Foxx
@lester850
Mon, Feb 20, 2023 8:10 AM
13
5
Final Fantasy 14 Accused of Cultural Appropriation

啥洨, 一個北歐薩米人的組織宣稱他們擁有其文化的著作財產權, 說FF14賣他們民族的遊戲服裝是文化挪用, 要求該公司將產品撤下

看來史克威爾沒有鳥他們
Foxx
@lester850
Mon, Feb 20, 2023 8:10 AM
不過Square自己就是太woke才會引來這種髒東西吧
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 8:22 AM
說實在文化本來就不應該是免費的，繪師的圖也是要付錢。
只是很難證明公司在設計過程中有參考服飾吧
條文跟那個顏色順序不是只有單一民族有，要著作權其實有困難(不過在台灣應該告的成，因為台灣有保護文化智慧財產權，雖然那個法大多都是拿來禁止其他人亂用或是拿去登記商標、專利等)
fhrop450215
@fhrop450215
Mon, Feb 20, 2023 8:27 AM
智財權的保護跟專利或商標用的法不一樣呀
Foxx
@lester850
Mon, Feb 20, 2023 8:50 AM
Mon, Feb 20, 2023 8:50 AM
那一方宣稱的是他們對於整個"文化"有所有權耶. 大概就像是我跳出來說我擁有粢粑的智財權. 誰要做那個都要給我授權金
黑白喵
@amiaochu
說
Mon, Feb 20, 2023 8:52 AM
你能想像日本一個臭左組織宣稱全世界的人使用到和服的形象都要付他錢嗎?XD
Foxx
@lester850
Mon, Feb 20, 2023 8:52 AM
一個日本人如果跑到台灣來告爭鮮怎麼可以不經他同意就賣壽司, 要爭鮮下架. 台灣也告不成吧XD
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 9:41 AM
能想像，我覺得還是要規範啦，單獨的人與團體不能擁有文化，民族才能(除非你能證明該技法屬於個人獨創)
在西方國家對於著作權很在意其實也跟敵視尼有關，老實說如果我是該組織的人，我能理解叫ff撤銷販賣時裝，但要賣就覺得……嗯你問過族群內其他人了嗎?

著作權在西方一直被延長，而且公司還會瘋狂告你，你能接受你用你的傳統服飾或是你製作傳統服飾賣給同族使用結果不知道哪裡來的公司在不知道什麼時候參考你家民族的服飾做時裝結果因為公司有著作權所以他告你侵權?

台灣就發生過族人的歌被外國歌手放到唱片內，還有拼板舟被教材公司拿去註冊製造專利(沒錯，製作拼板舟的方法被該公司拿去註冊專利)
對於法律資源弱勢的民族來說，你的文化變成大公司的玩具很恐怖。

我也能理解其他人的疑慮，不能無限上崗，但無規範全部都靠政治正確的下場就是人渣當道
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 9:44 AM
但如果雙方不同國家基本無解，因為民族基本上沒資源跨國告人，而大公司可以。
黑白喵
@amiaochu
Mon, Feb 20, 2023 10:41 AM
梅子 : 你沒辦法定義民族的邊界和成員，要怎樣讓民族持有某項權利？
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 10:43 AM
Mon, Feb 20, 2023 10:47 AM
黑白喵 : 可以參考台灣的做法，採申請核發制，而核發單位就……原民會跟相關單位，而所得信託用於原住民事務發展(但如果能證明個人/家族所有就另當別論)
當然也有所謂專用權，就是別人沒有許可不准用的概念，目前的話各大族的祭典、頭目的紋路等都是受保護(不允許外人使用)
在國家內部好實施，但國際間就無法(武力叢林
原住民族傳統智慧創作保護資訊網-關於我們
黑白喵
@amiaochu
Mon, Feb 20, 2023 10:50 AM
所以你舉的例子都是被國外拿去用，所以要做什麼什麼制度，最後又說這對防國外的沒辦法，所以就結局來說除了多花錢雇用了一堆處理相關事務的公務員和增加了一個在國內收錢但其實該族群也摸不到的小金庫以外還有什麼效果...
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 11:00 AM
Mon, Feb 20, 2023 11:08 AM
黑白喵 : 唯一的用處就是如果國外公司告進來，他們告不成，有消極保護作用。
還有防止國內廠商、小說家、電影等亂來
那個教材廠商是台灣的，所以最後他們撤銷註冊(當時還沒有法律保護)
其實最主要是原住民文化太久，無法跟日本家紋一樣直接保護起來
使ってはいけない家紋とは？自分で作れるのかも調査
然後應該沒有什麼收入，就我所知頭目是不可能讓別人用他們專屬的東西
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:53 AM
呃 你貼的文章裡面其實就講了很多家紋和皇室紋其實法律解除或者商標到期了就大家可以用
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:55 AM
而且沒有登錄的商標本來就是隨便人家用，沒有什麼原住民族怎樣怎樣的
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:59 AM
所以這個組織要玩就是先去FF14有發行的各個國家註冊商標，然後在那些國家告史克威爾

