Rabi🐳
@ajonging
說
Mon, Apr 24, 2023 4:11 AM
214
72
2
剛好看到這個留言，有關是個「成功的男人」、甚麼是個「成功的女人」我有我的見解。
在此噗，我先將思考分成：傳統社會的成功男人、現代社會的成功男人以及傳統社會的成功女人、現代社會的成功女人。
然後討論：男人眼中的成功男人、女人眼中的成功女人，打完後會跟各位討論。
補充：
1. 傳統的定義為宋清代東方思想教育下的「傳統」不是漁獵社會的「傳統」。
2.會談到跨性別，不舒服請消音、懶惰看長篇大論的建議從”
分隔線
”開始看)。
3.先說我沒有念過性學所，也不想念性學所~
雖然有修心理系的課，但大多都在翻白眼。
以下論述皆為我的個人觀察。
(長篇大論下收、長文慎入)
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:14 AM
Mon, Apr 24, 2023 4:14 AM
教育部國語辭典「成功」的定義：達成目標、成就功業。
然，這個社會所謂的「成功」必須是可量化的，而這個社會，是一個凡事必須「量化的社會」，目標是甚麼目標、功業是甚麼功業？
如果是無從比較的事物，在社會上是很難定義為「成功」的。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:16 AM
首先，傳統社會的成功男人，基於農耕環境、血源意識等等等等(有些人還會說精子比較多一類的，男人是播種的動物一類的)。
但就結果論，直觀的「足以養育夠多的子孫的男人，就是成功的男人。」
這個概念衍伸出，有權力的男人、可以娶很多老婆，賺很多錢的男人、可以養很多小孩。簡而言之，生很多小孩還養得起，是傳統社會「成功男人」的指標。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:17 AM
而現代社會的「成功」定義，實際上仍然是「成功男人」的定義。
即便已經卸除了「生育」的概念，「成功男人」仍然試圖去定義並產稱足以量化的數據。
運動員超越另一個運動員的紀錄，比男人更男人。
賺更多薪水，比男人更男人。
權力地位更高，足以發號施令，比男人更男人。
長得很帥，有資格流連於花叢間，比男人更男人。
勤練重訓，可以舉起更重的啞鈴，比男人更男人。
「男性特質」被包含社會價值中的「成功人生」，而男人的成功跟「是否是男人」在整體而言，成為社會量化的產物。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:19 AM
回到噗首，該名大德所描述的「女人」似乎指的是傳統社會的「成功女人」。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:19 AM
確實有一部分如他所說，傳統社會的女人，基於女性的生育能力。
量化的是「能夠生育數個小孩」。
傳統女性生育小孩的數量越多，就越須要挑選「能夠成功的男人」，來養育自己和小孩。
衍伸出，傳統社會的成功的女人，是可以挑上一個足以養育自己和自己生出來的小孩的「成功男人」，以及生出來的小孩，是否可以成為「成功的人」作為成就。
此等概念衍伸出「三從四德」、「女為悅己者容」等等，由於女性在「量化」的過程中被傳統價值扭曲成「不能離開成功的男人」。
為什麼宮鬥劇好看又有趣，因為宮鬥劇就是典型的量化女人價值的戲碼，因為有一個獨立的目標，爭搶一位成功的男人、並且在殘酷的環境盡量多生育自己的後代，最還有量化力量值(位份)可以看。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:20 AM
但是現代社會女人在女權逐漸彰顯的過程中，女人開始證明女人也可以用男人的量化方式生活，並取得成功。
女性主義將女人從生育的枷鎖拉出，兩性平權的派別中所追求的「女人在政治、經濟及文化上有和男人相同的權利」，這個概念，實際上是將女性在放入「男人的成功」量表中。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:22 AM
「成功的女人」並沒有定義一個新的量表，而是直接使用了男人的成功量表。
女人能夠賺更多的錢撫養自己(或自己生的小孩)，比男人更男人(?)、女人能夠取得更高的社會地位，對更多人發號施令、作更多決定、比男人更男人(?)、長得更好看有資格流連於花叢間，比男人更男人。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:22 AM
為什麼成功=男人，因為能夠繁衍+養育更多存在的男人=成功的男人。這個概念從來沒變過。
而女人加入了這個隊伍，從能夠生育最多存在的女人=成功的女人，變成現在能夠養育更多存在的女人=成功的女人。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:24 AM
Mon, Apr 24, 2023 4:24 AM
再次重申。現代社會的「成功」定義，事實上是「成功男人」的定義，即便已經卸除了「生育」的概念，「成功的男人」仍然是一個足以量化的數據。
這個社會因為如果你不符合男人的定義就「不是男人」，所以沒有「不符合男人標準」的「成功」。
