ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Jan 31, 2023 9:12 AM
34
文ㄓㄉㄇ
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:12 AM
純粹想抒發，有不同想法歡迎討論但請和平理性
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:13 AM
一直覺得現在作為蛋主，玩轉蛋的成本越來越高，高到已經有點難以好好享受「玩」這件事情了。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:14 AM
如果想要看到一個完整的故事，現在最常看到的500甚至1000字的篇幅我都覺得滿勉強的；然而以現在盛行（？）的價位來看，2000字左右的文章大約需要10~15幣，以1:45來計算的話那就是450~675台幣。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:17 AM
說真的，如果純以「玩」為目的，
這個價格拿去吃貴婦下午茶似乎也是滿有吸引力的
。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:17 AM
當「行情價」越來越高的時候，基於一個人能（而且願意）一次性掏出的錢仍舊有限這點，文手所能提供的就是更精簡的小餅乾（500字）－－可是10片小餅乾也取代不了一塊真正的牛排啊
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:17 AM
不是說小餅乾或牛排不值得這個價，只是當整個環境是通膨狀態、所有人都不太捨得吃牛排（而且還要賭不會遇上口味不合的廚師）的時候，覺得這些很有價值的東西就漸漸消失，或被取代了。
donut31
Tue, Jan 31, 2023 9:22 AM
我把錢存起來不吃餅乾，一個月吃一到兩次大餐。最近是有明顯體感大多是低字數台，雖然提供牛排的餐廳少了不好找；但一方面也降低消費衝動，所以每個月開銷差不多。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:28 AM
原本的轉蛋在我看來就像是一條網羅各式各樣美食的美食街，雖然在這條街上的店家定位／客群仍有差異，但這條街上至少不是清一色的餅乾（因為餅乾好賣），而是各店家有各自的特色－－這裡可能有麵包店、牛排（是有多喜歡）、豬排、飲料、台式便當－－有時店家也會根據個人興趣研發、推出非主流的新料理，大家考量的也不全然是「這到底值不值這個價」，而是更關乎於對「料理」這項東西本身的關注（像是為什麼做出這份料理、這份料理的食材為何這樣選用等）。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:35 AM
Tue, Jan 31, 2023 9:35 AM
donut31: 我也是XDDD
但牛排館（？）真的少了很多很多，而且價位相比以前來說是真的變高了；加上現在的人們比起關注創作跟交流過程帶來的快樂，好像更在乎「所以這到底值多少錢」
要市場化也是、可以啦，但市場化就是要付出有些東西必然會流失掉的代價－－而我不想要這樣QQ
lizard4440
Tue, Jan 31, 2023 9:41 AM
我是覺得現實也蠻常花了近千元吃了一餐爛東西的吧。
完全客製化的文字創作的定價，以15幣，1：45，2000字來看，約莫一字0.35元，要說是通膨……這不能拿市面上的一本書，或者一篇專欄一字幾元的定價來相比較。
就好比工廠大量製造的產品，與你請專人依特殊要求手工製作的產品，開價肯定不能相提並論。去餐廳吃一整套烹煮流程化的西餐，跟去請私廚為你依食材特別訂製一整套的無菜單料理，當然價格也相差甚鉅的。這些都還是在一般普通人能負擔的範疇內討論。
一般人在娛樂上有所需求，最有可能的選擇不是拿自己的創作OC設定請文手/繪師依你個人的喜好來創作，而是
追劇、看電影、買書、看YT。
lizard4440
Tue, Jan 31, 2023 9:41 AM
初期的衝勁與樂趣是僅屬於初期才可能存在的。
就好像你創業剛起步/新興事業初期時靠人脈大家可以互相幫忙。待規模漸漸壯大起來，想期望其他人能夠像過往那樣不談錢地做功德，對別人來說就是，你憑什麼靠這樣低廉的價格來得到遠超其價值的東西呢。
想不談錢才是最傷感情的。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:42 AM
