Rabi🐳
@ajonging
Wed, Feb 1, 2023 5:37 PM
Wed, Feb 1, 2023 11:26 PM
250
146
到現在，
總該認清所謂的「進步議題」就只是舊的困境無法解決，也不願解決的遮羞布了吧？
滿口新潮的「跨國同志婚姻、免術換證」就能掩蓋陳舊、醜陋的性別歧視、性暴力、性侵害、單親女性、中年女性就業的問題嗎？
滿口好聽的「吃素救地球、氣候變遷議案推動」就能假裝台灣沒有生態保育資源不足的問題、沒有能源電力的困境嗎？
滿口自以為善良的「動物權入法」就可以看不到農林漁牧的困境、無視野生動物遭殺害？？
更別說「高齡者」、「身心障礙者」、「罕病患者」、「幼兒」、「婦女」、「無家者」、「低收入戶」、「社會安全網以外的家庭」、「原住民」、「移工」這些老掉牙的「老議題」了。
老議題不用心去解決，只在乎如何用充滿朝氣、愉快、奮起的「進步價值」蓋著哪些解決了也不好看的老問題。讓那些被蓋起來的東西放在一坨繼續發臭爛掉。
PlayerSystemCal
@Player_SystemCall
Wed, Feb 1, 2023 6:04 PM
很少人知道還有「社會安全網以外的家庭」，雖然那些人裡面不包括我
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Feb 1, 2023 11:27 PM
Wed, Feb 1, 2023 11:27 PM
PlayerSystemCal
: 社會上的困境百百種，有很多需要政府解決，很多需要民間組織。
但前提就如您說的「要先被知道、看到」。
贊成AI有選舉權
@jack0615
Wed, Feb 1, 2023 11:33 PM
期待換湯不換藥的新內閣
你是毛我是鈍
Jinbo
@Jinbo
Wed, Feb 1, 2023 11:33 PM
身為一個男人最直接的感覺是"如今流行的進步議題本身就是謊言"
男人就算切掉雞雞也不會是女人，減碳喊了二十幾年沒有盡頭沒有成果卻要人繼續做下去，動保環保照顧的都是"運動家"自己的感覺而不是人類的福祉，ALL LIES
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Feb 1, 2023 11:44 PM
Wed, Feb 1, 2023 11:50 PM
滿口文鄒鄒的「城市治理、社區營造、社區從下而上再生」就可以解決偏鄉教育、偏鄉高齡化、城鄉差距的問題？？？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Feb 1, 2023 11:46 PM
Wed, Feb 1, 2023 11:51 PM
滿口浪漫的「原貌重建、歷史現場再造、地方脈絡經營」就可以解決文化資產修復經費、人才、再利用的困境了嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Feb 1, 2023 11:50 PM
Thu, Feb 2, 2023 12:03 AM
Jinbo
: 不願意去直面千百年來累積的議題和困境，就只是想度過眼前的危機。
在無知者面前，想被當成神，放煙火可能比教無知者用火煮飯更簡單。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 12:18 AM
認真思考一下，沐浴在「台灣好進步」的掌聲中的時候，這些資源也是從老掉牙的弱勢者手中被拿走。
不是不能「進步」，但是停下來看看那些不是被拋棄、而是被忽視的議題。
逐鹿人‧ㄚ弦
@c_shyan
Thu, Feb 2, 2023 12:19 AM
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 12:47 AM
Thu, Feb 2, 2023 12:49 AM
我常常在想，如果進步價值是社會困境的解方，那當然是可以往進步的方向前進的。
但是實際上並不是。很久以前說過的，如果免術換證能改善性別對立、性別歧視、性別就業困境的問題，那沒有甚麼不能支持的。
但看到的並沒有辦法，性別對立並沒有解決、歧視也仍在繼續，孕婦仍然是最容易被公司開除的對象，衛生棉也沒有免稅和變得更便宜。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 12:49 AM
如果進步價值不是整個社會往前走，而是推開一群人，叫他們讓道，進步價值擠進原有的空間中。
那樣還叫進步嗎？
Jinbo
@Jinbo
Thu, Feb 2, 2023 12:50 AM
Rabi🐳