這世界上有關成功的定義就只是「男人的成功」跟「男人以外的性別(的失敗)」。
這世界上只有一個成功量表，就是男人的成功量表。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:25 AM
但在女性的群落中，以「女人的視角去看女人，甚麼是好女人」，在這個社會中，除了女性群體外，很少、很少、很少被清楚定義並討論，社會看女人是「模糊的」，「女人是甚麼？」、「理想的女人是甚麼？」我想在文末再討論。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:26 AM
基於以上觀點，我們討論部分「未術跨女」觀點的不合理性，以及女性在揚棄了生育概念後，女人的定義定義在跨性別議題中不斷地被挑戰，但男人的定義卻是不容挑戰的，並試圖解釋一些現象。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:26 AM
首先我們必須先排除這兩個族群才能往下討論：雙性人以及極端性別不安者(必須藉由性別重置手術才能真正減輕其不安者)。這兩者需要實際的心理輔導及醫學幫助
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:27 AM
開始：
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:27 AM
有許多”被TERF”的夥伴所觀察並闡述：「未術跨女就不是女人啊!!!」的討論。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:30 AM
Mon, Apr 24, 2023 5:45 AM
我的解釋如：
部分未術跨女選擇逃離「男人成功量表」，認為「成功量表」使他們感到痛苦，於是他們將其歸責於「男人」這個性別，試圖逃離這個身份的束縛。
但去了女人那邊，發現自己也沒辦法被稱之為成功的女人。
因為現今這個社會「女人」的成功與「男人」幾乎一模一樣。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:31 AM
Mon, Apr 24, 2023 8:16 AM
一群男人，沒辦法達成男人的量化標準，所以試圖去當女人，但是到了女人的圈子，發現女人也很努力在達成男人的量化標準。
於是他們試圖改變並撰寫自己的「女人成功量表」
藉由重新詮釋「近代女人」定義及轉變，試圖讓「男跨女」得以加入「女人」並且被重新詮釋。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:32 AM
當然他們無法生育，變成傳統生育指數也不能撿起來用，他們厭惡、排斥、對傳統女人的成功量表充滿恨意和負面的情緒，試圖去指責所有使用傳統量表的人，那也沒錯，畢竟這個社會就是這樣教他們的。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:33 AM
Mon, Apr 24, 2023 5:46 AM
他們一邊指責「保守與傳統」，一邊「未術跨女」必須想出其他的評分指數去衡量他們自己，才能證明自己「是女人」、「是成功的女人」、「比女人更女人」。
跨女試圖去創造好女人的新量化標準，想了很多方法證明自己「是女人」。
例如「我比女人更美麗、更有性吸引力、奶子更大、屁股更翹、裸露不怕視線、衣著更清涼。」、「更願意使用專屬女性的配件、化裝、絲襪、高跟鞋、長髮、羅莉塔裝、女僕裝、性感裝扮。」、「我能跟更多的男人性交。」、「更享受性愛」、「更擅長使人同情、更柔弱使人憐惜」等等等。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:34 AM
Mon, Apr 24, 2023 4:35 AM
當然他們也還是有符合舊的傳統標準的美好妄想，例如想要「生育更多後代」、「挑選一個成功的男人作為伴侶」他們用這些莫名其妙的量化標準來套給自己，女人不可以這樣，但自己可以妄想。
然後去規訓那些「沒辦法達成男人的量化標準」的男人或女人，去說「這個腳色設定給你用用看，這就是女人，社會應該選擇用這些標準當女人。」
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:35 AM
這就是為什麼從外部看跨運，反而覺得他們在強化性別歧視、性別標籤就是這個原因。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:37 AM
Mon, Apr 24, 2023 10:53 AM
未術跨女追求在男性的視角中，看起來是女人、成為女人，而不是進入女人的群體。
男跨女對於外貌、生育能力、多重性關係的執著，仍然與男人的成功標的一致「自己可以跟多少男人/女人繁衍後代」跨性別複製了這一點。那個評分標準依舊是「男人的評分標準」。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:37 AM
Mon, Apr 24, 2023 4:39 AM
但女人的O.S是：啊我就沒跟你比這些，你有事嗎?