或者反過來，史克威爾先把這個商標都註冊好了
那這個組織要先打商標無效
小螃蟹爪
@yayapapa
Mon, Feb 20, 2023 1:14 PM
這個北歐薩米人組織應該也要告米老鼠的冰雪奇緣挪用文化吧
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Mon, Feb 20, 2023 1:33 PM
這個組織是「民間團體」，也就是非政府組織，然後他想要人家下架的東西跟薩米人服裝相似的地方只有顏色上的「配色」，圖騰細節那些全都不一樣，配色相似是能基於什麼理由要人下架？而且他們八成不知道這件遊戲中是可以染色的，只要官方貼染色版的上去他們更站不住腳了
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Mon, Feb 20, 2023 1:34 PM
小螃蟹爪 : 迪士尼有跟他們協議過但情況跟這個不一樣
乂爻㸚
@Huntresz
Mon, Feb 20, 2023 2:13 PM
也就是說， 梅子 : 提出一個比擬回教徒你敢用就幹掉你的收保護費版本、而且是弱化到你敢到我家嗆聲我就要打電話報警了（但沒被主動嗆聲也沒法報警立案）的等級
而且明知講出來弱勢文化其實還是沒皮條，一面講著大國或大公司用別人的文化很恐怖，卻沒想到這個收保護費的作法，大國大公司會運用得更恐怖嗎？
更別說界定民族或文化的範圍，不會有什麼超然全知的機構來主持公正。講理想卻沒就執行面考量來畫大餅，這個餅劃再大還是不能吃啊
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Mon, Feb 20, 2023 3:13 PM
薩米文化:薩米文化延續至今的第三個重要因素是放養馴鹿，其他兩個分別是薩米 -百科知識中文網
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Mon, Feb 20, 2023 3:13 PM
民族服裝依地區的不同而不同，它標誌著出生地和社會地位的不同（例如：男子皮帶的扣、帽帶的位置、女子靴子的裝飾情況等）。現在只在正式的場合才穿民族服裝，因此遊客可以認為它和日本的“和服”處於同樣的位置。
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Mon, Feb 20, 2023 3:20 PM
《FF14》新造型侵犯文化財產？北歐薩米人理事會要求下架 盼適當合作進行有意義對話 | udn遊戲角落

針對這回《FF14》推出的造型，薩米人理事會稱其侵犯文化財產權，且有損薩米人的傳統，因為薩米人的傳統服飾不僅是一種美學，而是具有成為薩米人身份的特定意義和背景。如今 Square Enix 以微交易的方式讓玩家購買，並打扮成薩米人，是在侵蝕他們的文化
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Mon, Feb 20, 2023 3:24 PM
話說搜到的相關服飾圖片每個都不一樣，所以他們也沒有一個統一標準，只能搬顏色出來，只有顏色比較統一辨識，但是僅憑顏色可以拿出來這樣搞？
RX78
@rx78
覺得
Mon, Feb 20, 2023 3:33 PM
エオルゼアの冒険者 : 所以可能過陣子就停賣，改成任務獎勵 XDD
Kasar ༼ つ◕_◕ ༽つ
@Kasar
Mon, Feb 20, 2023 4:34 PM
會吵這個的跟小粉紅之前在那邊哭馬面裙的都是同一個思路
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 10:46 PM
乂爻㸚 : 沒有幹掉人啊，只是不會被外國公司告而已。
而且我前面也提過，只是顏色順序而已根本無法著作權或是保護，在時尚設計內不保護簡單基本條文(不然愛迪達那三條線就要被保護了)

你是不是忘記侵犯著作權是除了在中國以外幾乎所有已發展國家都有罪?
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 10:48 PM
Mon, Feb 20, 2023 11:04 PM
影詩人 : 你要不要問問德川家家主?
水戸徳川の家紋にそっくり 特許庁、登録商標取り消し
日本那邊是沒有直接立法，但你覺得他們真的會讓你用?(特別是商用)
雖然那個廠商也會吵，還到法庭去上訴
ニュース「「徳川ミュージアム」が異議申し立て、家紋の商標登録について」 : 企業法務ナビ
文化本來就不應該是免費的，但也有限度，顏色順序在實務上無法保護，因為太基本跟直線條紋一樣，你不能因為你的商標有三條線就要求所有人不能有三條線。

而現代的問題是商家為了壟斷市場所做的商標註冊行為會讓仍存在的民族有被商家告的風險，更別說著作權。
我從你這裡參考，然後以後你用我再告你，抗議這種事叫小粉紅?
不過只有顏色連圖騰都沒有根本無法保護，除非那個服飾是一整片顏色+條紋製作且廠商做的一模一樣，不然只有吸色去在法律上還真拿廠商沒辦法。
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 10:51 PM
這部就我說的一邊註冊另外一邊打官司嗎？
很正常啊
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 10:56 PM
商標本來就是先申請主義，如果有人搶先註冊
那就是拿證據證明是被搶的
商標申請成功就是十年可以展延，現在是不限次數
遊戲規則就是這樣
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 10:59 PM
這個案子最後就是德川家第15代當主，打官司成功撤銷了別人搶先申請的商標
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 11:10 PM
Mon, Feb 20, 2023 11:46 PM
影詩人 : 問題是不是所有文化內容都能註冊商標，德川家還是強勢(有錢也有一定程度的權)，你讓沒錢打官司的活該被廠商欺負?
今天有家公司註冊天水為商標，你家祖墳有天水的通通得給他錢，或是今天有國外公司著作權廟宇，然後台灣有廟宇，他要告廟宇侵犯他的著作權……你可以接受?
如果是你家遇到，你有錢打官司或是有權去鬧讓政府撤銷商標嗎?
還是你要放棄，以後家裡人使用原本就屬於你的東西結果被告侵犯商標/著作權要賠償巨款?還是乾脆被註冊就不要使用?
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:47 PM
你講的例子，商標註冊都不會過
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:48 PM
就算過了，現在遊戲規則就是這樣，你這麼熱血就是推動修法
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 11:48 PM
Mon, Feb 20, 2023 11:50 PM
影詩人 : 你確定?德川家家紋就被搶註了喔?不要說國情不同，目前只是沒人敢而已(不少廟宇背後有黑道)
台灣原住民文化目前是有法律保護的，只是外國沒有。
原住民族傳統智慧創作保護資訊網-關於我們
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:49 PM
跟我講沒有用
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:49 PM
搶註冊不代表會註冊成功，成功了也可以打官司
影詩人
@ShadowPoetry
Mon, Feb 20, 2023 11:50 PM
沒有錢打官司這種事情不要拿來炒
梅子
@qiljasan
Mon, Feb 20, 2023 11:57 PM
影詩人 : 好的，你說的對
影詩人
@ShadowPoetry
Tue, Feb 21, 2023 12:04 AM
當然我說的對啊，這種商標著作權的利益糾葛就是照著遊戲規則在走
影詩人
@ShadowPoetry
Tue, Feb 21, 2023 12:08 AM
如果原住民保護法只有台灣有，那就很遺憾
建議你可以找國外志同道合的夥伴推動該國的修法
可以拿台灣的版本給他們參考
光之空賊🍓
@TSUTS
Tue, Feb 21, 2023 1:06 AM
Tue, Feb 21, 2023 1:07 AM
路過 我同意梅子說的 文化並不是免費的 但究竟能保護到什麼程度也很難說
薩米族本身傳統服飾就不是固定的一個模板 也沒有固定的配色 這個是對的 但問題是FF14這次出的服裝配色和款式「類似文化內已有的搭配」
而且這次會有人跳出來抗議 真正的重點應該在「有金錢交易」這件事

