ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Feb 16, 2023 3:50 AM
7
為什麼那些人總想研發出各種生成類ai🤔
感覺他們根本不在意弄出這種東西的衝擊跟負面效果欸
bread3696
Thu, Feb 16, 2023 3:51 AM
利大於弊阿
rum3327
Thu, Feb 16, 2023 3:51 AM
因為很酷啊
litchi1041
Thu, Feb 16, 2023 3:51 AM
知識洪流
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 3:51 AM
那些衝擊跟負面效果也不一定會影響他們ㄅ
bean602
Thu, Feb 16, 2023 3:52 AM
輸爛的又不是他們
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 3:52 AM
rat3106: 反正死的是別人家的
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 3:52 AM
科技總是會追求酷東西啊
至於實務上要怎麼賣怎麼衡量那就是市場的事情了
bread3696
Thu, Feb 16, 2023 3:53 AM
這種東西就與時俱進，不跟上就被淘汰，很正常啊
pepper4869
Thu, Feb 16, 2023 3:53 AM
研發出來很正常 重點在於人類怎麼使用吧
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 3:54 AM
如果要探討這個的話工業自動化也ry
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 3:54 AM
這個嘛，生產製造機械化本身也減少了很多勞工工作機會呀
monkey2330
Thu, Feb 16, 2023 4:05 AM
為什麼當初核能會研發出來ry
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:16 AM
在弄出或發表新的東西前多想一下後果原來是這麼困難的事嗎
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 4:17 AM
你搞錯了，科技本來就是往便利進步去發展，不會為了無法跟上的人停留
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:18 AM
科技進步就這樣，也確實省事啊
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:19 AM
tofu2720: 這話聽起來就跟科技一樣冰冷
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:20 AM
你可以放棄科技歸隱山林
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 4:20 AM
你現在身上穿的便宜衣服、吃的便宜零食就是自動化科技的產物囉
當然這些科技剛推出的時候也是引起很多工廠工人的反彈，但科技不會停下來
因為這個生活過起來比較舒適啊
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 4:20 AM
其實這波帶來的思考就是藝術到底是不是一種機械化的生產物
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:20 AM
plum7002: 為什麼非得要這樣非黑即白
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:21 AM
mouse1558: 我覺得創作類的東西不太能跟其他已經標準化工業化的物品比啦
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 4:21 AM
如果圖片就只是單純的商品，那麼略去審美和其他構想過程就是可以被允許的。
反正目的達到就好。
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 4:24 AM
因為噗主的論點是在指責「發明者應該事先為了可能被衝擊的產業考慮停止研究」不是嗎
但實際上過去那些衝擊舊產業的發明噗主也是用得很開心
只是這一波輪到新的人而已
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 4:24 AM
我覺得就是當代藝術部分迎合和資本市場帶來的問題吧，大家只會覺得你略去大量審美就能快速出圖好棒棒，市場就需要這種東西，這是人類的勝利。
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:26 AM
因為科技的本質就是替代人工，大部份都會影響某些人的生計，只是你已經習慣了所以沒有感覺而已
繪畫這種東西，它可以是工具也可以是藝術，目前的ai還無法取代藝術層面的價值，但在商業上使用時常常是作為工具使用的，那既然是工具的話追求量產是人之常情
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 4:27 AM
創作類的還不是全被扼殺 工業自動化是無條件讓人力淘汰喔
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:27 AM
比方說手工油紙傘與一般量販傘，手工窯燒陶瓷碗與大量生產的規格碗
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:27 AM
tofu2720: 我沒有說停止研究喔
我認為在推出之前，就應該先考慮帶來的風險或衝擊，想出配套措施盡量減緩或降低之
在推出時也一併對使用進行規範這樣
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 4:28 AM