而男跨女覺得：我很努力你怎麼可以罵我？
以下論述女性
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:38 AM
Mon, Apr 24, 2023 4:38 AM
但反過來講，女人的定義是甚麼？就算跨女完全取代女人，女人這個位置仍是模糊的，困境仍然是不變的，換個角度想，那個更多元的非男人可能性，不應該由男人去解釋。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:39 AM
為什麼大家喜歡說女人為難女人，因為女人有女人的成功標準，那個標準不是社會理解的。
假如「成功」的定義是對於理想生活的追求，才會延伸出標準的話，現代女性對於理想生活的追求又是甚麼？
我想來反思這一點，並提供一個女性主義的思考方式。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:40 AM
首先我會問，女性或是男性「你的新年新希望是甚麼，你想要成為一個怎樣的人。」
以我一個女性觀點，女性的願望，除了減肥外。
期待的理想生活「是最大限度的能掌握自己的生活、隨心所慾、不被強迫的做自己」、「群體、團隊、交誼、感觸、與他人愉快的相處與合作」、「健康、舒適的身體」、「平衡、正向、與自己相合、與環境相合」。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:41 AM
性別論者喜歡把女性特質歸類為父權創造的結果，但是上述都不是父權社會規訓女性的可量化的概念。
(我不認為父權體制會在乎女性有甚麼平衡正向思考啦，他們自己都不正向思考了。)
女人達到男性的成功，是為了給自己更多的「自定義的成功」、「更多自己的認可」。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:42 AM
所以女性千變萬化，幾乎找不到現代「好」女人的標準：
成功的女性，可以是在自己的事業盡情發揮，在團隊裡擔任管理者、抑或是協調者的女性 。
可以是有存款想吃甚麼就吃甚麼，想買甚麼就買甚麼，想去哪裡就去那裡的女性。
可以是覺得自己超漂亮，拍美照讓全世界都愛自己的女性。
可以是知識淵博、傳道授業、生產論述的女性。
可以是健康快樂，無憂無慮的女性。
可以是在運動場上揮灑汗水、登山健行、在海中浮淺、在瑜珈教室伸展、在健身房重訓的女性。
當然也可以是在家庭裡成為好母親，與丈夫、家人相處融洽的女性。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:44 AM
Mon, Apr 24, 2023 4:47 AM
與自己和諧相處、與自己共生、與身體平衡，選擇自己所好所愛、身處於安全舒適的地方，女人追求的更多是這一些，而「男人的成功量表」只是達成這些事物的手段而已。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:48 AM
Mon, Apr 24, 2023 5:48 AM
男人(男跨女)無從置喙女人的「標準」，因為他們無法量化一個女性應有的樣子。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:53 AM
Mon, Apr 24, 2023 5:49 AM
換言之，如果社會的「男人成功量表」被打破，是否有更多「男跨女」發現其實自己才是自己，跟性別無關。
假若男人可以打破男人的量化困境，去重視自己不可量化的部分。
就跟女人自己在經營自己的量化功課一樣，男人的定義是可以被挑戰的，而男人的成功可以更往自己的理想生活靠攏，是不是就可以不要去「劫騎」女人的身份呢？
望與各位人類共勉。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:54 AM
分隔線
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 4:55 AM
aleonayagami
: 而且那個舊時代的女人的成功標準，是男人定的。
眾女性：????????????????????
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 5:49 AM
lightsalt261
: 試圖找出性別的度量衡就是跨運最大的錯誤。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 5:51 AM
aleonayagami
: 我跟朋友聊這個概念的時候說，「社會建構論者喜歡把女性的一切，包含成功和失敗，都歸責於父權主義。
但父權主義可以解釋為什麼女性較男性更喜歡做瑜伽嗎？」
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:16 AM
aleonayagami
:所以說父權主義可以解釋為什麼女性較男性更喜歡算塔羅牌嗎？」(((塔羅牌：???
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:16 AM
啊!!誰給我噗幣，謝謝QQ
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:19 AM
Mon, Apr 24, 2023 6:20 AM
aleonayagami
: 如果是父權主義者才不會推這種會讓女性伸展、拉申和張開身體的活動咧，還有女人比較迷信，跟父權主義沒甚麼關係，給我跟瑜珈老師(????和塔羅牌老師道歉喔!!???
青山蝸牛
@savons
Mon, Apr 24, 2023 6:22 AM
Rabi🐳
: 看到噗首的截圖本來超生氣的，看完內文 整個想起身鼓掌
希紋
@dvnik
Mon, Apr 24, 2023 6:24 AM
男人到底該不該保護女人?女權人士最痛恨的網紅，對決地表最強直播主，超血淋淋嘴砲直播現場，我們可能看到了人...
讓我想到好機車頻道的這個影片。
不過噗主也是講的很棒
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:24 AM
青山蝸牛
: 如果在辦公室...低調一點好
(?
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:47 AM
Mon, Apr 24, 2023 6:51 AM
希紋
: 看了這個影片，我想您應該可以發現我儘量少講述男性和女性的身體差異，或是天性一類的。
