Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:10 AM
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[wiki][日本戰國]
七里賴周 - 维基百科,自由的百科全书
這個案例有點糟,我有點不知道該直接改還是上模板
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:23 AM
關鍵的問題發生在最後幾句
「翌年,據守一揆眾據點的加賀松任城城主鎬木賴信因意圖謀反被殺(有指他被織田軍討伐)。七里賴周卻遭到另一僧官下間賴廉的彈劾。織田信長得悉越前一揆眾與加賀的門徒意見分裂,便於天正3年(1575年)8月派遣大軍前來越前。下間賴照與七里賴周合作重新統領兩眾把織田軍擊退。其後,前者在逃亡時被殺而七里氏則能成功逃至加賀。最後,七里賴周仍然是織田氏討伐軍的成員。」
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:28 AM
Wed, Apr 19, 2023 3:30 AM
條目創建者及主要編輯者Elmond,看起來是活躍的維基人
我不確定他是從日文條目自行翻譯後修改搬移的,還是怎麼生出這段敘述的
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:34 AM
先假設他的敘述為真實
那麼時間序會是
1.鎬木賴信被殺(
與七里賴周有何關聯性?
)
2.七里賴周被彈劾
3.信長派遣討伐軍,但被下間賴照與七里賴周擊退
4.七里賴周逃到加賀(
所以上述的擊退是啥?
)
5.七里賴周成為織田氏討伐軍的成員(
???
)
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:36 AM
Wed, Apr 19, 2023 3:36 AM
再來我們改用2017年時點的日文條目
(前略)石山本願寺の坊官・下間頼廉のもとに頼周を弾劾する門徒たちの弾劾状が送りつけられているほどであった。このような越前や加賀の一向門徒の分裂(一揆内一揆)を見た信長は、翌天正3年(1575年)8月、大軍を越前に送り込んだ。門徒に人望が無かった頼照や頼周は全く統率が取れずに大敗北を喫した。頼照が逃亡先で殺害された一方、頼周は加賀まで逃げ切った。 翌年、頼周は加賀の司令の座を下間頼純に交代させられた他、一揆の拠点である加賀松任城主で味方であった鏑木頼信を叛意ありとして討ち取ったとも織田軍に敗退して討ち取られたとも言われている。
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:41 AM
時間順會是
1.七里賴周被彈劾
2.信長派遣討伐軍,下間賴照與七里賴周
被討伐軍擊敗,七里賴周逃到加賀
3.隔年七里賴周退下司令位置,之後有「他殺害(討取)了同為一揆方的鎬木賴信」的說法,也有「被織田軍所殺」的說法
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:42 AM
如果真的是從日文條目自行翻譯過來的,這問題頗大...
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:46 AM
至於中文條目提示的另一個訊息"七里賴周投降/加入了織田方"
是另一個很麻煩的問題
因為加賀一向一揆方面的資料也很少,先從信野的角度來看
信野給的敘述是「加賀の本願寺の代官。一向宗門徒の要請により富田長繁を討つが、翌年、織田信長の討伐軍に降る。のち法主・顕如の命によって松任城主・鏑木頼信を討った。」
明確說出了「投降討伐軍」及「之後受顯如之命討伐了鏑木頼信」,也因此讓這個敘述變得有點奇怪
投降後,又受顯如之命討伐了鏑木頼信???
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:49 AM
當然他畢竟不是大名或城主,而是一揆領袖
投降可能只是單純的不再叛亂,甚至不一定是解除武裝,不代表需要加入或歸順織田家,在這之後再討取一揆方城主也不是不可能,但就是敘述很怪
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:52 AM
而投降織田軍這個敘述,也被明確移植到像是百度百科
「结果在一向一揆众的一致请求下,赖周杀死了长繁。此后不久,赖周就投降了信长的北陆征讨军。」
這句看起來就是直接從信野敘述翻譯的
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:54 AM
Wed, Apr 19, 2023 3:55 AM
感覺比較像是2017年引進日文條目時,做了過多的額外錯誤詮釋,又保留了一些他自身想保留的要素
但就是這個投降織田家的說法讓我很難動手,因為他不是單純的機翻問題
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:57 AM
Wed, Apr 19, 2023 3:58 AM
另外日文現行條目最後又多了一些敘述
翌天正4年(1576年)、頼周は加賀の司令の座を下間頼純に交代させられた他、一揆の拠点である加賀松任城主で味方であった鏑木頼信を叛意ありとして攻撃したが、上杉謙信による仲介で鏑木らは赦免され、その後頼周は上杉謙信の指揮下で御幸塚城を守備して織田軍と戦い、敗退して討ち取られたともいわれている。
"有雖然攻擊了鏑木,但並未殺死,而是在謙信介入後赦免了,之後在謙信指揮下對抗織田軍而戰死的說法"
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 3:58 AM
不過日文條目那邊也不給任何引用的,要拿來用也是很困擾
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 4:00 AM
相對的,中文條目這邊,反而像是後來從很前面的地方開始逐步做引用註解,但因為引用的都不是網路連結,也是很難實務查證,主要應該是對應未查證模板的作法
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 4:00 AM
同樣的我也不可能去上未查證模板,因為網路上基本沒有可查證來源...