tofu2720: 藝術層面已經被掠奪掉一塊啦，AI現在最大的特點不就是略去思考過程的一部分嗎？
它就是提供一個完成度超高的半成品給你啦。
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:30 AM
就像那個算圖ai的侵權問題
要是它一開始就用合法資料庫，這部分衍生出的問題就能減少一些
可惜他們不在乎
啊像是把ai算圖當自己繪製的惡意使用者就比較難處理，這比較像是人的問題
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 4:30 AM
那我就問了，如果大半的思考和審美都被當成苦工而略過的話，對這個圈子是好還是壞呢？
老實說我不知道。
但如果以製造商品的角度來說，這超棒的。
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:30 AM
讓研發單位去考量不存在的法規也太強求了，他們可能會比較在乎專利被搶
會因為使用ai而被略去思考過程的使用者，我覺得他們原本也不是要走藝術路線的吧
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 4:31 AM
ಠ_ಠ: 你就是在要求他們不要走這麼快啊，但是有可能嗎？現在大量生產的衣服食物日常用品都是走一樣的流程啊，對於發明者來說他們就是往前走而已
技術就只是工具本身，要怎麼用工具那是人去決定的
至於合法性那又是另一個戰場，連法律都來不及跟上的地方就是原始生態區了（當然我也希望法律趕快跟上）
pear4662
Thu, Feb 16, 2023 4:31 AM
不好意思，佔了一些版面發表想法：
“在弄出或發表新的東西前多想一下後果原來是這麼困難的事嗎 ”
但是往更深層的方面想，那些問題是誰產生的呢？是人類產生的
如果害怕被取代，我可以保證不會被取代，畢竟AI是人類寫出來的程式，而且只有人類有創作的靈魂，AI不會有，只有透過生育才會有新的靈魂誕生，以科學角度而言，AI只是一種複雜的運算
為甚麼我說問題是人類產生的，舉例來說就是便宜仔用AI情勒繪師抹殺繪師的價值；盜用繪師的圖進行運算侵害繪師的智慧財產權，或是以為按一個按鈕自己就是專業人士(最近的話題)，尊重是很重要的，並且人類要懂得反思與學習
我本身跨了工程與藝術這兩個領域，反而很希望可以透過更方便的方式進行創作，當然智慧財產這方面是非常去需要慎重考慮進去的
一個工具本身沒有好壞，端看人類怎麼使用，以及發明的初衷
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:32 AM
plum7002: 核彈被研發出來時，人們想得到如果濫用的話地球會被炸爛
那為什麼算圖ai問世時，卻想不到它可能造成的後果了呢🤔
pear4662
Thu, Feb 16, 2023 4:34 AM
所以我覺得噗主想到這個問題很好，在發表一個可行的工具之前，需要訂下規範
（ex：不能拿刀去砍人
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 4:34 AM
所以噗主認為算圖ai問世後會造成的後果是怎樣🤔
要跟噗主說一下 「算圖AI」其實很早就有了喔 只是現在大家甚至某族群開始意識到被取代是這幾年的事情
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:34 AM
因為核彈是做出來要炸爛某個地方的啊，開發高速生產碎肉的絞肉機時也不會想到會有人拿來毀屍滅跡用吧
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 4:36 AM
要扯影響後果扯遠就會變成人類誕生開始發展文明是不是就等於滅亡倒數一樣
這講不完也變成通靈大會了
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:36 AM
pear4662: 人類產生問題 跟 新發明問世時也進行一定規範以避免人類搞出太大問題 其實沒啥衝突
規範本來就是拿來規範人類的
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:37 AM
rat3106: 因為以前算圖ai沒那麼厲害，跟現在的產出水準不一樣呢
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:38 AM
plum7002: 資料庫著作權疑慮這個在問世前就是顯而易見的問題了吧？
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 4:39 AM
對吧 但就是某些族群被壓迫到才開始在叫
不然算圖AI早行之有年 現在各種算圖AI都有規約也不同
有些會盡力維護創作者權益有些則不然 而使用者又是另外一回事
pear4662
Thu, Feb 16, 2023 4:43 AM
可以大約了解一下影像處理、計算機圖學是在做什麼，就能了解現在這個AI算圖只是其中非常一小塊的應用
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 4:43 AM
那應該是有疑慮的人要先去推法規，而不是要求研發完善考量才能公開
但法規很難靠想像推行也是事實，走一步算一步是必然
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 4:45 AM
問題常常都在使用者身上 但就算明訂規範甚至法律也不見得限制得了人
要檢討規範缺失、資料庫有問題(開發者方)就主動去聯繫開發者告知、或是找更有效改善的單位盯著他
要檢討功能被亂用就該糾正使用者的心態 藝術這塊甚至牽扯大眾對藝術、設計的接受與尊重程度
光是指責開發者不在意就有種想把錯全部推到開發者身上一樣很迷惑
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 4:49 AM