這個影片描述男人因為睪固酮的趨勢，必須強壯、勇敢、保護他人、身先士卒一類的。
但是在他們講述的故事中，為何不問問女人？當孩子被人用槍指著的時候，愛孩子的雙親都會撲向槍手。
那是基於愛和保護的慾望。
當有人闖進他們的家，女人或許會，但她也許會拉著男人的手說「不要下去」，也或許她會提議一起下去，會先報警。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:50 AM
Mon, Apr 24, 2023 6:55 AM
希紋
: 我講白了，那個影片裡的男人，不願意保護女人和小孩，只是因為他不夠愛那個女人和那個小孩，而是更愛自己而已。
那也不一定是錯的就是了（攤手）因為誰也不知道情況發生時他會怎麼做。
N。琉 薪偷鹹魚
@Amber551026
Mon, Apr 24, 2023 6:51 AM
其實有一點我覺得很有趣，他們很喜歡攻擊什麼守舊父權護家之類的，完全忘記這其實只是一個族群為了延續做出的最基本行為，所以保護婦孺一直都是被擺在最優先。拿這個攻擊真的是日子過得太爽、太無憂無慮了好嗎
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:57 AM
Mon, Apr 24, 2023 6:58 AM
希紋
: 當然，如果他看到女友被人強暴但不願意站出來保護他的女友，孩子被槍手指著而他就看著他的孩子去死，那我不會譴責他不是男人，我會譴責他是個人渣。
希紋
@dvnik
Mon, Apr 24, 2023 7:04 AM
Rabi🐳
: 對啊，這只是我聯想到的一個影片。
想想自己沒什麼墨水這話題有點難聊。
就這樣吧。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 7:06 AM
Mon, Apr 24, 2023 7:08 AM
希紋
: 沒事XD
我們只需要有共識，看著愛的人被威脅，甚麼都不做只求自保，甚至將愛人賣掉的人，無論男女都是個人渣就好。
(啊~當然還是要看當時的情境就是了，希望大家都不要碰到類似的情境)
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 7:13 AM
N。琉 薪偷鹹魚
: 我覺得在女人也在追求「男人的成功」標準的現代，一個家庭的組建，變成女人也可以獨力撫養自己及小孩甚至老人的時候，男人在家庭中的地位確實備受挑戰。
男人一直說「守舊父權社會要我們保護家庭是錯誤的。」、「守舊父權社會要男人有責任感是錯誤的。」、「守舊父權要求在家庭裡男人給女人紅利」一類的。
但如果這件事情並不是男人不需要做這些事，而是這些事被女人一起承擔的時候。
男人要怎麼去重拾自己在家庭裡的「用途」，應該是現代男人的課題吧。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 7:32 AM
Mon, Apr 24, 2023 7:34 AM
N。琉 薪偷鹹魚
: 真的要跟那些所謂「抵抗守舊父權」的男人說，你們在追求「量性」的家庭付出的時候，拜託也看看你為家庭「非量性」的付出有多少？
現代女性也必須對家庭有責任感，也必須面對生活費、房貸、保險費、孝親費、有小孩的話還有教育費等等等等的課題。
家庭出問題，女性也會被社會檢討「會生不會養，"父母"在幹嘛？」
「守舊父權要求在家庭裡男人給女人紅利」而女人難道沒有為家庭付出嗎？這些紅利對男人來說是不情不願不給也沒差的話，那何不讓女人自己養自己就好？
反正在現代的成功定義下，沒男人也沒差。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 7:41 AM
Mon, Apr 24, 2023 8:04 AM
回到噗首，想跟該噗噗主說，如果男人，既厭惡保守派也討厭「守舊父權」要求男性的純然的「量性」付出。
但也不願意「守護」、「保護」、「陪伴」、「協助」負擔一些「所謂好媽媽、好媳婦應該要做的事情」。拒絕當「傳統家庭」裡父親的角色，也拒絕當「傳統家庭」裡母親應當作的腳色。
那很抱歉，我只想說「那你不適合擁有一個家庭，拜託不要跟其他人相害。」
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 7:41 AM
Mon, Apr 24, 2023 7:41 AM
以及「記得帶套。」
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 8:33 AM
碎碎念分隔線
我跟幾個男生聊過（有些女生朋友也是有類似的狀況，共勉之。）
我發現如果男生們能更重視自己的健康、更內觀自己的內在狀態、花更多時間去跟自己對話、學習靜止、休息的方法、減少去跟他人比較，專注於自己真實的追求。
不要害怕去和解、道歉、放棄、妥協，因為這些並不代表失敗，或許有許多困境可以更舒坦的過去。
人活著就會有無窮的困難，有過不去的崁，覺得「我好像被卡死在哪邊」。學習去表達自己的困境，我甚至建議算命，把你的困境講給算命師聽好了。
雖然你可能覺得他不准，或是一坨屎，但那又怎樣？你好好的把困難說出來，或許知道是命定的也會讓自己好過點？？？誰知道呢？
末末子無所事事中
@ineismabi
Mon, Apr 24, 2023 8:35 AM
概觀上「女性比男性更喜歡去做XXX（例如瑜珈）」以及「女性喜歡做XXX」，這兩個應該是有點不同的。前者是以男性標準作為參照去看，後者比較容易有女性內部看出去的觀點。在前者，不論是瑜伽，塔羅和重訓等，會有刻板的部分，例如在現代重訓的女性也不少，但男性看待女性重訓時也會從對女體的審美去看重訓的成果，也就是在「運動以改善自己」的角度來說，男女雙方的最直覺觀點還是可能會不太一樣。後面「女性為什麼自己會去做」，有一個觀察是這些有益於產生女性可以交流的共同體，白話說就是，在這些共同體之中，可以跳脫家庭家族等傳統壓在女性身上的責任。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 8:37 AM
末末子無所事事中
: 感謝末末子的解釋，您解釋得很清楚。
末末子無所事事中
@ineismabi
Mon, Apr 24, 2023 8:40 AM
另外那個影片講到線上遊戲的部分有點奇怪。線上遊戲基本還是有社會分工的，只要有任務或副本的MMORPG都會有，但不一定和性別綁定。但傳統的經驗直覺上還是會影響一點，例如男性觀點下會認為女性最好去玩補，坦、輔助或生產，主力輸出給男性。但因為線遊不必真的把分工綁定生理性別，所以彈性還是會蠻大的。