且我個人認為SE並不是沒有鳥他們 而是還在觀望後續發展 這個發聲的組織雖然是非政府組織 但至少這件事被搬上檯面了
事件爆發後 reddit上有當地居民說有給相關部門（其實我也不知道是哪裡 可能是薩米族正式的委員會之類的吧）寫信過了 如果對方真的有收到消息 那之後可能也會有新的聲明 只是現在的問題就是不知道事態會往什麼方向發展
黑白喵
@amiaochu
Tue, Feb 21, 2023 1:36 AM
拜託這本來就是沒道理的東西，今天假如賣虛擬服裝也要付費，那賣實體服裝是不是也要付費？即使是著作權也是在著作者死亡一定年數後以失效為原則，如果他說這是傳統服飾，誰發明的都不可考了，這碗祖宗飯憑什麼一直吃下去？
Kasar ༼ つ◕_◕ ༽つ
@Kasar
Tue, Feb 21, 2023 1:39 AM
所以各位支持Dior因為馬面裙付錢給中國囉
Foxx
@lester850
Tue, Feb 21, 2023 2:11 AM
話說你們知道這個薩米族理事會根本不代表薩米人嗎...???

所以我舉的例子, 才說是像一個隨便日本人出來說要賣壽司就要付錢給他

不要以為人家組織名稱寫那樣就真的以為那是薩米人的官方機構XD
Foxx
@lester850
Tue, Feb 21, 2023 2:16 AM
Tue, Feb 21, 2023 2:16 AM
情況差不多就是我去開一個台灣珍珠奶茶文化理事會的IG, 然後去發文給美國的所有賣珍奶的店家說他們文化挪用, 要付我錢否則他們不准繼續賣XD
Foxx
@lester850
Tue, Feb 21, 2023 2:20 AM
Tue, Feb 21, 2023 2:20 AM
這件事的重點其實還不是說原住民文化可不可以申請著作財產權, 而是應該問那個組織"你是誰啊? 你憑什麼代表那個原住民"XD
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 2:20 AM
Tue, Feb 21, 2023 2:26 AM
黑白喵 : 你去看看敵視尼米老鼠，創作者早就吃土多少年了，公司還是有它的著作權呢
ok可以啊，那公司不准擁有那套衣服的著作權，如果是公共板塊那麼公司不能告原本的族人使用那套衣服喔，就算原本的族人拿去四處賣也不能告喔
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 2:23 AM
Tue, Feb 21, 2023 2:29 AM
就，呵呵，除非那組織真的有代表性，否則除了你是誰以外恐怕還有資訊或資源不對等。
有能力吵這個的本來就……比較有錢(至少不會三餐沒有著落)。
而且人家當地人也有寫信去，就靜待發展吧。
乂爻㸚
@Huntresz
Tue, Feb 21, 2023 2:42 PM
梅子 : 聽不懂比喻那這部份就算了……
既然要講著作權的話，那麼就該知道著作權1.保障的是具體形式而非概念，2.著作權的保障是保障著作的私有財產權到一定年限而非無限期，3.承2.超過著作權期限就沒有侵犯著作權的問題更不會有罪，4.即使在作權期限保障內仍大多採不告不理原則。（其實你說的比較類似限制文化挪用的概念，卻又把著作權商標權扯進來混為一談，同時一面靠背敵視尼把著作權保障期限延長的作法、一面想要有個沒有期限限制的文化挪用徵收稅？）（其它對著作權商標權提出的假想問題建議稍微看一下實務怎麼處理的，稍微篩選掉那些實務早就在處理的事別硬要套用個人空想假設漫談）
乂爻㸚
@Huntresz
Tue, Feb 21, 2023 2:45 PM
我先擅自幫 梅子 : 做個貼近法律觀點的歸納吧：如果說無體財產權是有期限讓智產成為個人私有財，那 梅子 : 提出的就是讓文化財成為特定族群永久的共同私有財。且不說範圍極大的文化財該怎麼界定與執行好了，智產權也是文化財之一。不知 梅子 : 是認為讓它原本有限度的保障期限比較合理、還是無限期延伸比較合理？
（更直白地說，無體財產權為何私有化卻又不予如同真正的私有財一樣自然繼承無限延續，因為是被現實毒打過的。而文化挪用的限制其實也不是為了給文化財私有化，而是政確考量。如果是單純地想把文化財共同財產私有化、或說付費制，先看一下著作權的主旨了解一下文化財的性質，再來討論吧）
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 2:50 PM
Tue, Feb 21, 2023 2:50 PM
問題是商家透過參考其他民族服飾、祭典等文化產生之物獲取盈利本身就是不公平。