有點像指責為什麼要開發更多功能更方便的食物調理機 然後怪發明者都不考慮餐廳廚師的心情
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:55 AM
solar6950: 食物調理機跟廚師相比差太多了吧？
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 4:58 AM
plum7002: 什麼？原來ai算圖工程師用沒授權的資料庫是被侵權者的問題啊
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 4:59 AM
Thu, Feb 16, 2023 5:01 AM
人工智慧跟繪師比也差很多啊 前者業務還不是只落在藝術方面 但你看起來只在乎藝術被冒犯而已
monkey2330
Thu, Feb 16, 2023 5:00 AM
商業繪圖很多時候只是商品
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:00 AM
不用斷章取義，算圖工程師用沒授權的資料庫跟這個科技本身有關係嗎？又回到人的問題了啊
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 5:01 AM
Thu, Feb 16, 2023 5:01 AM
AI算圖工程師用沒授權的資料庫 如果沒人跑去抗議或請相關單位介入
那你覺得這個工程師會怎麼消失？天譴被雷劈嗎 機率很低但不太可能吧
就算不是被侵權者你也有能力去抗議使其他人跟你一起聲援資料庫的公正性
monkey2330
Thu, Feb 16, 2023 5:04 AM
rat3106: 其實有人提告了，就看到時候法院認證那一邊
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:05 AM
plum7002: 喔抱歉，差點忘記把研發算圖ai的工程師也算作人
照你這樣說，科技本身沒錯，其所有問題幾乎都能推給人，所以大力發展科技是沒問題的？就算有人因此損害權利也不能歸咎給科技？因為它把人類一層層刷掉，這個是科技的特性，但不算是問題？
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 5:05 AM
所以才要針對有疑慮的地方去修訂法律不是嗎
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 5:06 AM
monkey2330: 對 重點就是要有人(無論是誰)去提倡某一方支持的理念來改善環境
並不是新的環境事物誕生→用力質疑但沒有下文
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 5:07 AM
要談科技把人類刷掉是不是又要回去工業自動化 要提就要一起考慮想清楚不要雙標
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:09 AM
rat3106: 我不覺得創作跟工業自動化可以比哈
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:09 AM
科技進步的特性確實就是這樣，而且在科技出現之前其實很難去提前將法條維護周全，有點像是遊戲私測公測，你永遠不知道玩家（人類）有多會亂弄一通XD
這也不是大力發展科技有沒有問題的問題（好繞），而是人類因為懶就是會大力發展科技，只能考慮如何對應
baboon1418
Thu, Feb 16, 2023 5:10 AM
被工業自動化量產而失去獨特性的藝術品：
wasabi4820
Thu, Feb 16, 2023 5:10 AM
噗主感覺沒有要討論的意思😂
baboon1418
Thu, Feb 16, 2023 5:11 AM
wasabi4820: 同意
所以噗主除了在網路上嘴砲只care你所謂的創作被科技壓迫外有對ai算圖聲援過什麼實際想法嗎
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:12 AM
而就像前面說的，陶瓷器啊油紙傘這些也是一種創作，也是自動化搞到現在變成被保護的文化，慘是蠻慘的但又有多少人會花大錢去買呢？藝術就是這種東西
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:12 AM
baboon1418: 其實不會失去獨特性，但會變成難以賦予價值
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:12 AM
baboon1418: 你又知道我有沒有實際聲援了😔
berry5780
Thu, Feb 16, 2023 5:13 AM
有實際聲援的話觀念不會那麼死吧
這噗其他人提的都比你要把科技發展往死裡打好
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:13 AM
plum7002: 繪圖創作可能也會變成這個模樣吧😔
crab9412
Thu, Feb 16, 2023 5:15 AM
噗主這種說法滿令人生氣的，你難道以為身上穿的日常用的物品在以前年代不算創作的一種嗎？
打到自己身上才覺得痛
berry5780
Thu, Feb 16, 2023 5:15 AM
從頭到尾只看噗主一直扯衝擊跟負面效果 舉例也舉不出具體的後果
然後一直抓著問題資料庫只會說「怎麼辦」
連大力發展科技是沒問題的？都可以說出口是在搞笑吧
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 5:16 AM
crab9412: 說的好精準 的確像是打到自己身上才覺得痛 但也只會喊痛
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:17 AM
berry5780: 我當初發這個噗是好奇：他們弄出這個東西的原因，以及他們是否能預見這東西問世後的情況
