ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Apr 18, 2023 1:51 AM
Tue, Apr 18, 2023 1:52 AM
2
如果今天康軒用的不是土豆(花生、馬鈴薯)
而是用人參(韓國人蔘、紅蘿蔔)來舉例的話
是不是就不會有這麼大的爭議了😦
fig4894
Tue, Apr 18, 2023 1:52 AM
紅蘿蔔？？？
grape5484
Tue, Apr 18, 2023 1:52 AM
人參在對岸是紅蘿蔔？
ape8533
Tue, Apr 18, 2023 1:52 AM
一個中文一個日文，不能比
finch6861
Tue, Apr 18, 2023 1:52 AM
韓國的東西就不會用這種文化偷渡的方法
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 1:52 AM
蘿蔔?
alien4641
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
是康軒嗎?
grape5484
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
喔喔，原來是日文
一樣會被嘲吧，都不是台灣中文的意思
ಠ_ಠ
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
scone6046: 選字選錯打完才發現。笑死
kudu1812
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
什麼爭議
mole8192
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
scone6046: ???
scone6046
Tue, Apr 18, 2023 1:53 AM
ಠ_ಠ: 幹陰我
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 1:54 AM
mole8192: 噗主一開始打錯字啦，在那邊問號什麼
ಠ_ಠ
Tue, Apr 18, 2023 1:55 AM
可是教材不是說 不同物種在不同的區域及國家 甚至方言有同樣的稱呼，所以才強調學名的重要性嗎
那這樣拿人參當舉例也可以吧
台語的紅蘿蔔就叫人參啊
sheep2012
Tue, Apr 18, 2023 1:55 AM
蛤
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 1:59 AM
你說的是日文嗎
tofu1664
Tue, Apr 18, 2023 1:59 AM
台語的紅蘿蔔叫人參？
還是你想說日文？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 1:59 AM
ಠ_ಠ: 學名只有拉丁文，謝謝
請多讀點書
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 2:00 AM
你知道什麼叫做學名嗎
fig4894
Tue, Apr 18, 2023 2:00 AM
什麼意思 紅蘿蔔怎麼了
bat9496
Tue, Apr 18, 2023 2:01 AM
你到底想講什麼
ಠ_ಠ
Tue, Apr 18, 2023 2:02 AM
tofu1664: 不然叫紅菜頭嗎
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:03 AM
ಠ_ಠ: 不然勒
紅蘿蔔 台語 - Google 搜尋
fig909
Tue, Apr 18, 2023 2:03 AM
fig4894
Tue, Apr 18, 2023 2:03 AM
這個類比到底是什麼 讓大家看懂吧
tofu1664
Tue, Apr 18, 2023 2:04 AM
突然覺得很有意思 噗主想說什麼直說吧？
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:06 AM
紅菜頭跟人參都是台語紅蘿蔔的講法
pisces9673
Tue, Apr 18, 2023 2:07 AM
？？？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:09 AM
loquat1041: 為什麼要開小帳來回
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:09 AM
所以在台灣「人參」會對應到紅蘿蔔或韓國人參兩種，但兩個都是台灣的用法
跟「土豆」會對應到馬鈴薯跟花生兩種，是一樣的
所以噗主說這樣比較不會被罵
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:09 AM
cookie175: 小帳你個頭
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 2:10 AM
cookie175: loquat1041講話比較有邏輯，一看就知道不是噗主