憑甚麼他人可以利用別人的文化賺錢?更別說還會告人。
我舉的例子都是商家侵犯他人文化資產，不論是著作權還是商標法都會侵害到他人文化。

著作權法在產生當下即生效＆商標法要申請，但問題是別人沒有要讓你用啊。
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 2:55 PM
Tue, Feb 21, 2023 2:59 PM
乂爻㸚 : 還有重點不是付費制，會申請專用權很多本來就不打算給人使用以及保護自己不要被告。
說明白點，你能忍受有別人拿你的衣服作畫，然後你以後穿一樣的衣服要告你?
不要你自己沒有要保護的文化*(漢人早就丟掉傳統漢服)就覺得保護文化不重要好不好。
取用別人的文化，為什麼不先取得許可?
然後不要跟我吵原住民用漢人文化，我倒是想知道哪裡能逃離漢人逼我說閩南語
而且不少拿了用了還說是原創，我呸，原創個屁。
就跟那個拿原住民歌做唱片的歌手一樣，差點害族人無法唱原本就屬於自己文化的歌
重述一邊，拿別人文化參考那那個就不能盈利或是直接整片給我進公共領域，老娘不想使用自己文化還要被抄襲者告。
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 3:11 PM
Tue, Feb 21, 2023 4:04 PM
乂爻㸚 : 我個人不喜歡文化挪用一詞。
因為那個根本不是重點，重點是拿別人的文化來參考然後告別人(美國等西方國家好像會要求著作權持有者積極告侵權者來維護著作權)，本身就是不符合常理而且對資源弱勢的民族不合理。

這種事只是剛好發生在少數/弱勢民族上面而已，因為強勢的民族(如日本)早就用文化輸出在影響世界，當然也有個人或單一家族受害。
如果以家紋舉例：那個圖案代表我家而你憑什麼用那個圖案加我家的名義賣東西?
1.有經過我同意嗎?
2.錢你拿出事是我家名譽受損真的好棒的交易欸
3.你什麼東西憑什麼我要給你用?

如果是祭典……跟舞蹈……最討厭的就是不懂亂學，跳錯或是亂跳甚至是為了美術去改內容……然後導致不懂他人文化又不願意研究的人以為那是我們的文化，還指責我們跳錯……幹真的都你們爽爽賺錢，別人受難欸
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 3:30 PM
Tue, Feb 21, 2023 3:37 PM
乂爻㸚 : 我對於文化財產的看法是弱勢保育強勢任其發展，如果一個民族弱勢，那麼他們的文化必須保護直到復育成功。
也就是無論從維護資訊正確度(有人錯了能否糾正或是讓人直覺上知道那是錯誤資訊)、文化主體架構(紀錄文獻等)跟文化主導權都能站住腳才解開保護。
說明白點少數/弱勢文化就有點像保育類動物，你要做的是隔離保護直到族群數量穩定而不是把它跟貓關在一起，會被玩死好嗎。
而且文化保護本身就不會涵蓋學術研究，所以做研究不會被告(但是可以不合作)。
什麼叫文化弱勢?
在台灣內除了原住民以外
1.台語在語言是弱勢(雖然很多白目逼外族講台語很討厭)所以語言方面需要復育但是文化主體跟主導權很強，所以這些方面不需要保護
2.客家語言也是弱勢，文化主體應該也是不需要保護，主導權不確定。
以上這些不包含經濟問題，而且有期限
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 3:43 PM
Tue, Feb 21, 2023 4:01 PM
其實重點不在錢，而是拒絕他人使用的權力。
因為有些東西是無論給多少錢都不願意賣，而有些無良商人可以說參考就搶走真的很討厭。

為什麼不想給別人用?因為會被用壞或是被扭曲，然後你要面對那群對你文化有錯誤認知的人……老實說非常困擾，特別是有些是有特定身份才可以使用或是有祭祀性質就更不用說。
老實說，沒有族群有義務滿足其他族群想要觀光/看別人文化的慾望，人家不是動物園好嗎
然後舞蹈、服飾、圖騰紋樣這些都不是概念而是存在的作品/遺產，對於這些予以保護有什麼問題?
有人說不是某某民族不能吃小米糕嗎?還是誰說不是印度人不能吃咖哩?

至於盈利的部分其實沒有明定收多少，因為只有寫需要取得授權，也就是要開會談(雖然家族圖騰這種絕對是想都別想)。
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 4:20 PM
Tue, Feb 21, 2023 4:23 PM
其實就是為了防範濫用脆弱文化盈利的法，一旦申請無法隨意撤銷，意義上與其說文化稅不如說有點像原住民的土地，不能貸款或是當正常財產使用，而只能特定身份買賣，死了若無有特定身份的繼承者(如果小孩沒有原住民族身份)就直接歸國有。

當然得有極限，你不能註冊"黑色的布料"，但可以註冊"製作黑色布料的傳統技法"，同理你不能註冊簡單直線條文，但你可以註冊圖騰。
至於時限，在族群文化發展滿足解除保護條件前，我認為應永久保護。
而家紋、家族圖騰類只要傳承未斷也應該永久保護。