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:20 AM
berry5780: 其實我覺得科技發展或者自由要看符合正義與否啦，但這個是沒有絕對的界線的，不然就不會有類似競業法案的東西了。
如果因為要保護AI公司，所以法律明訂創作者的資料可以免費當作訓練材料，那你覺得這樣是不是公平的？到底科技發展可以犧牲掉多少人的權益，又可以帶給人類多少福祉，這點有待商榷。
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:20 AM
我對繪畫本身保持比較樂觀的看法啦，入門門檻低太多了，不太至於會有失傳問題
可能光靠繪畫吃飯會變辛苦吧（特別是封面或插圖那種的），但也只能說是市場機制
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:21 AM
誰知道後面就偏題了
而且很不幸地，我可能觀點和你們不同

我不認同拿工業化自動化跟創作比
我也不否認這很多是人的問題，但其中有些可以避免有些則很難迴避
開發者用合法資料庫＞在ai問世前可以避免侵權情況
使用者以此踐踏專業或作自作發言＞ai問世後的情況，無法避免但可以透過加強宣導或適當勸導讓人們觀念慢慢改變
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 5:22 AM
你要不要重新看一下噗首跟你後面提的這兩個問題，根本就是不同主題
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:24 AM
要論實際聲援我自認有做出一些努力，儘管我社交帳號觸及慘淡
我有實際操作過ai算圖，也有追蹤相關新聞和法案，也盡可能分享正確觀念的文章，當然，我也是被吳淡如封鎖的一員

只是這噗原本是著重在 開發者在想什麼
就沒有特別提出
tofu2720
Thu, Feb 16, 2023 5:24 AM
反正噗主是沒把手工藝啊農業栽培技法這些放在眼裏所以工業自動化對他來說沒什麼問題
只有真正衝擊到他的繪圖AI才是問題
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:24 AM
如果大家覺得人民都有花小錢和低勞力就擁有美圖的權利，Ai公司也有創造這種機會而發大財的資格，那OK，就去剝削原本的創作者。
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:26 AM
tofu2720: 因為有些比較不同的聲音，就辯一下看有什麼新東西
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:26 AM
tofu2720: 你覺得創作也會步上手工藝的後塵啊
那聽起來真的蠻慘淡的😔
berry5780
Thu, Feb 16, 2023 5:28 AM
mouse1558: 我同意沒有絕對的界線
至於法律問題，法律不會保障所有人甚至某個族群，法律保障的是懂法律甚至訂法律的人，本來就不是實際公平，但他是人民訂下的規則
如果被訂了對創作者很惡劣的法，過程是怎麼訂的有很多種可能，但生米煮成熟飯，就只能往推翻或修訂的方向努力
所以才一堆人提有人願意出聲的重要性
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:30 AM
berry5780: 這個我倒是認同😔
berry5780
Thu, Feb 16, 2023 5:30 AM
除非噗主自己溯源找出AI算圖的開發者（而且從噗主的言論來看大概是近幾年人像插圖藝術的而已）或是有哪個相關開發者路過，否則大家只能跟你通靈談，只是光看前面的文字就覺得你的問題很虛幻
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:31 AM
berry5780: 確實很虛幻，可能是我個人的壞習慣
我常常好奇作什麼事的誰誰心裡在想什麼
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:33 AM
其實這就是很好玩的地方，通常你拿一張圖來用，創造出額外的商業價值，大家會批評你抄襲、或者侵害權益。
但一次用50億張就是進步價值了。因為你不知道到底用了誰的。
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:33 AM
科技進步必然會造成原本的工作機會減少（因為很多時候科技就是因為人類不想自己做才會進步），如果要說是剝削原來的工作者的話，也許科技進步史就是剝削史吧，但是確實不太可能因此而停滯，道德要求科技研發者有一點不現實
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:35 AM
法律的確不保護特定人，但如果真有無知之幕，我必然是反對這種創作物使用的。
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:38 AM
食物調理機跟廚師相比差太多了吧？
但你知道央廚調理包迫害廚師已久嗎
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 5:39 AM
onion9676: 可是加熱調理包的人也不會說這是自己煮的，這樣超商店員都是廚師了 :-(
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:39 AM
onion9676: 所以調理包偷了誰的食譜和秘方嗎？你煮菜的時候有給它累積經驗嗎？
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:41 AM
在你還沒有變成料理包公司的免費打工仔之前，這種比較都是不對等的
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:41 AM
mouse1558: ಠ_ಠ: 中央廚房調理包 不是711食物調理包......