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 2:11 AM
噗主還沒有搞懂學名是什麼呢
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:11 AM
笑死，台語腔發音日文就是台語，噗主超棒的
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:11 AM
我不知道噗主有什麼用意但是看噗首就是這樣
只是現在越來越少人講台語了
土豆=馬鈴薯 比起 人參=紅蘿蔔 ，前者雖然是中國用法比較討人厭，但比較廣為人知
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:12 AM
cookie175: 這個已經可以算是台語吸收的外來語，就像巧克力是華語不是英語一樣
ಠ_ಠ
Tue, Apr 18, 2023 2:16 AM
cookie175: 學名的確就是一物一名啊
我也沒說要學名取代平常說法
也只是說很重要
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:16 AM
loquat1041: 巧克力是音譯，有對應字
你找台語辭典有收錄「人參」並註釋是紅蘿蔔給我看？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:16 AM
我剛剛找只有中藥材的人參喔
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:16 AM
不過還是有個差別：人參用台語跟華語發音差很多只是寫成漢字一樣而已，所以不會像土豆造成誤會
ಠ_ಠ
Tue, Apr 18, 2023 2:18 AM
cookie175: 平常說台語不同於閩南語，因為融合了日文等要素
現在又要將台語和日文切割？？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:19 AM
ಠ_ಠ: 笑死，台語腔發音日文就是台語，噗主超棒的
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:19 AM
所以其實關鍵問題就是
因為台灣華語跟中國華語是同一個語言不同變體
但是台語跟台灣華語畢竟是不同的語言沒有這種困擾
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:21 AM
cookie175: 中華民國教育部就不夠重視台語
你怎麼會用它有沒有收錄來當成詞彙有沒有存在的證明？
而且其實原本的舉例就是在講日常稱呼，不一定要有收錄吧
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:21 AM
你說融合，可以啊，那原本的字是要抽離是不是，是誰不重視台語
https://twblg.dict.edu.tw/...
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 2:22 AM
cookie175: 是說可以參考這個
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:24 AM
pie6969: 我上面已經貼連結了，你覺得我沒看到嗎
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:27 AM
所以我才說那是日語，還是說上面要討論的連資料都沒查，我貼了也都沒看？
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:27 AM
cookie175: pie6969貼的那個也是字典條目，只是不放在「人蔘」詞條下
這也是我說不重視台語的一個原因，因為人蔘的漢字跟中文意思相衝，所以從人蔘查只收了跟中文一樣的意思
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 2:27 AM
cookie175: 嗯 你貼的是人參啊 我貼的是紅蘿蔔
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 2:28 AM
還是你需要網址
https://twblg.dict.edu.tw/...
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:28 AM
pie6969:
你可以在唬爛一點
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:30 AM
loquat1041: 條目就寫是日文了，你到底在說什麼
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:33 AM
cookie175: 台語「人蔘」，唸lin-jin是紅蘿蔔，唸jin-sim/jin-sam/jin-som是人參，簡單來說就這樣
不管字典有沒有收、叫它什麼都不會改變的確有這種用法的事實
語言的存在不是靠字典證明的，字典只是對語言的片面描述
