全無視噗主要討論的內容...
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 8:08 AM
Mon, May 8, 2023 8:08 AM
THEO : 吃噗補回覆抱歉
在成田機場事件的脈絡中，我會使用原住戶(就像噗首)。在台灣的脈絡，如果不是特定的對象，會統稱原住戶或拆遷戶；如果是當事人出來爭取的，以當事人姓氏如陳家林宅等直接稱呼......不過這是我自己的稱呼規則這樣
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, May 8, 2023 8:13 AM
大家先冷靜一下～
看了這麼久，
可以聽我說個心得嗎？
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 8:14 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 這就要問水晶仙了......他算噗浪特產
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, May 8, 2023 8:20 AM
Mon, May 8, 2023 8:29 AM
kellerlin :
他說話方式就是這樣，很直接，也很容易引起對立，
有時候看他提供的建議不錯，可以當參考，
深層思考一下，也可以從他身上學到不少，
至於用詞的準確性，應該也是他的自身要求，
畢竟他的職業或是成長環境，或是和人互動，
我猜也是這麼訓練吧～
剛好100樓
大家請繼續
サユ (^▽^･)
@pcatcat
Mon, May 8, 2023 8:28 AM
［黑］為了轉移媒體抹黑的操守問題，現在換網軍用支語警察的帽子來扣噗主喔......
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 8:49 AM
サユ (^▽^･) : 嘿，別隨意衍伸，我沒有這樣指涉，其他噗友都是來討論的，請尊重留言的人
(只是水晶仙就算了，他太特產了)
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, May 8, 2023 8:54 AM
其實綠綠也不算網軍，
只是他比較容易歪樓～
有時看他嘴砲也蠻有意思的
千金難買一聲響
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 8:58 AM
Mon, May 8, 2023 8:58 AM
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞ : 如果想要表達對水晶仙的專業知識之景仰有如滔滔江水連綿不絕，煩請回自己河道表達，因為這跟他在我這噗專業跳針尊師情結沒有關係，very乾蝦
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, May 8, 2023 9:01 AM
Mon, May 8, 2023 9:13 AM
kellerlin :
是沒有到景仰的程度啦，
不過他論述的弱點也不是沒有，
可能連他自己，都不常發現自己的盲點吧～
大家有看穿的，應該都沒點破
啊～大家請繼續～ （慢慢往後站
サユ (^▽^･)
@pcatcat
Mon, May 8, 2023 9:53 AM
很遺憾您有這種感受，但我本無此意。旨在表達自己看噗首接收到的點對比回應討論比重的荒謬感而已
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 9:57 AM
サユ (^▽^･) : 雖然知道是諷刺，但這樣形容來討論的噗友，不是很厚道，所以提醒一下不要橫生誤會就好
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Mon, May 8, 2023 12:26 PM
看下來，真心前面吵用詞的可以再拉一噗討論
不用在這一噗，畢竟這一噗主旨應該不是這個

我能理解每個人有覺得自己必須捍衛或不可退讓到需要據理力爭的部分，但我也同時希望每個人知道那個底線很私人，至少我本人在這看到和首噗無相關的爭論只覺得…….
ゴミさん(´･_･`)飲控
@tokitho
Mon, May 8, 2023 12:28 PM
謝謝噗主分享宵禁的由來,只能說噗浪上很多人可能喜歡以指教他人為樂
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴
@andy010839
Mon, May 8, 2023 1:29 PM
Mon, May 8, 2023 1:32 PM
那我要說
我明明講了四點但噗主只針對第一點做回覆
明明是噗主自己要先提支語又針對性回覆
都用了幾十年的詞語了
麻煩搞清楚
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, May 8, 2023 1:44 PM
不好意思～
我突然又有個不相關的心得了，
我可以跳著說嗎？
我突然想起以前香港電影食神的橋段耶
台詞好像是爭....爭.....爭什麼....