對我來說，寫轉蛋就是興趣。如果要幫興趣標價，以金錢為衡量單位斤斤計較「價值」，那說真的我不如去打工
總歸一句大概就是現在的轉蛋環境（我覺得）越來越不利於「玩」了吧。
必須要花重金才能換得的東西，人們對它的期待就會越高；最後變成付錢是老大、收錢方的存在意義變成「必須滿足花錢方」，但如果要這樣玩的話，收錢方又覺得這樣我拿太少（？
loquat5617
Tue, Jan 31, 2023 9:45 AM
花了牛排的錢高字數還可以收到一篇不知道在幹嘛的文越來越多
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:51 AM
lizard4440: 我想說的就是，我不認為我喜歡的轉蛋是一場全然以金錢價值衡量的交易。
這句話有一個前提啦，就是這是我的看法；我不想用市場的邏輯來看待轉蛋，因為它顯然帶來了很多紛爭，也造成現在「市場」上可供選擇的「產品」越來越少，品質也……
簡單來說，我覺得市場邏輯應用在轉蛋上，以目前的狀況來說並沒有看到它讓環境變好了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 9:53 AM
loquat5617: 沒錯
如果是以創作者交流的角度大家都少少幣玩一下，我覺得真的沒有什麼不可以
但如果它是商品，是對價交易，那要算的就很多囉
lizard4440
Tue, Jan 31, 2023 10:00 AM
嗯……要說整體的市場價格上漲這不能否認（不過物價跟時薪也ry），但實際上現在還是時常有人開價低廉，甚至零幣轉蛋/點文的吧？說實在不難理解，低價輕鬆寫固然有其樂趣，噗主希望大家同樂的心情，或許與這些狀況很是相近。
然而有人想開高幣高保底認認真真寫一篇文。
也就有人想付、付得起，也希望台主收下符合其價值的金額。
lizard4440
Tue, Jan 31, 2023 10:03 AM
Tue, Jan 31, 2023 10:26 AM
※並不是說低幣就肯定不認真的意思。為了避免有人閱讀理解有問題讓我強調一下XD
只是開低幣，我自己覺得絕對是相較沒有壓力的。
拿我自己來說。
初期開8幣2000字，現在開15幣2000字。
我是慢慢把價格提上來的。
對我來說不僅僅是「我終於敢開到這個價格了」
也是「以前那個開8幣的我是自卑的，怕被人嫌貴的，希望有人來投的，為此寧可用低價來換取不用感到壓力的創作過程」
不過我會抬價最主要是因為低價太多妖魔鬼怪便宜仔要求很多的奧客。
fairy5875
Tue, Jan 31, 2023 10:03 AM
更在乎快樂值多少錢的不只有委託人，接委託的也一樣吧
dog3527
Tue, Jan 31, 2023 10:10 AM
從台主角度來說吧，雖然我不是開長文的
但身為台主，也會想從這個活動中獲得快樂，最直觀的就是反映在價格上，收到幣是最明顯且實質的快樂
而且10幣15幣2000字真的沒有到很貴……相對之下，同樣的品質跟比值開短文，不但比較輕鬆（不用花太多精神安排佈局）、也不會被說高價什麼的
會怎麼取捨就很明顯了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:23 AM
lizard4440: 沒錯，什麼都在漲XDD
我也可以理解旅人說的「有人想高幣高保底認認真真寫一篇文」這部分，我轉化一下，應該就是「想認真做好一個商品，賣一個好價格」的意思沒錯吧？
然後對，低幣因為收的錢少所以隨便一點壓力也不會那麼大
可是轉蛋這個東西套用市場邏輯（或者讓市場色彩繼續濃烈下去）真的適合嗎？轉蛋基本上管控不了品質，本來就帶著賭博、玩樂還有交流性質，這些會隨著入門價位越來越高而導致能繼續待在這個圈子裡享受的人越來越少，還留在裡面的人花同樣成本得到的快樂也是越來越少；供應者大概狀況也不會好到哪裡去，畢竟施加在他們身上的壓力必定會隨著價格上揚而增加（因為這是交易不是玩，蛋主跑出來mur之後總是會有人說願賭服輸、但不開心的人還是一直會冒出來——因為這個玩的代價越來越高了。）
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:24 AM
濃縮起來就是，我不覺得轉蛋應該要是一個（全然的）商品，而我覺得它現在的商品濃度（？）有點過了。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:26 AM
（補充一下，非針對特定人）
這是mur噗喔
可以討論理想很豐滿現實很骨感沒錯，不過如果只是一句「反正現在就是這樣不爽不要玩」就、先不用XDDDD