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:42 AM
加熱調理包的人也不會說這是自己煮的→不好說
也有吃調理包認為沒必要去吃外面餐廳對應料理的人→變相壓迫
所以調理包偷了誰的食譜和秘方嗎？→不好說
現在不是主打越來越多種口味跟秘方甚至聯名了嗎？
累積經驗當然是食物調理開發方面的技術會越來越好，總有一天超越平價餐廳的可能性也不是沒有
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:43 AM
現代餐飲業轉由中央廚房製作調理包送到店裡
加熱以及簡單加工後就可以直接上桌
已經慢慢取代連鎖餐飲技術非頂尖的廚師人力
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:43 AM
就像繪圖AI一樣
大手(頂級餐廳的主廚)或許不會那麼快被取代
被影響甚至淘汰的往往都是特色性不強的，不是嗎？
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:43 AM
這跟繪圖AI很像啊
噗主會覺得央廚不該出現嗎
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:44 AM
solar6950: 我覺得你們的類比很有趣耶，所以意思是當免費打工仔應該囉？
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:45 AM
料理的調味（獨傳醬料或製作手法）我覺得算有類似藝術的獨特性吧，所以要類比也比較接近，至少比工業4.0還好貼近？
mouse1558: 不懂你的結論為什麼要跑到免費打工仔，類比就是類比，應該不難懂吧
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:45 AM
偷一張是偷，偷一億張是科技進步
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:45 AM
免費代工仔是在討論盜用資料庫吧，到底是要討論盜用還是討論科技？
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:45 AM
mouse1558: 不懂你的結論為什麼要跑到免費打工仔
討論AI繪圖問世直接等於盜用嗎
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:46 AM
onion9676: 目前看是用盜用起來的啊？不是？
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:46 AM
要討論什麼得問噗主，最開始看起來只是想問開發者這樣應該嗎，有沒有動腦袋思考過開發出來的科技迫害到誰吧
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:48 AM
科技發展本來就伴隨社會道德問題，科技本身問題不大，但把它包裝成服務賣錢就是會被質疑
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:48 AM
盜用跟科技問世是兩個議題
噗主一開始問的是開發者放這東西出來吧
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:48 AM
那你的問題應該是把它包裝成服務賣錢的部分
而不是科技問世的部分？
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:49 AM
onion9676:當然啊，我覺得科技都是中性的，但應該要被限制
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:50 AM
mouse1558: 那你TAG我問我調理包偷誰食譜的用意在哪
我沒有用央廚的類比替盜用護航？
fairy4144
Thu, Feb 16, 2023 5:50 AM
但把它包裝成服務賣錢就是會被質疑>又回到工業自動化>文化藝術品、飾品大量製造但在噗主的討論範圍外
plum7002
Thu, Feb 16, 2023 5:51 AM
感覺沒有人認為科技不用限制啊，比較大的差異只是在限制要發生在科技問世的前還後而已XD
mouse1558
Thu, Feb 16, 2023 5:51 AM
onion9676: 因為料理包和現在AI爭議明顯不是同一件事吧
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:52 AM
而且我說的其實是調理機，不是調理包
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:52 AM
mouse1558: 如果你是說科技問世取代人力的部分類比挺類似的
但我沒跟你討論盜用的問題 盜用不類似
調理包是我說的
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:52 AM
所以調理包的爭議又是另一回事了
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:53 AM
目前餐飲的工業化其實比過去的工業化更貼近更能類比這個議題
而且正在發生
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:53 AM
調理包還調理機都無所謂，我會舉例的原因只是因為噗主認為工業4.0自動化跟現在AI算圖爭議不能相比，但同樣都是科技發展有產生類似問題
那我就只好舉差不多的例子，結果噗主還是覺得差很多
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:54 AM
並不是要=AI爭議
就是想說類比到料理上也不能怪產品開發者沒考慮過壓迫產業導致的後果
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 5:55 AM
我們的看法一致，只是隔壁剛好有現在進行式的例子可以拿出來討論。
餐飲的工業化。
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 5:56 AM
料理無論是現成的調理包或是可以負責處理食物的調理機都等於一定程度上取代了廚師可能運用到的技術經驗，所以才想說比起來至少比較接近
「盜用或使用問題資料庫」是前因，其實不算後果
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:00 AM
央廚帶來的工業與標準化也取代了相當部分的廚師人力，他只需要新手做簡單的加工(指令)就能給出一道八十分的菜色(成品)，兩天就能上手。
當然取代不了百分的頂尖廚師，也無法自行研發菜譜，但一般人要練就八十分的廚藝需要多久的時間與成本？
難道料理僅只是填飽肚子，不構成一種藝術嗎？
然而就商業的利益考量而言，餐飲的工業化勢不可擋。要說央廚迫害廚師，沒有配套措施以前不該放這頭怪獸出來？
但人類享用的，連鎖餐飲帶來的平價美食也是這頭怪獸帶來的啊？