從某些遊戲的設計還是可以看得出來有性別上的差別，例如FPS、動作遊戲和格鬥領域的女玩家真的相對較少，音GAME或生產遊戲等女玩家較多，這裡面或許有一些性別上的社會基礎可以解釋，但我覺得相關研究沒有很多，也很吃對各遊戲設定的理解，所以也不好說。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 8:46 AM
另外，不要過度量化自己。
有時候男生會給自己很多壓力，只追求量化的東西，賺錢的時候說「我35歲以前一定要存到100萬。」
玩遊戲的時候說「我裝分40幾萬，忽防130%」、「我伺服器排名前10」
「我雞雞30公分（？）」、「我可以一夜七次」、「我可以1小時不射」等等的。
講直接點，點這些事情真正的背後需求是什麼？
「我35歲以前一定要存到100萬。」是你想要在35歲前成家立業嗎？想搬出去住嗎？想擁有自己的空間嗎？想創業嗎？
「我裝分40幾萬，忽防130%」、「我伺服器排名前10」想要的是良好的遊戲體驗、是其他玩家的尊重、是被隊友需要的滿足感嗎？
而「我雞雞30公分（？）」、「我可以一夜七次」、「我可以1小時不射」是要讓自己有暢快、舒適的性愛，和讓對象有舒適的感受吧？
這些是只要達到量化標準，就能獲得的嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 8:58 AM
末末子無所事事中
: 這就是弔詭的部分，也是我前一噗提到的。
性別議題在「遊戲設定」上似乎更加模糊平等，但網路實際上還是個小社會。
網路上似乎被弭平的性別意識觀，似乎讓長期使用網路的用戶對社會上對自己的定位有極端的落差。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 8:59 AM
末末子無所事事中
:
@ajonging - 糟糕，凝視深淵太久，差點要踏入深淵了！
前噗在這邊XD
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 11:01 AM
大家有什麼回饋的話可以在這邊回應！
末末子無所事事中
@ineismabi
Mon, Apr 24, 2023 11:58 AM
希紋
: 在男性演化上的優勢和社會角色的對應上，兩個會有相關，但自然和社會性質的區分還是可以區分得出來的。
例如，睪固酮帶來的戰鬥優勢有利於負起守衛社群的任務，但女性主義在意的其實是其中的權力運作，例如因為守衛工作而得到權力地位提升，反過來對社群內弱者的宰制，這會是需要處理的部分。（例如中東地區某些家族的榮譽殺人）社會構成反向回去聲稱有自然基礎，和自然基礎演化至社會運作，會是兩種不一樣的事。XQC和安卓都是太快把某些歸去自然和社會的某一邊。因為兩邊都預設了某種社會真空的條件。
例如在安卓說的歹徒情境裡，其實你可以看出來安卓預設槍就是給男人用的，但美國社會對持槍沒有性別限制。這就是討論中沒比較不會觸及的部分。或是影片在引用索爾維會議那張照片，其實也在誤解那張照片的意義。在我看來兩邊都有點極端。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 5:12 PM
Mon, Apr 24, 2023 5:24 PM
末末子無所事事中
: 我個人覺得那部片舉的內容不怎樣，而他們各自又堅持把彼此引導去簡單的Yes or No（只能說好喔，真不怪是男人跟男人的對話）
就如我說，回歸本質，人會保護自己所愛，真的遇到危險，哪個性別比較會拿槍根本不重要。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 5:16 PM
末末子無所事事中
: 提醒末末，不要對那個影片太較真，那個照片也是。
記得，作那個影片的人自己也是個使用「男人成功量表」在評斷別的男人的「男人」。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 5:38 PM
Mon, Apr 24, 2023 5:45 PM
末末子無所事事中
: 我在噗的前幾句就說過，社會成就是「男人的成功量表」，即便是在闡述勇氣與保護這種抽象主題，依然是會主動去討論、能夠量化的簡單標的，變成社會讚賞、強化的目標。
從是軍警消防隊的性別比、高風險職業的性別比、持槍證照的性別比、拳擊比賽的選手性別、拳擊比賽的紀錄....。
社會告訴男人「你要成為一個勇敢的人，在這個數據上拔得頭籌。」但實際上又是如何呢？
我講白了就是懶惰世界的謬誤，因為懶得創造兩性都能守護彼此的世界，所以創造一個比較容易激動的形象，叫比較容易激動的哪個去死罷了。
順帶一提，比較容易激動的那個還背負著較高暴力犯罪率數據的原罪。
如果不在這些數據上達到巔峰，難道男人、女人不會去守護自己所愛嗎？
從自然論，又何嘗不是守育幼獸的母獸是最兇猛又危險的存在。
s2.
@sakura26eq
Mon, Apr 24, 2023 5:46 PM
「發現其實自己才是自己，跟性別無關。」
這句結論講的真好
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:26 PM
s2.
: 「在性別之前，首先是一個人」如果連人都當不好了，那怎麼能當好一個男人or女人。
我個人覺得把一切都歸責於性別，這種態度，既可悲、又消極。
跟原生家庭、親戚的感情不好，那要馬和解要馬脫離。實際解決方式跟性別無關。
如果找不到合適的工作，檢討自己然後再找，總有一個工作適合，實際解決方式跟性別無關。
如果心理健康出問題，去看到底哪裡有問題，去心理諮商、去找精神科領藥，去解決，如果真的性別不安到活不下去有問題，那就去真正的解決。
太快落入「因為我是某某性別，所以別人這樣這樣、那樣那樣對待我。」的想法，到底是多貶低生長至今，身而為人的「自我」，才能講出來？
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Apr 24, 2023 6:29 PM
當然也有可能講出這種話的人的自我，就是一個缺乏自省能力，乏善可陳又自戀的人就是了，尊重社會多樣性，但我還是覺得這樣的人挺可悲的
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Apr 25, 2023 12:31 AM
aleonayagami
: 不是拒絕當好男人，而是直接拒絕當一個好人了。啊那不就是選擇當爛人的意思？
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Apr 25, 2023 1:49 AM
aleonayagami
: 想跟這些人說："想當爛人就說，不要扯性別好嗎?"