你總不能說用別人家的名義賣東西還不要經過人家同意吧
Kasar ༼ つ◕_◕ ༽つ
@Kasar
Tue, Feb 21, 2023 5:26 PM
是 你說的都對
黑白喵
@amiaochu
Tue, Feb 21, 2023 11:39 PM
所以重點是要由党來認定誰是強勢誰是弱勢，如果是強勢文化則可以任人使用，如果被認定是弱勢那就要給錢而且這個權利可以持續千年，啊你這跟紅五類黑五類有什麼不一樣？可是很遺憾，這種政府明令的差別對待似乎十幾年就崩潰了，華族令也只撐了七十幾年，這種千年大夢還是別做的好
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 11:49 PM
黑白喵 : 誰強勢誰弱勢很明顯吧，更別說島內殖民史那麼久了。
原住民議題就是殖民議題啊
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 11:50 PM
黑白喵 : 重點不是錢好嗎，重點是不給用的權力，有些東西是縱使你有錢也是買不到的
黑白喵
@amiaochu
Tue, Feb 21, 2023 11:53 PM
話說德川家權傾一時這樣要算是強勢還是弱勢？他現在雖然不能叫人切腹了但錢多到找一群律師搞死你的能力還是有的吧？那為什麼他的家紋又屬於應該自動有千年保護的分類了？
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 11:55 PM
黑白喵 : 代表家族的東西，有人會想用就代表有價值，例如德川家的名義，那麼給與法律保護那層價值直到沒有後人又怎麼了?不能盈利就不能盈利啊，別人的名字本來就不應該是你盈利的工具。
而且你盈利受影響的是他家的人欸，這樣你錢賺的還真心安理得
梅子
@qiljasan
Tue, Feb 21, 2023 11:56 PM
Wed, Feb 22, 2023 2:36 AM
會該這種事本身就代表你的名字沒有價值所以沒人想用或是本來就是打算剝削他人的名字。
不用德川家的名字賣酒，會死嗎
名字跟家族系列的東西應該獨立看待，因為他影響的更直接，老實說我都認為如果可以應該要另外立法
就像最近越來越多的有機農夫會把自己的名字放在自己他產品上，如果有人拿他們的名字跟臉去賣魚目混珠的蔬菜他們也會叫，跟弱勢與否無關。
而且猜猜怎麼著，傳統智慧保護法不是非告訴乃論，只是你無法拿去申請專利、不能用著作權告人而已，在濫用誤用的地方也是不告不理。
你如果覺得著作權不告不理很合理，那麼傳統智慧保護沒有不合理。
要遵守傳統智財法很簡單，參考請不要使用太多元素或是禁用元素(例如特定圖騰)，請原創性高一點，然後不要用：「這是xx族的服飾喔」宣傳，基本上也無法證明你有參考，衣服形狀不在保護範圍內。
Kasar ༼ つ◕_◕ ༽つ
@Kasar
Wed, Feb 22, 2023 12:12 AM
黑白喵 : 家族跟文化能類比也是挺神的
Jinbo
@Jinbo
Wed, Feb 22, 2023 4:20 AM
這種"無限保護弱勢"的想法產生的結果就是Jeremy Lin不能梳髒辮黃人不能唱rap了啊，怎麼看都是假保護之名其實指定"那個種族該怎麼活"這種套路比較歧視
梅子
@qiljasan
Wed, Feb 22, 2023 4:37 AM
Wed, Feb 22, 2023 4:39 AM
Jinbo : 你知道歌曲種類(類別)不在著作權保護內嗎?
至於雷鬼頭我覺得是有點過了，又不是什麼特殊階級才能梳的頭，如果你跟我說紋身還說的過去。
這些是為了避免什麼你知道嗎?為了避免某些人拍電影一邊臭原住民也蠻一邊靠原住民內容宣傳，或是賣頭目刺青紋身貼紙，又或是把拼板舟製作方式註冊專利。
哪裡有規定原住民只能這樣活了= =，我才想說漢人對於原住民有奇怪的想像呢
說到底你們的文化到底哪裡差?差到必須偷別人文化的東西才能宣傳才能賺錢?
如果是個人穿著風格只要不要亂搭配或是不要說我穿原住民服飾然後四不像……基本上沒人會鳥你(順道一提，訂做一套十萬起，而且沒有身份還不能訂製貴的)
梅子
@qiljasan
Wed, Feb 22, 2023 4:44 AM
Wed, Feb 22, 2023 4:50 AM
雖然說那麼多，我覺得ff14只要改服裝名或是註明○○文化啟發/改編非原作，就差不多ok
因為你無法註冊某個顏色，而你也無法註冊單純條文，不能註冊商標就只剩下著作權，寫明啟發來源且聲明非原作就沒問題(因為你都說是受人家啟發，你不能告人家跟你相似)
然後什麼種族不能唱什麼種類的歌，那叫狗屁。
那些法律只是防止別人亂跳一通然後說那是原住民舞蹈而已，這樣哪裡說你不能跳?你能跳，麻煩先告知且取得同意然後跳對好嗎，不然就自己原創，不要拿別人的東西。
唱歌也是，旋律可以用啊，填詞什麼的有阻止你嗎?只是事後不要給我說那是族語翻譯。
我才想問不毀壞別的族群的名聲是很難活嗎?為什麼要賺錢要把手伸進人家家裡?
Jinbo
@Jinbo
Wed, Feb 22, 2023 5:07 AM
結果你講了一堆結論還不是由國家公權力來指定軟性的文化資產誰能用誰不能用，跟一開始說的差在哪裡? 你上面還說那些"參考的無良商人"很討厭，下面就變成了"其實只要說是啟發改編就可以了"，到底想表達什麼 XD
Foxx
@lester850
Wed, Feb 22, 2023 5:15 AM
Wed, Feb 22, 2023 5:15 AM
其實我不知道你們現在在講什麼東西說XD

一個日本人出來宣稱你要做壽司就要付錢給他, 我們不需要討論到壽司是不是屬於可以收錢的文化財吧?