哎呀～後面好像忘了～
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Mon, May 8, 2023 2:13 PM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 誠心建議拉一個噗去討論
在這一直爭論跟噗首議題不相干的事不會顯得很有學識學養
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Mon, May 8, 2023 2:24 PM
我現在的感覺就是想聽一個專題的相關補充，然後有人一直說「不是號稱說書面報告用的是12級字，為什麼是14級的大小」 ，好意提醒這件事可以另外討論，但對方就這樣一直盧一直盧。 不好意思，我真的是想看噗首相關的訊息才來或轉，不想看這些堪比沒意義的國小生吵架

如果覺得噗主回應不ok，那也不是噗主的義務。 這裡終究是噗主的河道發的噗，很在意很不爽的人，真的請去自己的地方發噗討論（哪怕想要炎上偷偷說也請便） 而不是在主題跟用詞無關一直爭辯。
ゴミさん(´･_･`)飲控
@tokitho
Mon, May 8, 2023 2:28 PM
Mon, May 8, 2023 2:29 PM
認同..釘子戶是否為中國用語之立場噗主已經回覆完畢，以及提出語言是流動的路人是否也可以思考，當意見已經表達完畢了那是否就先別偏離話題？（為何還要提出文獻這裡到底是哪裡我不是在看宵禁嗎）想知道的人自己會查找。
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 3:52 PM
Mon, May 8, 2023 3:53 PM
高橋かよう@女兒服裝比我穿的貴 : 額我回了兩個了呀，截圖茲信
「1.釘子戶不是支語 過去台灣就這麼用了」
主要是這篇，下面的討論也多有回覆就不截了
https://images.plurk.com/4cO1rnACfkCFx4qguBRCQq.png
「2.成田事件就是釘子戶 日本叫做立ち退き拒否世帯」
日本也不是用這個詞我有回覆
https://images.plurk.com/63XbZlKPfka0N6T4pDAT75.png
剩下兩個
「3.你沒講的"部分同意退出"是包含國有地在內政府以協議取得"9成"土地」
「4.不管原住戶怎麼想
成田事件就是因為新左翼來攪局把抗爭激化過頭 即使不是他們願意的」 我沒什麼異議呀，尤其第四點我有講到、也跟我整理的意思差不多，就當作謝謝提供跟我有共識的論點這樣
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Mon, May 8, 2023 4:02 PM
激化過頭，哀，東亞的人真的好奴
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 4:03 PM
Tue, May 9, 2023 6:30 AM
如果要真的要針對3.跟4.雞蛋裡挑骨頭的回覆，那就是，政府的同意協調或甚至豐厚的賠償條件是事實、同意的住戶也寫了「覺書」是事實、不接受的住戶持續抗爭也是事實，也就是接受的同時開下負面條件的矛盾是同時存在於現實歷史的；民眾自主的溫和社運討厭新左翼掩蓋話語權跟反對暴力行為是事實、利用激進派跟新左翼的暴力來取得關注和談判也是事實，漫長的抗爭過程裡行為矛盾或行動理念的衝突與轉變也是同時存在的，這在研究上稱為「異質化的現場」(現場很複雜發生時間重疊而且矛盾)，放在歷史事件中，就是「社會事實的多面向(每一個事件都是不同面相的事實不是非黑即白你對我錯)」而且具有「動態/流變的特質(想法會改變或不固定)」
kellerlin
@kellerlin
Mon, May 8, 2023 4:14 PM
Tue, May 9, 2023 6:27 AM
健康睡眠鎖噗囉，感恩
更新：留言開放囉
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, May 9, 2023 1:36 PM
Tue, May 9, 2023 2:13 PM
看來今天大家冷靜了許多，
那就回到主題，
來補充一些相關資訊，
還有上面噗主提到的「東峰十字路事件」吧～
來拋磚引玉一下
星宇航空事件看成田機場為何宵禁——從成田徵收案談起【獨立特派員】 ｜ 公視新聞網 PNN
東峰十字路事件 - 維基百科，自由的百科全書
悲劇歷史下誕生的詭異機場：東京成田機場 東峰神社
29 - 三里塚 成田闘争 行政代執行 東峰十字路事件 - 1971
46 - 三里塚 成田闘争 管制塔占領事件 - 1978
【SANRIZUKA 1985】Japanese Students Defeat Riot Police
成田空港建設反対派の建物など強制的に撤去 妨害疑いで3人逮捕 | NHK
成田闘争12時間の攻防に密着 拡声機から怒号、引き裂かれる反対派：朝日新聞デジタル
【完全密着】令和の“成田闘争”カメラが捉えた緊迫の24時間 「シンボル」ついに解体(2023年2月22日...
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, May 9, 2023 2:21 PM
Tue, May 9, 2023 2:24 PM
【好書摘】《空港粉碎》日本農民的怒吼與成田機場悲劇 - 農傳媒
空港粉碎: 日本農民的怒吼與成田機場悲劇 | 誠品線上
書評 | 《空港粉碎——日本農民的怒吼與成田機場悲劇》 - EchoAfterEcho (@EchoAf...
《空港粉碎：日本農民的怒吼與成田機場悲劇》
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 9, 2023 3:24 PM
Tue, May 9, 2023 3:25 PM
補充一個，台灣四個有國際航線的機場，其實只有桃園機場是24hr，其他機場也是有宵禁的
松山機場 ：每日23:00至翌日06:00 為限制飛航及試車時段
小港機場：本機場於78/1/15日正式實施宵禁(每日0000-0600宵禁，82/10/25修改為0000-0630宵禁)
台中機場：06:00~23:00(宵禁時間23:00~07:00)
kellerlin
@kellerlin
Tue, May 9, 2023 3:29 PM
國外機場宵禁相關資訊當作補充
比方澳洲各機場的宵禁
Airport curfews
還有比較歐洲機場宵禁/禁航要求的文章
Night flight bans or restrictions at European airpor...
載入新的回覆