Alane
@Alanetsai
Wed, Apr 19, 2023 4:01 AM
目前大概還是只能先上章節翻譯不良的模板吧...
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七里賴周 - 维基百科,自由的百科全书
這個案例有點糟,我有點不知道該直接改還是上模板
「翌年,據守一揆眾據點的加賀松任城城主鎬木賴信因意圖謀反被殺(有指他被織田軍討伐)。七里賴周卻遭到另一僧官下間賴廉的彈劾。織田信長得悉越前一揆眾與加賀的門徒意見分裂,便於天正3年(1575年)8月派遣大軍前來越前。下間賴照與七里賴周合作重新統領兩眾把織田軍擊退。其後,前者在逃亡時被殺而七里氏則能成功逃至加賀。最後,七里賴周仍然是織田氏討伐軍的成員。」
我不確定他是從日文條目自行翻譯後修改搬移的,還是怎麼生出這段敘述的
那麼時間序會是
1.鎬木賴信被殺(與七里賴周有何關聯性?)
2.七里賴周被彈劾
3.信長派遣討伐軍,但被下間賴照與七里賴周擊退
4.七里賴周逃到加賀(所以上述的擊退是啥?)
5.七里賴周成為織田氏討伐軍的成員(???)
(前略)石山本願寺の坊官・下間頼廉のもとに頼周を弾劾する門徒たちの弾劾状が送りつけられているほどであった。このような越前や加賀の一向門徒の分裂(一揆内一揆)を見た信長は、翌天正3年(1575年)8月、大軍を越前に送り込んだ。門徒に人望が無かった頼照や頼周は全く統率が取れずに大敗北を喫した。頼照が逃亡先で殺害された一方、頼周は加賀まで逃げ切った。 翌年、頼周は加賀の司令の座を下間頼純に交代させられた他、一揆の拠点である加賀松任城主で味方であった鏑木頼信を叛意ありとして討ち取ったとも織田軍に敗退して討ち取られたとも言われている。
1.七里賴周被彈劾
2.信長派遣討伐軍,下間賴照與七里賴周被討伐軍擊敗,七里賴周逃到加賀
3.隔年七里賴周退下司令位置,之後有「他殺害(討取)了同為一揆方的鎬木賴信」的說法,也有「被織田軍所殺」的說法
是另一個很麻煩的問題
因為加賀一向一揆方面的資料也很少,先從信野的角度來看
信野給的敘述是「加賀の本願寺の代官。一向宗門徒の要請により富田長繁を討つが、翌年、織田信長の討伐軍に降る。のち法主・顕如の命によって松任城主・鏑木頼信を討った。」
明確說出了「投降討伐軍」及「之後受顯如之命討伐了鏑木頼信」,也因此讓這個敘述變得有點奇怪
投降後,又受顯如之命討伐了鏑木頼信???
投降可能只是單純的不再叛亂,甚至不一定是解除武裝,不代表需要加入或歸順織田家,在這之後再討取一揆方城主也不是不可能,但就是敘述很怪
「结果在一向一揆众的一致请求下,赖周杀死了长繁。此后不久,赖周就投降了信长的北陆征讨军。」
這句看起來就是直接從信野敘述翻譯的
但就是這個投降織田家的說法讓我很難動手,因為他不是單純的機翻問題
翌天正4年(1576年)、頼周は加賀の司令の座を下間頼純に交代させられた他、一揆の拠点である加賀松任城主で味方であった鏑木頼信を叛意ありとして攻撃したが、上杉謙信による仲介で鏑木らは赦免され、その後頼周は上杉謙信の指揮下で御幸塚城を守備して織田軍と戦い、敗退して討ち取られたともいわれている。
"有雖然攻擊了鏑木,但並未殺死,而是在謙信介入後赦免了,之後在謙信指揮下對抗織田軍而戰死的說法"