重點應該是"這個人是誰啊, 他憑什麼"才對吧XD
Jinbo
@Jinbo
Wed, Feb 22, 2023 5:18 AM
就概念性的文化資產其實是公共財，不能被人單獨宣稱持有吧，什麼都要"立法管理"這思維其實跟認為保護言論自由是要去設立一個真理部把所有言論拿來一個個過濾"確保真實性"以後才能發出去差不多XD
梅子
@qiljasan
Wed, Feb 22, 2023 7:25 AM
Foxx : 問題是現在沒人在說壽司，而且如果你亂作壽司然後謊稱是日本正統看他們會不會爆炸。
梅子
@qiljasan
Wed, Feb 22, 2023 7:30 AM
Wed, Feb 22, 2023 7:40 AM
問題是服飾給圖騰就不是概念性(認同一類)而是實物啊。
而且為什麼立法，就是該死的管不了自己手的外族硬要註冊商標跟專利以及著作權啊。
沒有發現問題都圍繞在商標、專利跟著作權上面嗎?敢問那個食物是有全世界商標?專利?著作權?
已經立法的現在正常人有受影響嗎?只要你不亂寫奇怪的文章也不會有人說什麼，就算寫了還要看內容是否涉及專用內容以及對方是否要告你。

如果你要的是你創作什麼別人都不會該該的權力，醒醒這裡是網路，而且用別人的東西本來就會有議論。

至於ff14這件，我傾向等他們自己內部處理好再說，有些薩米人說那個組織只代表一部分薩米人(但沒有證據跟文獻)
所以要跟外界要求要有能主導的聲音，如果沒有就……嗯。
還有言論自由本身就是有限制的自由，你在網路上喊你要炸哪裡看看?警察很快就敲門
Foxx
@lester850
Wed, Feb 22, 2023 6:46 PM
Wed, Feb 22, 2023 6:51 PM
不, 這事情就跟我說的壽司的例子是一樣的

那個組織就只是著作權蟑螂, 一個路人跳出來說你戴黑框眼鏡侵犯了他的著作權所以要你付錢, 你不會開始去爭論說黑框的眼鏡到底在著作權上是什麼地位. 而是認為他就是個神經病