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 6:02 AM
onion9676: :-o 對對...謝謝旅人補充
所以跟繪圖創作來類比能接上的共同點確實比較多
但就看噗主願不願意去理解了
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:14 AM
solar6950: sorry剛剛睡午覺，沒有說不去理解喔
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:22 AM
onion9676: 看你這樣比喻，所以你認為開發者把ai算圖放出來不必或沒有義務考慮它對繪圖市場的衝擊，因為在此同時有需求者因此受利，可以以極低的價格獲得高水準的藝術作品
儘管許多以繪圖為生的人起薪已經非常低，已經被甲方討價還價一堆並踐踏專業？其他行業也有被踐踏專業的情形發生，但科技依舊持續進步，繪圖（創作）領域沒有比較高尚比較特別，所以就讓ai造成的問題持續進行，直到有人修法去約束ai算圖？

我是比較好奇啦，你認為開發者是否有義務確保ai算圖使用的資料庫合法？因為一串看下來這樣認為的人好像不多
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:23 AM
至於利與弊的平衡，法律的訂定，我覺得與其說是他們有什麼權利這樣做，不如說是有什麼權力不讓他們這樣做。
法律是道德的最低標準，這句話我想相當耳熟能詳吧？但這句話的原意其實是：訂立與道德相關的法律時，最合適的界線，就是讓它接近目前社會共識下最低的道德標準。
當標準沒有建立時，沒有任何規範擁有強制力去制止它。
而你說道德？沒錯，噗主正在做的事情就是道德的一部分。道德人人不一，你出於自己的道德標準發聲且抵制它，反對者出於自己的道德標準發聲譴責，這就是沒有強制力的規範。
所以你可以去抵制AI繪圖，如果你開心你也可以去抵制央廚。
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:24 AM
至於AI繪圖與餐飲央廚最大的不同就在於智慧財產權的部分，調理包大多沒有（或沒有被知道）抄襲別人的智慧財產權，而AI有。
這部份的確是需要保障的，但不是保障繪師的生存，而是保障繪師的智慧財產，這不是同一件事情。
你知道嗎？日本已經有公司正在靠自己餵圖養AI囉？將來這也可能成為一種趨勢，那麼自己養的AI不侵犯任何人智慧財產的部分，要拿什麼來阻擋它？
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:25 AM
solar6950: 是前因，是在它問世前就可以避免掉的麻煩，但就不知道為什麼不去做
不過寫一寫想到，真的是前因嗎？現在它的資料庫還是持續抓非法的圖吧？
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:28 AM
ಠ_ಠ: 如果有相關法律，使用者(非必為開發者)有義務確保ai算圖使用的資料庫合法。
除非開發者本身違法或使用了非法資料庫。
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:28 AM
onion9676: 我沒有反對拿自己的圖餵給ai，因為這是你（作者）自己允許的
為什麼非要扣我完全反對ai的大帽子😔
智慧財產權解決，在使用上當然就更更合法
剩下的像是有人拿ai圖作自作發言這種，就只能道德約束或觀念勸導
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:28 AM
上面一直有人舉食物的製造與烹調當例子，但是我覺得可以從另一個方向思考，比如歐盟的農產地與傳統特產保護政策，即針對多種酒品、起司等農業產品限制其產地、原料與工序，只有完全附和規範做出來的產品才能掛上特定的品名在歐洲市場流通（台灣人最熟悉的大概是XO白蘭地），如果工序有改變（比如部分手工用機械加工替代）則必需使用其他品名
歐盟農業產品原產地命名、地理標示與傳統特產保護制度(農委會)
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:30 AM
ಠ_ಠ: 因為保障繪師的智慧財產權，不代表繪師的生存不會受到衝擊。
正如上述所說，八十分以下的繪師都會被商業怪獸養大的AI吞噬掉。
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:30 AM
然後有個國家最喜歡用自動化工序去仿製這些歐洲特產品，然後廉價賣到美洲跟亞洲的市場上，這個國家就是大家最討厭的中國
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:31 AM
onion9676: 你認為現在ai抓資料庫的圖學習算著作權法中的「合理使用」嗎？
也許你覺得是，因為還沒有特別約束它的案例或法律出現
但我覺得既然是創作者不同意的使用方式（而且可能侵害著作人格權或著作財產權），那就是非法的，當然，事情有實際發生會比較好抓，但我認為創作者可以迴避自己的著作權被侵害的風險
solar6950
Thu, Feb 16, 2023 6:31 AM
上面很多人都提過如果有異議就要去提出
一個新的科技出現在眾人面前想必不可能事前就設想出最完美最公平的規則
違法資料庫的確是前因，頂多像你說的部份ai算圖「持續」以違法資料庫為出發點，所以才需要有人願意出來去修訂限制法案，才能對使用問題資料庫的開發者做出實際懲處
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:31 AM
fish8307: 這個聽起來很酷，我看一下
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:32 AM
ಠ_ಠ: 你認為現在ai抓資料庫的圖學習算著作權法中的「合理使用」嗎？
我不覺得算，但這不是開發者的問題，是使用者的。
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:32 AM
onion9676: 可是開發者才有決定自己弄的ai要用哪種資料庫吧？難道其實不是這樣？
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:32 AM
講這麼要表達的是，其實任何產業的自動化（比如電繪）是否可能實現，跟我們的社會是否要容許這種自動化取代原有的產業，其實是不相干的兩件事
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:33 AM
fish8307: 能標示使用AI繪圖(產地)我覺得是很好的事情，問題是標示後不會禁止它販售與流通。
我覺得標示是需要的，但央廚賣八十分的調理包加工便宜餐點也大有人買單，八十分的便宜商用繪圖我想也會影響到大量繪師的生存的。
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:35 AM
認為手工藝是個需要保護的文化圈（歐盟）跟不重視手工藝的文化圈（中國）就會採取完全不同的策略，所以到頭來還是回到人的問題，以及手工電繪是否是需要我們去保護的文化資產的問題