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄
@vassa
Tue, Apr 25, 2023 2:22 AM
我看了好機車那個關於男人該不該保護女人這件事，我是對於保不保護沒啥意見，個人選擇罷了，但我完全不能接受不保護小孩，任何生物有正常本能的都會保護幼崽維護種族延續，就算我再怎麼不喜歡人類和小孩我也無法忍受有孩子在我眼前被傷害，就跟Rabi說的一樣，在分性別之前先當個人好嗎?
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Apr 25, 2023 2:29 AM
Tue, Apr 25, 2023 2:33 AM
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄
: 我認真想了一整天，女人什麼狀況「一定」需要男人。
我的結論是1. 生小孩 2. 抵抗男人。
其他時候，女人在自己的群落裡長得蠻好的。
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄
@vassa
Tue, Apr 25, 2023 2:31 AM
Rabi🐳
: 是啊，這麼長久的時光，男人也常常是傷害女人的主要來源之一，自己顧好自己性命早就習以為常了
載入新的回覆
在此噗，我先將思考分成：傳統社會的成功男人、現代社會的成功男人以及傳統社會的成功女人、現代社會的成功女人。
然後討論：男人眼中的成功男人、女人眼中的成功女人，打完後會跟各位討論。
補充：
1. 傳統的定義為宋清代東方思想教育下的「傳統」不是漁獵社會的「傳統」。
2.會談到跨性別，不舒服請消音、懶惰看長篇大論的建議從”
3.先說我沒有念過性學所，也不想念性學所~
雖然有修心理系的課，但大多都在翻白眼。以下論述皆為我的個人觀察。(長篇大論下收、長文慎入)
然，這個社會所謂的「成功」必須是可量化的，而這個社會，是一個凡事必須「量化的社會」，目標是甚麼目標、功業是甚麼功業？
如果是無從比較的事物，在社會上是很難定義為「成功」的。
但就結果論，直觀的「足以養育夠多的子孫的男人，就是成功的男人。」
這個概念衍伸出，有權力的男人、可以娶很多老婆，賺很多錢的男人、可以養很多小孩。簡而言之，生很多小孩還養得起，是傳統社會「成功男人」的指標。
即便已經卸除了「生育」的概念，「成功男人」仍然試圖去定義並產稱足以量化的數據。
運動員超越另一個運動員的紀錄，比男人更男人。
賺更多薪水，比男人更男人。
權力地位更高，足以發號施令，比男人更男人。
長得很帥，有資格流連於花叢間，比男人更男人。
勤練重訓，可以舉起更重的啞鈴，比男人更男人。
「男性特質」被包含社會價值中的「成功人生」，而男人的成功跟「是否是男人」在整體而言，成為社會量化的產物。
量化的是「能夠生育數個小孩」。
傳統女性生育小孩的數量越多，就越須要挑選「能夠成功的男人」，來養育自己和小孩。
衍伸出，傳統社會的成功的女人，是可以挑上一個足以養育自己和自己生出來的小孩的「成功男人」，以及生出來的小孩，是否可以成為「成功的人」作為成就。
此等概念衍伸出「三從四德」、「女為悅己者容」等等，由於女性在「量化」的過程中被傳統價值扭曲成「不能離開成功的男人」。
為什麼宮鬥劇好看又有趣，因為宮鬥劇就是典型的量化女人價值的戲碼，因為有一個獨立的目標，爭搶一位成功的男人、並且在殘酷的環境盡量多生育自己的後代，最還有量化力量值(位份)可以看。
女性主義將女人從生育的枷鎖拉出，兩性平權的派別中所追求的「女人在政治、經濟及文化上有和男人相同的權利」，這個概念，實際上是將女性在放入「男人的成功」量表中。
女人能夠賺更多的錢撫養自己(或自己生的小孩)，比男人更男人(?)、女人能夠取得更高的社會地位，對更多人發號施令、作更多決定、比男人更男人(?)、長得更好看有資格流連於花叢間，比男人更男人。
而女人加入了這個隊伍，從能夠生育最多存在的女人=成功的女人，變成現在能夠養育更多存在的女人=成功的女人。
這個社會因為如果你不符合男人的定義就「不是男人」，所以沒有「不符合男人標準」的「成功」。
這世界上有關成功的定義就只是「男人的成功」跟「男人以外的性別(的失敗)」。
這世界上只有一個成功量表，就是男人的成功量表。