要先握有那個權利的人跟你要求, 才有後續的問題需要討論. 這起案子就沒有. 那個組織跳出來要Square付錢, 其實跟你宣稱你有0.000000001%的北歐人血統所以跳出來要Square付錢是一模一樣的
梅子
@qiljasan
Wed, Feb 22, 2023 11:03 PM
Wed, Feb 22, 2023 11:04 PM
文化無法著作權(因為權力複雜且通常古老)，薩米組織的問題是他們無法代表當地全部族群，也就是沒有正統性。
這種事只有官方能解決，但官方願不願意給他們立法又是另外一回事
我不知道其他國家怎麼判別，但是台灣對於原住民身份有很嚴格的標準，嚴格到沒人情的地步。
dwj
@dwj
Thu, Feb 23, 2023 1:39 AM
要官方解決什麼? 要官方立法讓無法代表當地全部族群的薩米組織成為族群代表嗎? 這是什麼奇怪邏輯... 而且在原始的問題上, 服裝設計的圖案風格參考本來就是一直在發生, 巴黎時裝秀時不時就會有各種民族風格的設計, 史克威爾也沒有因為在遊戲的DLC裡做了這件衣服就宣稱說說這風格是他們獨創的, 要求薩米人不能生產這個風格的服飾, 史克威爾頂多只能宣告完全相同的服飾設計的著作權. 而且各國法律管轄範圍都只有自己國內, 就算挪威政府立了一個原住民族保護法規定不能文化挪用, 頂多也只能要求史克威爾不能在挪威境內販賣那個DLC.
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 2:20 AM
Thu, Feb 23, 2023 2:21 AM
dwj : 其實很簡單，就是保證廠商不告薩米人侵權+如果告也告不贏。
畢竟參考別人的東西還告人不會有點過分嗎?
至於其他的文化主導權等都是可以附加也可以捨棄。
問題是巴黎時裝秀不會告人而且會說明啟發於誰，遊戲公司沒有在上面寫受誰啟發而且遊戲公司很會告人啊
立法的強制範圍當然只有國內，不然你以為每個國家都是美國可以霸凌別國嗎
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 2:59 AM
為什麼你一會兒說是別人抄了你的東西，一會又說是別人亂弄一個東西說這是你的會讓你丟臉？然後今天假如是遊戲公司抄了一個蘭嶼人的衣服設計又跑到台灣來告蘭嶼人侵權你覺得告的成嗎？這中間要經過幾個程序都出包，首先是著作權那邊要傻到讓公司把這種東西登記成著作權，再來是法官要吃這套，實際上我們都知道如果真的這樣判法官會被狗幹，所以台灣也根本不需要這種多餘的法律。至於國外，蘭嶼的服裝對他們來說是本來就不存在的東西，如果可以登錄為著作權的話，那本來就是先搶先贏，會產生糾紛的話前提是今天蘭嶼人想要到國外去主張著作權，那就是要走法律訴訟解決，但你會第一個遇到的問題是誰來提告，提告的人有沒有適格性和代表性
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 3:05 AM
今天這個案例也是一樣的，那個組織要是真的站得住腳早就直接告下去了，就是明知站不住腳才會想要用鬧的，看對方會不會怕公關問題就給點錢來花花。雖然著作權的規定世界各國不同，但基本原則都是有時限的，不可能這碗祖宗飯可以讓你無限繼承下去，而且一般來說財產繼承也是有遺產稅的，沒有繳遺產稅要怎麼主張財產權繼承？這些問題都解決了，還要面對誰有資格主張這個權利的問題，有幾分之幾血緣算？會說族語才算？住在部落才算？最後這個界定出來的代表如果內部意見又不合怎麼辦？有人覺得祖宗的東西，我主張這個權利的目的是要讓別人都不能用，你主張要賣出去有錢而且可以讓世界看見，那誰說的算？如果因此鬧分家，彼此都主張持有這個權利的讓授權，要怎麼處理？
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 3:09 AM
然後你一開始舉了台灣那個制度又比這種情況還糟糕，這樣子起碼還是族人在吵架權利是誰的該怎麼用，但你有沒有發現，你說的那個東西根本已經實質上把你所謂的弱勢族群文化財收歸國有了？XDDD 他這還沒經過打官司，嘴巴上說是要保護，實際上就是這東西從現在起的權利已經讓渡給政府了，至於我收到的錢就算說是要用在族人事務上，但那是我官老爺決定要怎麼用，族人還沒資格說話耶
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 3:11 AM
dwj : 所以你看前面他說到的那個台灣的法就解決了代表性的問題，既然沒辦法釐清任何組織的代表性，那就由漢人政府的党把你們的權利全部收歸國有來統籌管理囉，嘻嘻
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 4:41 AM
Thu, Feb 23, 2023 4:46 AM
黑白喵 : 你在說什麼，我們的權力一直以來都是漢人政府收歸國有啊，從日本時代就開始把原住民的權力收回去了。
你什麼時候有原住民有實實在在保留自己權力的幻覺?
還是說你支持原住民獨立建國?
台灣的狀況是文化跟經濟虛弱(知道仍留在部落的是如此)必須要一定程度的依靠政府，造成這種狀況的是誰?
漢人。
老娘就是生活在歧視下長大的，不然你以為我沒事幹嘛討厭漢人= =
還有雖然大家都罵原民會沒用，但至少比漢人直屬好，漢人教授在2018年都還可以說出：台灣沒有文化，台灣只有原住民，不像中國文化千年。
還有說到高雄那個不要臉的土皇帝(省略一千字
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 4:52 AM
Thu, Feb 23, 2023 5:05 AM
黑白喵 : 遊戲公司抄襲蘭嶼衣服的話商標跟專利告的成，著作權要跑法院纏訟。
因為專利跟商標是先註冊先贏，而著作權要看法官怎麼判。
你知道我們遇到的狀況主要有兩個
1.漢人隨便亂跳、亂用說是原住民文化(扭曲、污衊)
2.漢人拿拼板舟註冊專利(專利蟑螂)
這個法就是在防1+2，也就是要用原住民文化，請先跟原住民部落商量，如果人家不答應就不可以用，專利那邊則是直接擋下或是事後撤銷。
還別說，原民會就被檢舉過(他們哪裡來的自信覺得他們是原民會就可以不問部落的)，而且是部落贏。
嘲諷漢人官大爺?在漢人可以把我爸爸的奶奶的爸爸改名為玻璃的時候就是官大爺了好嗎
我才想說，作為強迫他人(現在進行式)的一方的子孫，你還真的很有面子呢
對我們來說，有保護比沒有好，不是給自己族人掌政的後果就是如此。
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 5:01 AM
Thu, Feb 23, 2023 5:05 AM
而且用屁股想也知道，薩米人不是當國掌政者。
如果薩米人掌政早就直接外交部/官方(文化部?)處理不會輪到ngo
就跟原住民的土地一樣，不能當正常財產使用但總比被漢人偷拐搶騙好百倍
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 6:28 AM
你已經是在用集體主義和馬克思主義的角度在看事情了，但你沒有搞清楚一個很不方便的現實，就是你所謂那些要怎樣怎樣去保護弱勢文化那一套，本身就是從你討厭的漢人來的，而這些東西又是從西方抄來的，這種想法的存在期間相較於人類的歷史是很短的，當你想要這些保護的同時，不可能只要好處，但足以提供這套保護背後的你所謂的強勢文化系統就可以不要。既打著保護弱勢文化這種西方抄來的思想，主張西方的財產權和著作權概念，卻又要主張自己弱勢好可憐就要打倒這些權利背後的個人財產制度基石，指控著作權概念只是帝國主義商人壓榨用的工具，要求破壞平等概念，得到只有自己可以主張但其他群體都不能主張的特權，這本身就算不提實行上的障礙，也還是很可笑的想法，本質上跟黑人主張美國政府應該給它們一人兩百萬鎂沒有什麼不同。
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 6:36 AM
如果這套文明世界的系統和其邏輯被從根柢破壞，附著在這個系統上面的所謂權利全部都只是空口白話而已。你所謂的保護，所想像的權利，在這個系統成立之前的過去沒有，在你的馬克思主義未來裡也不存在。這跟漢人有沒有來台灣無關，一個島上只有原住民的台灣，最終同樣要面對要不要加入這個世界的遊戲規則的選擇，一但加入就還是會遇到同樣只能透過法律解決的爭議，但沒有加入的話那遠在千里之外國家的人照著探險家畫的圖拍的照片拿來做衣服你會連上法庭的資格都沒有。最終你所謂的保護也都只是沒有依託的夢話而已。
黑白喵
@amiaochu
說
Thu, Feb 23, 2023 6:46 AM
基本上你主張的東西等同於由於美國人發明了電腦，所以全世界的人之後使用電腦時都應該取得美國的同意，並且支付費用。其他像由於埃及人發明了造紙術，由於歐洲人發明了活字印刷術，等等都是同樣概念。而且收到的錢呢，還是該群體內所有與發明不相干的人以至於未來的人都有權分一杯羹？理論上你現在任意的使用馬克思主義的方式批判事情，就是使用了德國人的文化，也應該要付全德國人錢了
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 7:28 AM
Thu, Feb 23, 2023 7:43 AM
黑白喵 : 我的主張是既然漢人跟外族要破壞文化是公共財這個概念，那麼我們也可以不給用。
先破壞信任跟共產主義的是那些拿別人文化註冊專利的人渣
重點不是錢，而是我們不給用，因為不是不正確就是整個偷走!要用就先取得同意然後讓我們監督!
說到底不能偷少數民族文化到底是讓你不能用電腦還是不能走路?還是你就此失業?
搞清楚我們還活著，還在使用我們的文化，跟沒(文化方面)後人不會該的維京人不同好嗎
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 7:32 AM
公共財屬於大家，那憑什麼外族要註冊專利跟拿去生產會有著作權的東西?
到底誰才是共產，我的文化不是我的文化，是我們(外族)的文化是吧
梅子
@qiljasan
Thu, Feb 23, 2023 7:34 AM
Thu, Feb 23, 2023 7:42 AM
說不贏就開始套別人馬克思紅帽子?我才想說那種「文化是大家的」才共產。
憑什麼我們僅存的東西要給你們用?你們已經有你們的東西了欸，而且你們還不是用用而已，是弄壞或是盜版然後反過來禁止我們用欸
老話一句，錢你在賺名聲你在拿地你在挖，後果別族承擔，真的是好種族啊
還有美國發明電腦，世界上幾家大家的電腦商就是美商啊
等美國跟原住民一樣電腦專利被外族註冊走然後美國人被禁止用電腦(還要背刑責+巨額賠償)再來啦
Foxx
@lester850
Fri, Feb 24, 2023 3:27 AM
呃, 薩米人並不是一個國家的某個族群, 有薩米血統的人散播歐洲一大塊耶...
梅子
@qiljasan
Fri, Feb 24, 2023 4:32 AM
Foxx : 要看薩米人的族群有沒有限縮認定，如果跟漢人那種一樣基本無法有統一代表
Foxx
@lester850
Fri, Feb 24, 2023 4:49 AM
Fri, Feb 24, 2023 4:50 AM
認為應該要有統一代表的想法本身就很奇怪吧XD
梅子
@qiljasan
Fri, Feb 24, 2023 4:55 AM
Fri, Feb 24, 2023 5:01 AM
呃，某人當選班長=全班想法都一樣嗎?
統一代表的意思跟選班長的意思是一樣的喔，也可以說是立法程序……簡單來說就是部落政治，會提出的點大約是族內大家都能接受/忍受的點
但前提是要有身份限定或是時限限定，不然沒完沒了或是根本無法統計。
Foxx
@lester850
Fri, Feb 24, 2023 6:06 AM
Fri, Feb 24, 2023 6:06 AM
老實說我不知道你這邊在講什麼XD