: 所以才說是謊言，因為沒有一個人把著眼點放在"解決手頭上的問題"，反倒是去推動號稱很大很大可以順便解決的偉大東西然後說這樣就可以搞定，你看那個遠距投票也都是說時間金錢云云但不是放假補票而是要搞遠距
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 12:56 AM
Jinbo
: 因為手頭上的問題通常又老又臭又沾滿血腥和暴力。
這些難看噁心的東西在光輝燦爛的進步價值裡會被淡化，看起來一點都不重要，只要不伸手，就不會髒手。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 1:02 AM
Thu, Feb 2, 2023 1:03 AM
Jinbo
: 因為這個社會上的可憐人很多，多少帶著可惡的成分，但是不能忽視他們的可憐。
因為這是身為人的價值之一。
就跟進步動保喊著零安樂、TNR、動物權入憲、吃素政策這種新穎的議題的時候，
假裝看不到被咬死的猴子、蛇、鳥類、昆蟲、嚙齒類、農民辛苦飼養的雞鴨。因為這些動物不夠可愛。
（順帶一提，因為石虎可愛，所以只討論捕狗不討論捕貓。
希紋
@dvnik
Thu, Feb 2, 2023 1:07 AM
Jinbo
: 因為大多數人投完票還是會回去上班吧，目前投票日都在六日但還是有人無法投票嘛，真給你放假老闆肯定又要買新聞刷個幾波政府都在亂搞之類的。在默認這個前提下遠距投票就變成了「可以討論的選項」，但台灣就這麼小搞遠距感覺好像員工就變成了為公司犧牲一切的NPC。
嘛...我當NPC每天規律上下班也好幾年了。
Jinbo
@Jinbo
Thu, Feb 2, 2023 1:08 AM
我一向主張流浪動物皆殺，抓進去以後放兩週當緩衝期給走失寵物的飼主領回或認養接回家，其他都通殺
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 1:14 AM
我之前曾寫給某立委的信裡說過：
這世界上不缺好人，缺的是解決問題的人。
如果當不了解決問題的人，至少選擇當個好人，而不是選擇當那個最有鎂光燈的人。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 1:18 AM
希紋
: 在那邊天天勞權勞權的喊，遇到勞工的政治參與權就縮了。
希紋
@dvnik
Thu, Feb 2, 2023 1:49 AM
Rabi🐳
: 大概參與權不像在網路上打個嘴砲和人筆戰這麼輕鬆愜意吧？所以縮的人比較多。
比如樓上說的「皆殺」，讓我想到2018年這個YouTube的影片。真的要討論起「誰去殺」，總不可能是連獸醫都不是的外行人去幹這種血腥事吧？但專業的來上又要被可愛動物保育會天天詛咒，去討論提高這些「劊子手」的待遇又有人會跳出來說「不就是把流浪貓/狗抓來殺一殺為啥要給好待遇？」跟這樣的人解釋也解釋不通。
自家狗貓生毛小孩最重罰25萬!解析真正原因!【簡芝聊聊】
最後就是吹個很偉大的東西給人「可以解決一切」的假像還比較不心累。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 1:59 AM
希紋
: 明明正方反方都同意：寵物課程時數、貓園狗園納入特寵業、強制所有飼主寵登、餵養者同飼主、未寵登者重罰、收容所無法社會化、癱瘓、終生病貓狗由獸醫師評估適當安樂死、國家公園、保護區犬貓應抓捕。
但是就是一樣都不敢作，只因為麻煩又難看。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 2:00 AM
希紋
: 更多的是怕麻煩和害怕細緻的討論。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 2:01 AM
希紋
: 動物用人藥議題也是被高嘉瑜戳破完又很快消聲匿跡。
乂爻㸚
@Huntresz
Thu, Feb 2, 2023 2:38 AM
進步是新型態的邪教信仰
很多人的觀念裡對世界的理解是線性史觀的(包含許多高知識份子)：譬如說假設未來一定比現在
進步
、所以現在社會的常識觀念注定是
落後
的，沒有否定現在的保守派是觀念比較低等、而進步派即使破壞社會秩序都是高尚的。
把不確定的未來說得言之鑿鑿拿來恐嚇，就有很多人為了了安心感買單。
簡單說進步價值跟上天堂的手法沒兩樣
我在想，推行政策最大的阻礙或許是恐慌感吧，所以常常是敢亂開支票的人贏，選舉某方面來說跟販賣信仰沒兩樣。
乂爻㸚
@Huntresz
Thu, Feb 2, 2023 2:42 AM
任何友善不以事實為依據的話，就只是獻媚而已