我很清楚現況（
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:29 AM
fairy5875: 沒錯，我自己就是台主喔
不過也跟fairy旅人提醒一下，這邊只討論轉蛋，畢竟委託狀況又不一樣了XD
fairy5875
Tue, Jan 31, 2023 10:33 AM
轉蛋的話目前有感覺不想賺錢的台主也更重視「寫得開不開心」，經常看到會挑選想寫的設定的
pear481
Tue, Jan 31, 2023 10:36 AM
以前隨意開1-2幣圖台，蛋主開心我也畫得開心。後來環境變化成大部分人都在意價格和成品品質後就退坑了，這不是收1、2幣就能讓我承受和接受的外部壓力，要是有人說漲價不就好了？1、2幣都罵成那樣子，漲價更會被放大檢視啊。
重點不是在收多少幣而是對輕鬆玩的規則要求提升到接案標準了。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:40 AM
dog3527: 我不太確定狗狗旅人的「收到幣是最明顯且實質的快樂」指的是保底幣還是打賞XD
如果是打賞的話，我也會很快樂
後面關於價格的部分，其實我認同你說的「沒有很貴」。以商品的成本來計算售價的話，這真的不「貴」，就只是價位高到以「玩」的角度來說會讓玩樂成分漸漸被稀釋掉而已XD
至於你提到的同樣比值開短文會比較輕鬆，所以轉蛋市場上短文台明顯增加這點，就是我想說的：價格造成的價值流失。
長文有長文不能取代的價值，而且轉蛋的「交流」部分在短文中其實不好體現（至少相較於長文），但引入「價格=價值」、「我們需要非常重視價格」等邏輯之後，「無形的手」這麼一弄，塔搭，整個河道都是短文
（無意針對短文，它本身沒有錯）
dog3527
Tue, Jan 31, 2023 10:43 AM
我還是覺得噗主的說法否定了短文的價值
短文跟長文重視的點不同，可以交流的部分也不同
……算了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:48 AM
dog3527: 讓你這樣感覺惹不好意思，如果狗狗旅人願意的話，可以跟我說說是哪個部分，或許真的我也有什麼盲點
我知道短文絕對有短文的價值（我也非常歡迎旅人跟我分享你眼中短文的美好
），只是因為前面是在論述「長文的消失」，所以可能更強化了長文的重要、讓你感受到了什麼……？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:50 AM
不過套用最前面的比喻來說，餅乾很好吃，我也知道有超一流甜點師做的甜點爆幹好吃，但不能整條街都是法式甜點吧
（自動升級了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:52 AM
fairy5875:
搞不好是我喔
沒有啦，有同好存在我知道，雖然沒有投過但是我很珍惜他們的存在
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:57 AM
pear481: 是，重點真的不是收多少幣。而且品質的標準也有滿多爭論空間的，歸根結底就是「蛋主覺得自己花的錢不值得」。
可是把焦點轉到關注「值不值這個錢」，真的快樂就會不見惹，麻煩變一大堆XDDDDD
leek284
Tue, Jan 31, 2023 10:59 AM
在我眼裡美味的餅乾跟美味的牛排都很有價值。
假設我買牛排跟買餅乾遇到不合胃口的機率一樣高時，當我得到一份不好吃的牛排，我不禁會去想像「拿這筆錢去買四份餅乾，可能會得到至少兩份美味的餅乾。」，所以下次購買牛排的意願就下降了。
不可否認好的長文會伴隨更多交流，因為可以談論、回饋的內容更多。
但事實上目前我最喜歡的三篇蛋文均介於300～600字，很欣賞寫出精煉又撼動人心的作品的作者。
loquat5617
Tue, Jan 31, 2023 11:05 AM
不是說長文沒有價值，但長文寫不好的台主比較多（體感上）收到2000字流水帳的不爽感遠超過4顆不優的500字。
yogurt3796
Tue, Jan 31, 2023 11:06 AM
Tue, Jan 31, 2023 11:13 AM
長文的轉蛋我現在都只轉某個台主了
（有台名）
之前轉過2、3次其他台保底2千字的文，看了都十分一言難盡（都不認識的不同台主），文一長，劇情架構和節奏把控的能力就顯露出來了……可以懂為什麼很多人都選擇開短文，只是300、500字真的不知道要看什麼，很多都會寫一些空泛的東西。（