你好像非常堅持認為那是一個很緊密的會選出一個組織來領導的自治區XD

而不只是有著某種血統然後現在住在很多地方的人
Foxx
@lester850
Fri, Feb 24, 2023 6:08 AM
Fri, Feb 24, 2023 6:09 AM
說要客家人弄出一個客家族群委員會以代表全體客家人參與政治, 在出現客家吝嗇笑話時也要由這個官方組織提出正式的抗議信, 這種想法大家聽到也只會說這工三小吧XD
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Fri, Feb 24, 2023 7:36 AM
這個人我記得是不是之前台灣魔法學院時也有跑出來叫囂，要創作者不應該消費原住民文化或元素，要大家不准創作相關的東西
梅子
@qiljasan
Fri, Feb 24, 2023 7:39 AM
Fri, Feb 24, 2023 7:44 AM
Foxx : 不，我只是堅持在特定情況下有保護文化的必要，而法案也不是包山包海，以及為什麼不惜犧牲部分自主也要換主導權的理由。
而如果有人有意見請讓原住民有自治區或是建國謝謝

老實說有時候笑話很傷人，就跟我到現在還無法忘記某隻漢人幼雛跟笑著跟我說會"原住民語又沒有用，大家都講台語"至於抗議我想就算抗議了也不會有成效，因為漢人本來就很愛開別人玩笑
老實說這就是民族主義，你知道我知道那是什麼，只是漢人無法習慣別人跟他提出這種東西而已。
就像我們都知道中華民國五族共榮，最後榮特別多的只有哪一族
Foxx
@lester850
Fri, Feb 24, 2023 7:49 AM
我也不知道這個跟噗頭那件事情有什麼關係說XD

噗頭出來靠北的組織就只是著作權蟑螂, 沒了. 他們根本就不代表那個族群, 就算要講文化也輪不到他們
梅子
@qiljasan
Fri, Feb 24, 2023 7:52 AM
Fri, Feb 24, 2023 7:52 AM
Foxx : 我也只是表示文化不應該免費但這個case證據不夠，極難證明有關聯(也就是大方向同意噗首)。
有些人就硬要吵有沒有資格保護文化跟硬要共產他人的文化
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Fri, Feb 24, 2023 8:59 AM
這個帳號的立場好像就差不多是這樣？不是那個民族不可以使用，其他人用就是文化挪用，使用必須取得該民族同意
所以他才會認為噗首那個組織可以提起那些要求吧
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