反正雖然我看懂噗主的舉例但覺得不太能類比
台語跟華語會混淆的是寫成漢字，但講話不太可能造成原漫畫的誤會情境
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:34 AM
loquat1041: 原本的字不用，用日文來發音，這樣你跟中國土豆不就是一樣的狀況？
用中國土豆的被罵不重視台灣中文，那你用日文怎麼好意思說自己重視台語？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:37 AM
啊對，前面說條目有寫，後面說字典只是片面，這是一種字典自助餐嗎？
ಠ_ಠ
Tue, Apr 18, 2023 2:38 AM
cookie175: ？？？
不就外來語
那你是不是不說便當說飯盒
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:39 AM
cookie175: 字典有收代表語言有，但是不完全，所以字典是只片面，這樣能懂嗎？
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:42 AM
cookie175: 什麼叫做原本的字不用？台語原本沒有carrot這個蔬菜的稱法，先來「人蔘lin-jin」，後來從華語直接翻譯的「紅菜頭」，組合「紅」跟「菜頭」（白蘿蔔）而來，都不完全算是台語的原生詞
簡單說就跟我回噗主不能類比的理由一樣，台語就跟這些「外來」的原語言是不同語言，有足夠區隔，沒那麼容易講個外來語就整個分不出來。是台灣華語vs中國華語才會在那邊講個「土豆=馬鈴薯」就緊張兮兮，你要緊張「土豆=馬鈴薯」也是你的事，但不用替台語擔心什麼用日語是不重視，日語增加台語用詞不是取代台語用詞謝謝
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:46 AM
ಠ_ಠ: 我沒有說不能說啊，你要用哪種語言表達都可以，只是說明時不要掛錯語言，就這樣
loquat1041: 沒有擔心不重視啊，我覺得你就是不重視
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:47 AM
胡蘿蔔什麼時候引入中國，什麼時候日本佔領台灣，我想某人不太了解所以放顛倒了吧
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:49 AM
cookie175: 你才是把台灣跟中國混淆，胡蘿蔔引入中國代表引入台灣？？？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:50 AM
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:50 AM
是閩南人先命名還是台灣人先命名？嗯？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:52 AM
你的想說閩南人吃過，但是來台灣的閩南人沒吃過，都是日本帶來台灣我也是只能笑笑啦
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:53 AM
cookie175: 那個是引入中國不是引入台灣啊？台灣的紅蘿蔔就是日本引入種植的，你可以自己查查看
紅菜頭這個明顯就是從「紅蘿蔔」這個詞直翻（所以沿用了胡蘿蔔跟白蘿蔔根本就不同目的誤會都把它們叫蘿蔔）的詞，不可能太早出現，不管是在台灣還是現在的中國閩南
因為Mandarin這個語言在一個世紀以前根本沒那麼通行，不管是在中國還是台灣
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 2:55 AM
loquat1041: 啊我查了這麼多資料，你就只出一張嘴要我查，我信你個鬼
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 2:57 AM
cookie175:
胡蘿蔔
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:08 AM
胡蘿蔔秘密》古早胡蘿蔔不是橘色？尾端為何變圓了？根本不是蘿蔔，跟香菜是一家！？ ｜上下游
日本的是後引入的，也就是說你文章說的是「現在種的」是什麼時候引入
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:11 AM
Tue, Apr 18, 2023 3:11 AM
而且上面這張就寫處處產之，就跟你說閩南人有先吃過，那些說台語的不從閩南來難不成要從日本來嗎
pie6969
Tue, Apr 18, 2023 3:13 AM
cookie175: 您提供的「紅蘿蔔 台語」搜尋葉面點進去的第一個連結是紅菜頭，您後續提供的閩南語辭典的連結則是人蔘的搜尋頁面
請不要自己沒注意到自己點開哪一個連結說別人唬爛
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 3:13 AM
你貼的日本後引入已經是很近年的事情了，這邊有另外一個文件
https://kmweb.coa.gov.tw/...