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 11:11 AM
Tue, Jan 31, 2023 11:11 AM
leek284: loquat5617: 沒錯XDDDD就是「買」牛排的價格高到讓我拿到全熟咬不爛的重組肉會超級不爽，甚至之後再也不敢買牛排，所以才會回頭探討為什麼這個牛排會貴到他必須消失——明明它也是美食街（？）很重要的一員啊。
我自己的答案是：因為以前那種大家來分享一下新菜色的同好交流氛圍弱了，被市場邏輯取而代之。
然後特別回應一下leek，我也收過真的很棒的短文XD只是終究就是……不一樣（
就把我當一個超級想吃家鄉菜到美化了不知道幾百倍的老兵好了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 11:13 AM
yogurt3796: 旅人不推薦的話我就不許你留言了唷
（開玩笑的）
yogurt3796
Tue, Jan 31, 2023 11:17 AM
那個台主都開保底2千字12幣，好像只剩他固定這個字數這個價了
donut31
Tue, Jan 31, 2023 11:18 AM
我自己的話比較喜歡長文，是因為以投的設定來說，我自己可以半小時出爐一盤超好吃餅乾，並且可以連續出爐，所以製作好吃餅乾的店家對我而言就沒有牛排店有吸引力。
目前最喜歡的是蛋以這噗的標準（？）來說是豪華海陸桌宴。
leek284
Tue, Jan 31, 2023 11:19 AM
可能我還沒吃到這樣的家鄉菜。（？
還有本身就是餅乾愛好者，看文跟吃食都是…… （？
本身很愛讀新詩，優秀的短文有一種如同長詩的節奏感，那讓我非常享受。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 11:25 AM
yogurt3796:
居然真的說了XDDDDDD
謝謝旅人，我會留意的
&我看到你的編輯惹，長文畢竟更吃重劇情安排的能力，如果短文寫習慣的話確實可能一開始會有些水土不服。當然，反過來也是一樣的狀況XD
短文沒有時間讓你花長篇幅去鋪陳，怎麼在有限篇幅中表達出內涵或製造亮點也是非常不容易的。
（我自己覺得）好的短文真的可以讓人回味無窮，因為篇幅更短、更精練，想像空間就更大
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 11:29 AM
donut31: 豪華海陸餐XDDDDDDD好好奇，大概是怎麼樣的呢？
leek284: 看來我們不是朋友
（開玩笑的）
我也享受餅乾、短文與新詩，看旅人這樣講也讓我覺得心癢癢想回去看個幾篇XDDD
不過大概就是，我們家鄉不一樣
我希望我的家鄉菜可以回來
……
yogurt3796
Tue, Jan 31, 2023 11:29 AM
我也是有收過非常喜歡的短文啦XD，
只是通常一言難盡的更多
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 11:33 AM
yogurt3796:
不要說了，一言難盡是不分長短文的
一切都是血與淚XDDDDDDDDD
不過就是，如果這只是少少幣的「玩」，我甚至覺得跟一言難盡文（？）的作者聊天，聽聽他是怎麼想的也很有趣，反正大家都是創作者XD
但是如果一言難盡的東西是我「買」的，那我大概滿腦子都只有
「靠靠靠」
donut31
Tue, Jan 31, 2023 11:51 AM
豪華海陸餐：吃過一次念念不忘，充分掌握原設定細節與關係，起承轉合完整、文字細膩動人，並且角色性格把握到位的7000+故事。
當然也不是沒有吃過烤焦或過生的排餐，但至少吃之前都會逛食記和估狗評價（？），如果真的不好吃也能做紀錄避免再次誤入。
panda2661
Tue, Jan 31, 2023 12:18 PM
不說價格拿心態來說好了，我不覺得短文有比長文不費心，至少我是如此。對我來說寫1000太容易了，我隨手寫都會破千字，反而500要言之有物比1000難太多。
我寫短文的目的不是壓縮字數硬要抬高單字價格，而是我認為這樣的文章長度適合呈現我想要的效果。一樣是小點心有一顆破兩百的進口馬卡龍，一樣是牛排也有一客100的夜市牛排，懂行的點心師和夜市牛排廚師不會嫌對方東西太貴不值得或便宜沒好貨，反而是旁觀者沒看到他們背後各自的成本才在那邊計較為什麼馬卡龍那麼貴
（在此不討論拿牛粒充當進口馬卡龍的例子）（我很喜歡吃牛粒請不要誤會。）
panda2661
Tue, Jan 31, 2023 12:28 PM