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:36 AM
ಠ_ಠ: 哪種資料庫還是哪些素材？
正如上述所說，開發者不一定是盜圖使用者，也提及了有些公司正養自己的開發者與資料庫。
技術本身並沒有問題，問題是在使用的素材上，但影響職業生存的極有可能是技術本身。
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:36 AM
onion9676: 標示ai繪圖，照前面旅人討論的，他們會歸給人的問題
而我噗首好奇的部分，就是開發者是否想過東西問世也該為使用者訂下規範以減輕或避免這些因使用者而產生的問題

不過讀完這串討論，感覺就算訂定也沒什麼用，只能訴諸法律等比較強制的方法去處理了
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:37 AM
onion9676: 開發者可以選擇使用合法的資料庫或是非法的資料庫
如果他們用的資料庫是合法的，那會讓人比較能夠接受，這項技術帶來的爭議就會變小
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:37 AM
fish8307: 歐盟有讓那些不同產地的，工序有改變的產品不得流通嗎？如果沒有的話，我支持AI繪圖就用AI繪圖標示，但大家都知道連鎖餐廳是央廚加工也還是會去吃，知道基改黃豆也還是有大量消費者啊。
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:38 AM
不過目前很多人用的m開頭的跟n開頭的ai，他們資料庫合法性是有爭議的
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:38 AM
onion9676: 在歐洲市場販賣不合規範的特色農產品是犯罪的喔
老實說我覺得他們的作法有點過份極端（比如要求只能用某國某幾個村落出產的羊奶製作特定的起司），但是這就是他們對農產品文化的重視程度
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:40 AM
ಠ_ಠ: 我的意思是，帶給繪師生存威脅的不是資料庫的圖源問題。
我支持使用合法資料庫，但解決了資料庫合法性的問題後還是會給繪師這一直頁帶來衝擊。
另外再延續另一個話題，技術本身合法的情況下，法律從來是規定道德最低底線的，我想要求開發技術還要事先規範好帶來的衝擊並不合理，事實上即使是事後的規範也無法完美的規範所有影響，也不可行。
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:41 AM
onion9676: 技術上是可以流通，比如說妳可以用美洲產的葡萄去仿造出風味跟XO有9成9像的酒，但是妳就不能標示是XO，只能表示是白蘭地
baboon1418
Thu, Feb 16, 2023 6:41 AM
沒有規範的時候=開發者最自由的時候
但這份自由不一定等於沒有任何人事物被犧牲
這很殘酷但就是現實，一直問開發者良心上到底有沒有想到衝擊誰根本於事無補
講難聽就是發生了才亡羊補牢，法律就是最後手段，而法律其實也是給那些願意爭取的人去訂，要是創作者沒人願意站出來最後也是被開發者藉著軟體學習進步的方向修法罷了
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:41 AM
fish8307:
舉個例子，法律要求AI繪圖的商業素材在販售時要在販售網頁大大的標是這是AI畫的，買家也知道了。
但在商業使用上，便宜的AI繪圖與昂貴的人工電繪，商業會選擇誰？
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:42 AM
當然喜歡人工電繪的人會去選擇人工電繪，但大環境下便宜又有一定品質的AI繪圖還是會吞噬掉大量的市場，不可避免。
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 6:43 AM
其實很多人想講的就是光靠邀開發者沒替創作者著想沒用...
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:44 AM
onion9676: 衝擊確實有，但有些人講得很難聽，彷彿所有畫圖人都要被取代，就很讓人不齒
有一種科技人高高在上你們手工人都賤活該被刷掉但自己不會被取代的感覺

要求開發者事先規範，我不太認同說不合理，但仔細想一下感覺效果微乎其微
最開始我只是好奇他們有沒有想到這些而已
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 6:46 AM
一大堆的假設都沒辦法挽回受到盜用學習的傷害
科技必然會朝人類沒辦法預先設想的方向進步
而人類彼此之間的和諧與尊重只能靠之後協調
畢竟開發科技總不可能搞個全世界的大投票
多的是走漏洞（但不犯法或根本沒有法犯）的
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:46 AM
ಠ_ಠ: 要求開發者事先規範只能期望道德，而且你的道德還不是別人的道德標準。
所以無論他們事前有沒有想到這些都沒有意義，事實上單純開發技術上沒有想到也沒問題。
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:47 AM
是說開發技術就是在追求利益與便利，不可能不帶來衝擊跟影響，真要這樣搞乾脆全世界別開發了
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:47 AM
😔
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:48 AM
onion9676: 對市場的衝擊是必然，但是我相信還是會有人基於對文化的重視或是想顯擺的虛榮心而去指定手工電繪，這在食品市場上其實也是一樣的
baboon1418
Thu, Feb 16, 2023 6:48 AM
onion9676: 我偏向單純開發技術上沒有想到的一派+反正沒有規範任我抓的開發，反正有願意重視版權的開發者、也包含沒有的
好比抓CC0資料庫好了
但CC0資料庫本身也不是100%沒問題
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:48 AM
fish8307: 沒錯呀，路邊的餐館也還很多，高端的餐廳還是要頂尖的廚師，甚至央廚的食譜也要廚師來開。
但被取代掉的就是中間那一大塊，超級大塊的人力。
baboon1418
Thu, Feb 16, 2023 6:49 AM
AI算圖是否可使用CC0資料庫的內容深度學習？
CC0資料庫內是否都是符合CC0規範的資料？
問題追究下去其實錯也不一定都在開發者上，太多了
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:50 AM
坦白說我個人要委託的話，你讓我花錢委託AI我才不要。
但商業素材的話我當然是能便宜好用就便宜好用......