部分未術跨女選擇逃離「男人成功量表」，認為「成功量表」使他們感到痛苦，於是他們將其歸責於「男人」這個性別，試圖逃離這個身份的束縛。
但去了女人那邊，發現自己也沒辦法被稱之為成功的女人。
因為現今這個社會「女人」的成功與「男人」幾乎一模一樣。
於是他們試圖改變並撰寫自己的「女人成功量表」
藉由重新詮釋「近代女人」定義及轉變，試圖讓「男跨女」得以加入「女人」並且被重新詮釋。
跨女試圖去創造好女人的新量化標準，想了很多方法證明自己「是女人」。
例如「我比女人更美麗、更有性吸引力、奶子更大、屁股更翹、裸露不怕視線、衣著更清涼。」、「更願意使用專屬女性的配件、化裝、絲襪、高跟鞋、長髮、羅莉塔裝、女僕裝、性感裝扮。」、「我能跟更多的男人性交。」、「更享受性愛」、「更擅長使人同情、更柔弱使人憐惜」等等等。
然後去規訓那些「沒辦法達成男人的量化標準」的男人或女人，去說「這個腳色設定給你用用看，這就是女人，社會應該選擇用這些標準當女人。」
男跨女對於外貌、生育能力、多重性關係的執著，仍然與男人的成功標的一致「自己可以跟多少男人/女人繁衍後代」跨性別複製了這一點。那個評分標準依舊是「男人的評分標準」。
而男跨女覺得：我很努力你怎麼可以罵我？
假如「成功」的定義是對於理想生活的追求，才會延伸出標準的話，現代女性對於理想生活的追求又是甚麼？
我想來反思這一點，並提供一個女性主義的思考方式。
以我一個女性觀點，女性的願望，除了減肥外。
期待的理想生活「是最大限度的能掌握自己的生活、隨心所慾、不被強迫的做自己」、「群體、團隊、交誼、感觸、與他人愉快的相處與合作」、「健康、舒適的身體」、「平衡、正向、與自己相合、與環境相合」。
(我不認為父權體制會在乎女性有甚麼平衡正向思考啦，他們自己都不正向思考了。)
女人達到男性的成功，是為了給自己更多的「自定義的成功」、「更多自己的認可」。
成功的女性，可以是在自己的事業盡情發揮，在團隊裡擔任管理者、抑或是協調者的女性 。
可以是有存款想吃甚麼就吃甚麼，想買甚麼就買甚麼，想去哪裡就去那裡的女性。
可以是覺得自己超漂亮，拍美照讓全世界都愛自己的女性。
可以是知識淵博、傳道授業、生產論述的女性。
可以是健康快樂，無憂無慮的女性。
可以是在運動場上揮灑汗水、登山健行、在海中浮淺、在瑜珈教室伸展、在健身房重訓的女性。
當然也可以是在家庭裡成為好母親，與丈夫、家人相處融洽的女性。
假若男人可以打破男人的量化困境，去重視自己不可量化的部分。
就跟女人自己在經營自己的量化功課一樣，男人的定義是可以被挑戰的，而男人的成功可以更往自己的理想生活靠攏，是不是就可以不要去「劫騎」女人的身份呢？
望與各位人類共勉。
眾女性：????????????????????
但父權主義可以解釋為什麼女性較男性更喜歡做瑜伽嗎？」
讓我想到好機車頻道的這個影片。
不過噗主也是講的很棒
這個影片描述男人因為睪固酮的趨勢，必須強壯、勇敢、保護他人、身先士卒一類的。
但是在他們講述的故事中，為何不問問女人？當孩子被人用槍指著的時候，愛孩子的雙親都會撲向槍手。
那是基於愛和保護的慾望。
當有人闖進他們的家，女人或許會，但她也許會拉著男人的手說「不要下去」，也或許她會提議一起下去，會先報警。
那也不一定是錯的就是了（攤手）因為誰也不知道情況發生時他會怎麼做。
想想自己沒什麼墨水這話題有點難聊。
就這樣吧。
我們只需要有共識，看著愛的人被威脅，甚麼都不做只求自保，甚至將愛人賣掉的人，無論男女都是個人渣就好。
男人一直說「守舊父權社會要我們保護家庭是錯誤的。」、「守舊父權社會要男人有責任感是錯誤的。」、「守舊父權要求在家庭裡男人給女人紅利」一類的。
但如果這件事情並不是男人不需要做這些事，而是這些事被女人一起承擔的時候。
男人要怎麼去重拾自己在家庭裡的「用途」，應該是現代男人的課題吧。
現代女性也必須對家庭有責任感，也必須面對生活費、房貸、保險費、孝親費、有小孩的話還有教育費等等等等的課題。
家庭出問題，女性也會被社會檢討「會生不會養，"父母"在幹嘛？」
「守舊父權要求在家庭裡男人給女人紅利」而女人難道沒有為家庭付出嗎？這些紅利對男人來說是不情不願不給也沒差的話，那何不讓女人自己養自己就好？
反正在現代的成功定義下，沒男人也沒差。
但也不願意「守護」、「保護」、「陪伴」、「協助」負擔一些「所謂好媽媽、好媳婦應該要做的事情」。拒絕當「傳統家庭」裡父親的角色，也拒絕當「傳統家庭」裡母親應當作的腳色。