如果都是盡心盡責的台主，字數價格比值的消長就不是噗主所述如同劣幣驅逐良幣的情況，因為消費者本來就是不同族群。
但現在的情況應該是很多劣質廚師（？）偽充高檔餐廳，導致轉到爛蛋的成本增加、蛋主不敢轉，應該檢討的是劣質廚師而不是點心師吧
另外也不是高價就一定合口味，我個人的味覺比較不一樣，別人覺得是神仙美味的東西我可能吃一口就會吐，但絕對不代表那個廚師不會做菜。
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 1:12 PM
其實噗主會覺得河道上看起來都短文只是因為開台時大多在吸新客吧
老客戶都是回頭委託直接2000喊上去
這部分的交易在河道上是看不到的
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 1:17 PM
另外您想要維持「玩」的精神雖然沒有錯
但是這個市場也有很多人視為「認真」的委託在對待
行情價會變高而且持續穩定
但事實上依然沒有很高
代表著多數的人可以負擔這個價格且認為合理
至於濫竽充數的台主就得靠經驗跟直覺去辨別了
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 1:56 PM
donut31: 聽起來真的令人心嚮往之
逛食記&估狗+1，不過就還是回到最一開始的部分，我還是希望轉蛋可以是一個更鼓勵自由創作跟交流的環境啦……變成廉價委託之後不開心就越來越多了XD”
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 2:16 PM
panda2661: 原來台式馬卡龍叫做牛粒
！先謝謝熊貓旅人讓我漲姿勢XDDDDDD
其實我完全贊同熊貓旅人說的成本部分喔，500字要言之有物反而可能比1000字難，完全能理解
但是在這噗我探討的不是成本跟訂價之間的關係，而是主張
我認為
轉蛋不該（過度）引進市場邏輯，導致玩樂的成分因此消失。
這不是劣質不劣質、符不符合價格的問題，而是我覺得從一開始轉蛋就不應該是便宜或刺激版（？）的委託。
而，我也無意檢討寫短文的人（aka點心師），我指的是這整個美食街，為什麼會演變成大部分只剩下點心師（不論技術高低）能生存、造訪者只能買到零食的局面？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 2:16 PM
另外，我認為旅人提到的口味問題也是很重要的一點
如果每一次試吃都得花上非常高昂的代價，那願意踏入圈子的人就會少，吃到不合口味的料理時生氣的比例也會急遽上升。
這有時並不是廚師的問題，而是就像您提到的——口味問題。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 2:18 PM
原本的轉蛋是交流、是玩樂而不是交易的時候，我們可以更自由地去嘗試各式各樣的口味、創新料理，但現在它變成了市場、價位直線上升，而這個市場還沒有執照認可制度，甚至不好吃的時候還不太敢跟店主講下次可以少加一點鹽
如果說短文是能讓人用相對稍低的成本試吃的話，但是上面大家也提到了，寫短文跟長文根本不是一回事XD
更甚，短文跟長文花的心力如果其實不相上下，那為什麼短文就得要收得比較少？
（並非要拿這個來證明短文因此比較沒有價值，只是這樣邏輯會很奇怪；我個人是主張價格不等於價值的，希望不要造成誤會（）
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 2:27 PM
有沒有想過市場機制不是人為引進而是自然而然發生的
有些人真的只想要糧不想交流不在乎花多少錢
有些人真的只想賺錢不想交流不在乎誇誇回饋
leek284
Tue, Jan 31, 2023 2:31 PM
說到交流，我轉10台有1台感覺得出想聊天的就該偷笑了，超過半數只禮貌回標註、不回應感想，我也只好禮貌收尾。
所以感覺想交流的台主真的很少。
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 2:32 PM
有點好奇噗主主要想改變的是什麼
希望大家能放鬆點玩
然後能有台主出來開低幣長文嗎
恕我直言即使放輕鬆玩即使低幣 爛東西不會改變它爛的本質
dog3527
Tue, Jan 31, 2023 2:34 PM
既然都舉美食街開店當例子，卻不能有市場機制跟成本考量，本身就很矛盾
而且我覺得比起美食街更像是園遊會
擺攤的台主或為招攬新人、或為讓人品嘗廚藝，所以擺出一些點心
真的想吃大餐（牛排？）就必須回歸正式的餐館
會在擺攤的時候放牛排的當然也有，但畢竟不多