~關心~
@CareCynthia
Thu, Feb 2, 2023 6:41 AM
對啊想想黑暗時代或也許商被周推翻的時候，或是各種曾經人民活得很愉快但被天災消滅的各種文明，比較近的還有共產主義剛開始流行的時代，社會真的沒有一定會進步的道理
正義本來就不是必勝，更何況是把打著正義旗號的剝削也當作正義在追捧覺得自己必定獲勝，比起追求進步更多的只是在陶醉「進步的自己」而已
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 6:51 AM
乂爻㸚
:
~關心~
: 我有時候會想，在進步議題中的未來，我們還能存在嗎？看起來進步的未來，就不會有歧視和被掩蓋的困境嗎？
我認為進步的社會應該是保護弱勢者，保護人有選擇事物的權利、保護每個人有拒絕的權利，甚至保護人們有守舊的權利？而不是不政治正確就該死的世界。
乂爻㸚
: 我們所說進步意識形態，是否就是政治正確的邪教？現在的正確是否是正確。
~關心~
: 現在的正義是否是正義。我也會想一下。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 6:57 AM
Thu, Feb 2, 2023 6:57 AM
如果有一位跨性別只是因為穿著或性別氣息在我面前被羞辱，我會站出來幫助他對抗羞辱他的人。
但如果有一位跨性別女廁打手槍，我會報警。
大概就是這樣的差別吧。
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
@wolfgangc
說
Thu, Feb 2, 2023 7:18 AM
打手槍請到男廁謝謝
~關心~
@CareCynthia
Thu, Feb 2, 2023 7:23 AM
我覺得還有在積極討論正義正不正確，有沒有反而加劇別種領域的負面效果就至少是還有在思考的證明，有在思考就永遠有修正的空間，才真的有可能會有所謂的進步
對比起那些沒有的，就不是在追求進步，只是跟風跟陶醉，不論再怎麼用改成替換新語的方式把「進步」或相關詞彙套用上去本質都不變永遠只是盲從，那就是剛好帶頭的往哪個方向去就只能爆衝到連原本帶頭的都想不到結果會怎樣，相對上一個階段是進步的機率不僅小而且再下一個階段能進步的機率就更小了，因為爆衝的人不僅自己不思考還會燒其他還願意思考的人
甚至主張的正義正不正確可能還在其次，我有時候會想如果前幾十年推動這些進步議題的時候沒有對跟風加入支持的人也舉雙手歡迎，是不是部分目標達成後就比較不會被這些人騎劫了，又或者根本沒有過這種選項？
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 9:04 AM
Thu, Feb 2, 2023 9:05 AM
在推動進步價值的時候，是否有去思考他們最想要的世界的樣子，最想達到的目標在哪裡。而現在的行動是否能推動向他們的目標，而不是盲目地往前進步進步進步。
以性別議題為例，推動性別平權，絕對不是模糊化任何一個性別，無論男女。
我心中的期望會是男女不會被原生性別束縛，可以做自己想從事的工作、可以選擇自己喜歡的穿著和外貌、可以選擇彼此合意的對象。
男性專有的病症與女性專有的病症都能有正向積極的補助及治療，
男女都不應該被性侵害、性騷擾、性別霸凌。不再有"只有男人or女人"能從事的印象。
消弭刻板印象，就沒有人需要因為刻板印象去改變自己的原生性別。
而真的沒辦法忍受自己身體性別的人，也能在合法、合理的評估下獲得補助下更改自己的原生性別。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 9:07 AM
Thu, Feb 2, 2023 9:09 AM
喜歡女裝就喜歡女裝阿，愛穿上街就穿啊。我期望這個世界不是會因為男人穿著女裝就對他咒罵的世界。
但是，女廁和捷運站不是打手槍的地方，那根本就是欠咒罵。
女性專屬空間也不是喜歡女裝的男人應該去的地方，因為那是保護「不想與異性共用同一個空間」的人類的權利。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 9:17 AM
動物保護也是，我期望動物保護的是所有的動物都能有尊嚴地走完他一生，如果是寵物，人類就應該為他們負責，有吃、有睡、有積極醫療，不會去影響其他生物。
工作用動物能有一定程度的合理保障、至少有尊嚴的飼養，有尊嚴的死亡。
野生動物能擁有適合牠們的棲地，並積極與野生動物共存。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 9:19 AM