那很抱歉，我只想說「那你不適合擁有一個家庭，拜託不要跟其他人相害。」
我跟幾個男生聊過（有些女生朋友也是有類似的狀況，共勉之。）
我發現如果男生們能更重視自己的健康、更內觀自己的內在狀態、花更多時間去跟自己對話、學習靜止、休息的方法、減少去跟他人比較，專注於自己真實的追求。
不要害怕去和解、道歉、放棄、妥協，因為這些並不代表失敗，或許有許多困境可以更舒坦的過去。
人活著就會有無窮的困難，有過不去的崁，覺得「我好像被卡死在哪邊」。學習去表達自己的困境，我甚至建議算命，把你的困境講給算命師聽好了。
雖然你可能覺得他不准，或是一坨屎，但那又怎樣？你好好的把困難說出來，或許知道是命定的也會讓自己好過點？？？誰知道呢？
從某些遊戲的設計還是可以看得出來有性別上的差別，例如FPS、動作遊戲和格鬥領域的女玩家真的相對較少，音GAME或生產遊戲等女玩家較多，這裡面或許有一些性別上的社會基礎可以解釋，但我覺得相關研究沒有很多，也很吃對各遊戲設定的理解，所以也不好說。
有時候男生會給自己很多壓力，只追求量化的東西，賺錢的時候說「我35歲以前一定要存到100萬。」
玩遊戲的時候說「我裝分40幾萬，忽防130%」、「我伺服器排名前10」
「我雞雞30公分（？）」、「我可以一夜七次」、「我可以1小時不射」等等的。
講直接點，點這些事情真正的背後需求是什麼？
「我35歲以前一定要存到100萬。」是你想要在35歲前成家立業嗎？想搬出去住嗎？想擁有自己的空間嗎？想創業嗎？
「我裝分40幾萬，忽防130%」、「我伺服器排名前10」想要的是良好的遊戲體驗、是其他玩家的尊重、是被隊友需要的滿足感嗎？
而「我雞雞30公分（？）」、「我可以一夜七次」、「我可以1小時不射」是要讓自己有暢快、舒適的性愛，和讓對象有舒適的感受吧？
這些是只要達到量化標準，就能獲得的嗎？
性別議題在「遊戲設定」上似乎更加模糊平等，但網路實際上還是個小社會。
網路上似乎被弭平的性別意識觀，似乎讓長期使用網路的用戶對社會上對自己的定位有極端的落差。
例如，睪固酮帶來的戰鬥優勢有利於負起守衛社群的任務，但女性主義在意的其實是其中的權力運作，例如因為守衛工作而得到權力地位提升，反過來對社群內弱者的宰制，這會是需要處理的部分。（例如中東地區某些家族的榮譽殺人）社會構成反向回去聲稱有自然基礎，和自然基礎演化至社會運作，會是兩種不一樣的事。XQC和安卓都是太快把某些歸去自然和社會的某一邊。因為兩邊都預設了某種社會真空的條件。
例如在安卓說的歹徒情境裡，其實你可以看出來安卓預設槍就是給男人用的，但美國社會對持槍沒有性別限制。這就是討論中沒比較不會觸及的部分。或是影片在引用索爾維會議那張照片，其實也在誤解那張照片的意義。在我看來兩邊都有點極端。
就如我說，回歸本質，人會保護自己所愛，真的遇到危險，哪個性別比較會拿槍根本不重要。
記得，作那個影片的人自己也是個使用「男人成功量表」在評斷別的男人的「男人」。
從是軍警消防隊的性別比、高風險職業的性別比、持槍證照的性別比、拳擊比賽的選手性別、拳擊比賽的紀錄....。
社會告訴男人「你要成為一個勇敢的人，在這個數據上拔得頭籌。」但實際上又是如何呢？
我講白了就是懶惰世界的謬誤，因為懶得創造兩性都能守護彼此的世界，所以創造一個比較容易激動的形象，叫比較容易激動的哪個去死罷了。
順帶一提，比較容易激動的那個還背負著較高暴力犯罪率數據的原罪。
如果不在這些數據上達到巔峰，難道男人、女人不會去守護自己所愛嗎？
從自然論，又何嘗不是守育幼獸的母獸是最兇猛又危險的存在。
這句結論講的真好
我個人覺得把一切都歸責於性別，這種態度，既可悲、又消極。
跟原生家庭、親戚的感情不好，那要馬和解要馬脫離。實際解決方式跟性別無關。
如果找不到合適的工作，檢討自己然後再找，總有一個工作適合，實際解決方式跟性別無關。
如果心理健康出問題，去看到底哪裡有問題，去心理諮商、去找精神科領藥，去解決，如果真的性別不安到活不下去有問題，那就去真正的解決。
太快落入「因為我是某某性別，所以別人這樣這樣、那樣那樣對待我。」的想法，到底是多貶低生長至今，身而為人的「自我」，才能講出來？
當然也有可能講出這種話的人的自我，就是一個缺乏自省能力，乏善可陳又自戀的人就是了，尊重社會多樣性，但我還是覺得這樣的人挺可悲的我的結論是1. 生小孩 2. 抵抗男人。
其他時候，女人在自己的群落裡長得蠻好的。