然後漳州人泉州人有吃過，跟語言也沒有必然關係啊！你該不會看到那個資料就以為12世紀引入中國的時候好全中國各地就一定都會種都會吃，也一定各地語言都已經會有稱呼，包括漳州人泉州人，然後這些吃過又有取名字的人又一定會把那個用法帶來台灣吧？是以為語言引入像雲端更新一樣各地本來語言都不互通的人馬上都可以一起更新喔？就算連同一個語言內更新都有快慢之分了
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:21 AM
pie6969:
啊你貼的是我沒貼過是不是，你是不是貼紅菜頭？
不要自己點錯順序就唬爛
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:25 AM
loquat1041: 笑死，你是不是要說「什麼魚」的笑話？
而且12世紀到日治時間多久，還沒有命名？你敢說我還不敢聽勒
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 3:30 AM
cookie175: ……你是真的以為物種跟語言的引入跟雲端更新一樣吧？
中國那麼大，而且跟台灣一樣有多元族群，今天兩地語言這麼通都是這幾十年ROC跟PRC政權的功勞，你以為以前的傳播那麼容易？
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 3:34 AM
有統一的義務教育是很晚的事情，現在能掌握的這些資料都是調查拼湊而得。其實我前面說人參比較早也是個人推測，沒有查到確切證據，語言起源考證應該更嚴謹。也許紅菜頭早就有，但是後來又接受外來語lin-jin，也或許就是不同地區習慣不同，這部份還是先保留。但我要說的是不管是人參還是紅菜頭對台語來說都有外來性質，而且都是民間真的有在用的說法，外來語本來就是所有語言都會有的正常現象，而且會增加本來語言的用詞
今天「土豆=馬鈴薯」會引起激烈反應，原因就只是台灣華語跟中國華語本質上重疊太多了，現在中國影響力又太大了，所以恐怕不會只是增加用詞而是取代，然後台灣人又很想抓住那剩下一點點不重疊的地方這樣
所以噗主用人參舉例，根本不會出現那個土豆漫畫的情境：首先發音就不同，再來會引發這種風暴的根本原因是台灣華語的特殊性質
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:36 AM
loquat1041: 所以南宋到日治多久，宋朝有沒有控制閩南，宋朝說的處處有沒有閩南
沒有雲端就可以撐到日治時期，你要不要面對一下現實啊？
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:37 AM
反正不合你的說法都用沒有雲端就可以解釋了，難怪我講不贏你
cookie175
Tue, Apr 18, 2023 3:38 AM
不理你了，我要消音準備吃飯了
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 3:39 AM
cookie175: 這樣我真的不知道該怎麼跟你說，拜託真的不要以為以前的統治也是像現在這樣中央集權到可以像現在政府對語言跟教育掌握得這麼直接……你要證明那時就有應該提出直接證據，而不是用一句「處處產之」+經過很久直接推得「一定會有」好嗎？
loquat1041
Tue, Apr 18, 2023 3:47 AM
真的很誇張，就算是今天記載某物台灣處處產之，我都不敢說台灣各地包括深山都能產了，宋代的田野能力跟資源調查可以做得多詳盡我是不信啦，然後語言又是另一層的問題了
總之要證明什麼是沒辦法這樣腦補的，需要更直接的證據，所以我前面也說收回我推測人參一定比較早（這是受個人家庭的台語用法影響，我比較晚才知道紅菜頭），結果 cookie175: 可以這麼隨便覺得12世紀傳入中國又記載處處產之→漳州泉州人一定也知道而且發明了紅菜頭這個說法（說好的福建山多到十里不同音呢）→這些人一定有渡黑水溝來台灣→然後幾代之後看到日本人引進的胡蘿蔔時「想起來祖先是叫它紅菜頭」
這種把各個階段的可能性錯誤放大甚至當成必然，有一個很常見的用詞，就叫做「滑坡謬誤」
mule293
Tue, Apr 18, 2023 7:05 AM
餅乾被打臉就跑了
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而是用人參(韓國人蔘、紅蘿蔔)來舉例的話
是不是就不會有這麼大的爭議了😦
一樣會被嘲吧，都不是台灣中文的意思
那這樣拿人參當舉例也可以吧
台語的紅蘿蔔就叫人參啊
還是你想說日文？請多讀點書
跟「土豆」會對應到馬鈴薯跟花生兩種，是一樣的
所以噗主說這樣比較不會被罵
只是現在越來越少人講台語了
土豆=馬鈴薯 比起 人參=紅蘿蔔 ，前者雖然是中國用法比較討人厭，但比較廣為人知
我也沒說要學名取代平常說法
也只是說很重要
你找台語辭典有收錄「人參」並註釋是紅蘿蔔給我看？
現在又要將台語和日文切割？？
因為台灣華語跟中國華語是同一個語言不同變體
但是台語跟台灣華語畢竟是不同的語言沒有這種困擾
你怎麼會用它有沒有收錄來當成詞彙有沒有存在的證明？
而且其實原本的舉例就是在講日常稱呼，不一定要有收錄吧
https://twblg.dict.edu.tw/...