因為這個角度所以我得出上述的結論：寵物課程時數、貓狗園納入特寵業、強制飼主寵登、....保護區犬貓抓捕。
這一些的角度，如果最終大家的烏托邦是一樣的，那樣找到最大公約數前進，那為什麼不可以？
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 9:20 AM
但現況是甚麼？是進步議題只為了求一個表面功夫，根本連即將抵達的地方都講不清楚。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Feb 2, 2023 9:20 AM
而還有很多爛在陰暗處的東西直接被推開、被犧牲、被要求妥協。那真的是「進步」嗎？
乂爻㸚
@Huntresz
Fri, Feb 3, 2023 2:02 PM
能夠幫助人類進步——或者說生活得更美好一點的『基準』，其實不是平等、道德、環保、愛情、善良、正義、人權、仁慈，這些只是因應人類作為社會生物所衍生的『觀念』之一，是抽象沒有實體的集體意識，甚至可以說是一種對美好事物的『幻想』。社會群體是靠著『把幻想當真』來維持集團凝聚力，然而這些幻想是不真實的無形之物，就像是人類因火發展文明、進而崇拜火把火幻想為神聖力量，然而火其實是可以用來為善也可以為惡，那些美好的幻想也可以帶來庇護也可以造成破壞，能正確控制火的力量的，是對火的物理性質有充份了解、而不是把火(好的想法)視為絕對的神旨，美好幻想是否在真實世界也會是美好的，就得建立在客觀物理事實上來操作而不是去粉碎事實。
乂爻㸚
@Huntresz
Fri, Feb 3, 2023 2:02 PM
譬如說人們對『審判』的看法，至今仍不少是善惡優先於事實的，在現代刑法中重視科學證據與確保辯護權益則是為了盡量讓審判基於事實來進行，是為了貼近事實更優先於善惡判斷，所以自然是常常無法滿足揚善懲惡的幻想的。人類是本能上會依賴幻想而活的生物，但往往在幻想被現實修正時，幻想就稍微能給人類群體帶來好一點的生活，反之當幻想遠離事實時，就會有愈多人為扭曲事實受到折磨。
要說這個世界上有什麼真理，就是1+1=2這類與人性無關的科學事實。
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
@wolfgangc
說
Fri, Feb 3, 2023 2:15 PM
科學不是真理，只是剛好能重現的實驗結果罷了
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Feb 3, 2023 3:12 PM
乂爻㸚
: 所以沒什麼絕對客觀的態度，那都只是相對的看法。
當然更不可能有絕對正義和進步
乂爻㸚
@Huntresz
Fri, Feb 3, 2023 5:15 PM
光是可以重現實驗結果，就比大多數人類所謂的理想更值得信任。
正義與進步都只是美好的幻想而不是絕對沒錯，不過呢，即使是幻想也不要否定對美好事物的祈求，而且正是想要貼近那份美好，才更不該背離事實。人類依賴美好的幻想來生存也是一種現實。
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Feb 3, 2023 5:17 PM
乂爻㸚
: 所以我說烏托邦是社會前進的基礎，雖然現在的進步派讓我看到的未來是一片混沌
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Feb 3, 2023 5:23 PM
@ajonging - 我一直在想進步左左的完美世界的運作套版是甚麼？ 是全世界的人性共產，想在哪交媾和...
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總該認清所謂的「進步議題」就只是舊的困境無法解決，也不願解決的遮羞布了吧？
滿口新潮的「跨國同志婚姻、免術換證」就能掩蓋陳舊、醜陋的性別歧視、性暴力、性侵害、單親女性、中年女性就業的問題嗎？
滿口好聽的「吃素救地球、氣候變遷議案推動」就能假裝台灣沒有生態保育資源不足的問題、沒有能源電力的困境嗎？
滿口自以為善良的「動物權入法」就可以看不到農林漁牧的困境、無視野生動物遭殺害？？
更別說「高齡者」、「身心障礙者」、「罕病患者」、「幼兒」、「婦女」、「無家者」、「低收入戶」、「社會安全網以外的家庭」、「原住民」、「移工」這些老掉牙的「老議題」了。
老議題不用心去解決，只在乎如何用充滿朝氣、愉快、奮起的「進步價值」蓋著哪些解決了也不好看的老問題。讓那些被蓋起來的東西放在一坨繼續發臭爛掉。
但前提就如您說的「要先被知道、看到」。