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:51 AM
baboon1418: 噗浪CC0圖庫就一堆非版權擁有者上傳的大野智
baboon1418
Thu, Feb 16, 2023 6:53 AM
onion9676: 一堆影片截圖LINE貼圖扯遠一點甚至迷因都是討論起來很複雜的，光CC0就可以獨立成一個問題討論了
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:54 AM
baboon1418: CC0在噗浪也是偶爾會出現的大熱話題我記得
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 6:57 AM
CC0在噗浪最尷尬的就是很多人提倡結果還是會用非版權持有者上傳的版權意識噗很常見
所以如果AI算圖開發者使用主張CC0的資料庫學習也可能被暗算
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:57 AM
onion9676: 但就算是這樣會造成大量的人力替代，我覺得也不是技術開發者該煩惱的問題，因為這是整個社會在決定的事情
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 6:57 AM
到頭來還是人的問題
這樣ai是不是冤死了
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:57 AM
是說很有趣的是，要是將來像名店一樣，
名店用自己的菜譜餵央廚做聯名連鎖，
頂尖繪師也大量餵自己的圖去算半成品出來再加工甚至不加工販售
這時候就會圈內互打，頂尖人才利用科技輔助淘汰技術不成熟的從業者
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 6:57 AM
fish8307: 我覺得也不是技術開發者該煩惱的問題，因為這是整個社會在決定的事情+1
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 6:59 AM
如果真的要走極端的，大可立法規範使用任何的生成式AI都必需被禁止，或是只能在學術研究的脈絡下進行
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 7:00 AM
立得起來嗎，在正當性與龐大的利益前
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 7:00 AM
比如現在歐盟也禁止成員國內的公司開發人臉辨識AI
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 7:01 AM
但是這樣做，就是其他文化不同道德水準低的國家來競爭這個市場，他們的產品也可能被走私進來，比如口國
rat3106
Thu, Feb 16, 2023 7:03 AM
道德水準低這句話論外又無法無視
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 7:03 AM
歐盟對人權保障比較看重，人臉辨識AI有點踩到大規模監控的線。
但口國與漂亮國就用得很開心。
而繪圖技術的話，說真的我不大看好全面禁止的可能性與正當性。
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 7:03 AM
但不管禁不禁口國都，咳咳
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 7:18 AM
不一定要單獨針對電繪，也可以從生成式AI對整體社會的潛在衝擊與危害去論述
fish8307
Thu, Feb 16, 2023 7:19 AM
不過我對亞洲國家這方面普遍沒信心就是
onion9676
Thu, Feb 16, 2023 7:20 AM
更大膽一點，從科技進步與環境變遷對整體社會的潛在衝擊與危害......住口
miso660
Thu, Feb 16, 2023 12:21 PM
你東西不做出來哪有東西可以研究他影響如何
影響怎樣不是說想像就可以了欸
ಠ_ಠ
Thu, Feb 16, 2023 12:23 PM
miso660: :-o
kimchi6977
Thu, Feb 16, 2023 12:39 PM
很久以前，瓷器也是藝術品創作品，要弄出薄薄的器皿並在上頭彩繪是只有少數人才有的手藝，現在還不是工廠蓋一蓋、機器弄一弄，一堆馬克杯隨手可得
但還是有陶藝家製作作品，還是有人會去跟這些陶藝家買
比起擔心繪師失去工作，想想怎麼保障繪師的著作權比較實際
hippo8679
Thu, Feb 16, 2023 1:47 PM
光要設想到許多可能性
本來就是件很困難的事吧
科技人對機械和程式比較了解
對人類學和社會學可能沒有那麼了解
況且設想可能性是預測人類的行為，這個蠻困難的
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