這也是我說不重視台語的一個原因，因為人蔘的漢字跟中文意思相衝，所以從人蔘查只收了跟中文一樣的意思
https://twblg.dict.edu.tw/...
不管字典有沒有收、叫它什麼都不會改變的確有這種用法的事實
語言的存在不是靠字典證明的，字典只是對語言的片面描述
反正雖然我看懂噗主的舉例但覺得不太能類比
台語跟華語會混淆的是寫成漢字，但講話不太可能造成原漫畫的誤會情境
用中國土豆的被罵不重視台灣中文，那你用日文怎麼好意思說自己重視台語？
不就外來語
那你是不是不說便當說飯盒
簡單說就跟我回噗主不能類比的理由一樣，台語就跟這些「外來」的原語言是不同語言，有足夠區隔，沒那麼容易講個外來語就整個分不出來。是台灣華語vs中國華語才會在那邊講個「土豆=馬鈴薯」就緊張兮兮，你要緊張「土豆=馬鈴薯」也是你的事，但不用替台語擔心什麼用日語是不重視，日語增加台語用詞不是取代台語用詞謝謝
loquat1041: 沒有擔心不重視啊，我覺得你就是不重視
紅菜頭這個明顯就是從「紅蘿蔔」這個詞直翻（所以沿用了胡蘿蔔跟白蘿蔔根本就不同目的誤會都把它們叫蘿蔔）的詞，不可能太早出現，不管是在台灣還是現在的中國閩南
因為Mandarin這個語言在一個世紀以前根本沒那麼通行，不管是在中國還是台灣
日本的是後引入的，也就是說你文章說的是「現在種的」是什麼時候引入
請不要自己沒注意到自己點開哪一個連結說別人唬爛
https://kmweb.coa.gov.tw/...
然後漳州人泉州人有吃過，跟語言也沒有必然關係啊！你該不會看到那個資料就以為12世紀引入中國的時候好全中國各地就一定都會種都會吃，也一定各地語言都已經會有稱呼，包括漳州人泉州人，然後這些吃過又有取名字的人又一定會把那個用法帶來台灣吧？是以為語言引入像雲端更新一樣各地本來語言都不互通的人馬上都可以一起更新喔？就算連同一個語言內更新都有快慢之分了
不要自己點錯順序就唬爛
而且12世紀到日治時間多久，還沒有命名？你敢說我還不敢聽勒
中國那麼大，而且跟台灣一樣有多元族群，今天兩地語言這麼通都是這幾十年ROC跟PRC政權的功勞，你以為以前的傳播那麼容易？
今天「土豆=馬鈴薯」會引起激烈反應，原因就只是台灣華語跟中國華語本質上重疊太多了，現在中國影響力又太大了，所以恐怕不會只是增加用詞而是取代，然後台灣人又很想抓住那剩下一點點不重疊的地方這樣
所以噗主用人參舉例，根本不會出現那個土豆漫畫的情境：首先發音就不同，再來會引發這種風暴的根本原因是台灣華語的特殊性質
沒有雲端就可以撐到日治時期，你要不要面對一下現實啊？
總之要證明什麼是沒辦法這樣腦補的，需要更直接的證據，所以我前面也說收回我推測人參一定比較早（這是受個人家庭的台語用法影響，我比較晚才知道紅菜頭），結果 cookie175: 可以這麼隨便覺得12世紀傳入中國又記載處處產之→漳州泉州人一定也知道而且發明了紅菜頭這個說法（說好的福建山多到十里不同音呢）→這些人一定有渡黑水溝來台灣→然後幾代之後看到日本人引進的胡蘿蔔時「想起來祖先是叫它紅菜頭」
這種把各個階段的可能性錯誤放大甚至當成必然，有一個很常見的用詞，就叫做「滑坡謬誤」