男人就算切掉雞雞也不會是女人，減碳喊了二十幾年沒有盡頭沒有成果卻要人繼續做下去，動保環保照顧的都是"運動家"自己的感覺而不是人類的福祉，ALL LIES
在無知者面前，想被當成神，放煙火可能比教無知者用火煮飯更簡單。
不是不能「進步」，但是停下來看看那些不是被拋棄、而是被忽視的議題。
但是實際上並不是。很久以前說過的，如果免術換證能改善性別對立、性別歧視、性別就業困境的問題，那沒有甚麼不能支持的。
但看到的並沒有辦法，性別對立並沒有解決、歧視也仍在繼續，孕婦仍然是最容易被公司開除的對象，衛生棉也沒有免稅和變得更便宜。
那樣還叫進步嗎？
這些難看噁心的東西在光輝燦爛的進步價值裡會被淡化，看起來一點都不重要，只要不伸手，就不會髒手。
因為這是身為人的價值之一。
就跟進步動保喊著零安樂、TNR、動物權入憲、吃素政策這種新穎的議題的時候，
假裝看不到被咬死的猴子、蛇、鳥類、昆蟲、嚙齒類、農民辛苦飼養的雞鴨。因為這些動物不夠可愛。
（順帶一提，因為石虎可愛，所以只討論捕狗不討論捕貓。
嘛...我當NPC每天規律上下班也好幾年了。這世界上不缺好人，缺的是解決問題的人。
如果當不了解決問題的人，至少選擇當個好人，而不是選擇當那個最有鎂光燈的人。
比如樓上說的「皆殺」，讓我想到2018年這個YouTube的影片。真的要討論起「誰去殺」，總不可能是連獸醫都不是的外行人去幹這種血腥事吧？但專業的來上又要被可愛動物保育會天天詛咒，去討論提高這些「劊子手」的待遇又有人會跳出來說「不就是把流浪貓/狗抓來殺一殺為啥要給好待遇？」跟這樣的人解釋也解釋不通。
最後就是吹個很偉大的東西給人「可以解決一切」的假像還比較不心累。
但是就是一樣都不敢作，只因為麻煩又難看。
很多人的觀念裡對世界的理解是線性史觀的(包含許多高知識份子)：譬如說假設未來一定比現在進步、所以現在社會的常識觀念注定是落後的，沒有否定現在的保守派是觀念比較低等、而進步派即使破壞社會秩序都是高尚的。
把不確定的未來說得言之鑿鑿拿來恐嚇，就有很多人為了了安心感買單。
簡單說進步價值跟上天堂的手法沒兩樣我在想，推行政策最大的阻礙或許是恐慌感吧，所以常常是敢亂開支票的人贏，選舉某方面來說跟販賣信仰沒兩樣。
正義本來就不是必勝，更何況是把打著正義旗號的剝削也當作正義在追捧覺得自己必定獲勝，比起追求進步更多的只是在陶醉「進步的自己」而已
我認為進步的社會應該是保護弱勢者，保護人有選擇事物的權利、保護每個人有拒絕的權利，甚至保護人們有守舊的權利？而不是不政治正確就該死的世界。
乂爻㸚 : 我們所說進步意識形態，是否就是政治正確的邪教？現在的正確是否是正確。
~關心~ : 現在的正義是否是正義。我也會想一下。
但如果有一位跨性別女廁打手槍，我會報警。
大概就是這樣的差別吧。
對比起那些沒有的，就不是在追求進步，只是跟風跟陶醉，不論再怎麼用改成替換新語的方式把「進步」或相關詞彙套用上去本質都不變永遠只是盲從，那就是剛好帶頭的往哪個方向去就只能爆衝到連原本帶頭的都想不到結果會怎樣，相對上一個階段是進步的機率不僅小而且再下一個階段能進步的機率就更小了，因為爆衝的人不僅自己不思考還會燒其他還願意思考的人
甚至主張的正義正不正確可能還在其次，我有時候會想如果前幾十年推動這些進步議題的時候沒有對跟風加入支持的人也舉雙手歡迎，是不是部分目標達成後就比較不會被這些人騎劫了，又或者根本沒有過這種選項？
以性別議題為例，推動性別平權，絕對不是模糊化任何一個性別，無論男女。
我心中的期望會是男女不會被原生性別束縛，可以做自己想從事的工作、可以選擇自己喜歡的穿著和外貌、可以選擇彼此合意的對象。
男性專有的病症與女性專有的病症都能有正向積極的補助及治療，
男女都不應該被性侵害、性騷擾、性別霸凌。不再有"只有男人or女人"能從事的印象。
消弭刻板印象，就沒有人需要因為刻板印象去改變自己的原生性別。
而真的沒辦法忍受自己身體性別的人，也能在合法、合理的評估下獲得補助下更改自己的原生性別。
但是，女廁和捷運站不是打手槍的地方，那根本就是欠咒罵。
女性專屬空間也不是喜歡女裝的男人應該去的地方，因為那是保護「不想與異性共用同一個空間」的人類的權利。
工作用動物能有一定程度的合理保障、至少有尊嚴的飼養，有尊嚴的死亡。
野生動物能擁有適合牠們的棲地，並積極與野生動物共存。
這一些的角度，如果最終大家的烏托邦是一樣的，那樣找到最大公約數前進，那為什麼不可以？
要說這個世界上有什麼真理，就是1+1=2這類與人性無關的科學事實。
當然更不可能有絕對正義和進步
正義與進步都只是美好的幻想而不是絕對沒錯，不過呢，即使是幻想也不要否定對美好事物的祈求，而且正是想要貼近那份美好，才更不該背離事實。人類依賴美好的幻想來生存也是一種現實。