panda2661
Tue, Jan 31, 2023 2:42 PM
只能說大家意識到噗幣要用錢才買得到的那一天，市場化就是必然的結果。噗幣不是以前論壇點數那種灌水留言就可以獲得的東西（阿姨講古）供需達成某種平衡也是必然。
另外放鬆不等於隨便，我尊重自己的專業，所以我開出來的價碼會符合我培養能力的時間成本（不單指文章），我也希望消費者尊重我的專業提出合理報價。
至於掉出高品質長文還只收低幣，我只能說那幾位功德無量，一般人應該不會奢望天天有教父牛排試吃吧？
陪聊更是業務範圍外，有介紹食材服務的除了剛開幕以外，哪個不是幾百上千的高級餐廳
便宜大碗的知名小吃店老闆怎麼可期有空來跟你閒聊
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 3:11 PM
guava2644: 其實我覺得芭樂可能沒有明白我的主張
我在談的是我認為整個市場邏輯主宰委託就夠了，為什麼會跑到轉蛋，並且使轉蛋原本的多元性、可玩性降低，紛爭還一大堆呢？
自然而然地發生並不代表它就是合理、正確，或者我們應該認同、追求的。
我現在就是在討論我認為的轉蛋如果是什麼樣子會更美好，我也提出我的觀察、推論跟理由了。
我當然知道很多人是想要賺錢呀，每個人在乎的都不一樣，我懂，但是轉蛋的現況我上面已經說了，風氣越來越差，而我認為這是市場
主宰
後的「副作用」。
如果只想要糧，其實我覺得委託是一個很棒的選擇呀
那邊還不用賭不是嗎？讓轉蛋開始無限朝委託靠攏，我目前真的沒有看到什麼益處呀（當然，芭樂你也可以分享你看到的益處
）
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 3:13 PM
leek284: 環境不一樣惹
然後環境變成這樣我不認為是好事，這噗就是講這個而已
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 3:20 PM
panda2661: dog3527: 我其實前面說的都是「過度」市場化。誠如熊貓旅人所說，噗幣再怎麼便宜都還是錢，有些東西要付出的心力比較多，或者其它原因希望能夠收多一些些噗幣（錢）我覺得並沒有不合理。
我反對的是現在過度關注字數／金錢比，而
擠佔掉原本轉蛋交流的空間
，連交流都變成了
業務範圍
外
……
那轉蛋的本質到底是什麼？就是廉價委託嗎？我認為它跟委託應該要分開啊。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 3:21 PM
就醬，我認為我論述得應該算清楚了，除非有旅人提到什麼我認為可以補充的，不然這噗我不會回了
謝謝各位的討論，祝各位有個好夢
pita4587
Tue, Jan 31, 2023 3:23 PM
轉蛋的本質不就是省去討論時間的低價驚喜包嗎
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 3:24 PM
好吧很抱歉我實在沒有感受到可玩性降低這件事
也沒感受到因為試吃成本高（三幣真的高嗎？）就會有人不想踏進來 明明連無透都沒什麼空台
反而是報酬有吸引力的時候一直能看到有趣的主題出現
所以完全無法對您的觀察跟感嘆有共鳴
個人認為所謂的風氣糟也只是在有了ㄓㄉ專屬抱怨tag之後
以前埋在地底下親友間抱怨的現在可以見光了而已
轉蛋剛出現的盛況當然是不可能回去 那是新鮮期一窩蜂人在玩的結果 跟手遊剛開服人數最多是同樣的道理
dog3527
Tue, Jan 31, 2023 3:24 PM
這樣說吧，我覺得這個
交流
跟
玩
都是只有蛋主單方的。台主不一定是對設定十分有感觸，只是
可以寫
而已
在這個前提下，轉向尋求其他的滿足（金錢之類的），沒有任何不合理不正確的吧？
噗主覺得轉蛋是玩，但對台主來說並不是
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 3:31 PM
dog3527: 這聽起來是我們各自堅持的點不一樣。
我認為轉蛋就是玩，如果只是
可以寫
，也沒有在寫的過程中得到任何滿足，那其實完全可以走委託呀，何必把轉蛋弄得跟委託一樣呢？
（弄得跟委託一樣造成的後果我已經在上面說惹，所以不要說是自由選擇喔XD）
轉蛋台主可以玩呀，至少我接觸到的不同台主，我們可以玩得很開心，我自己當台主的時候也玩得很開心；只是現在環境不利於玩了、玩的人自然也少了XD
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 4:09 PM
看起來噗主喜歡低幣輕鬆無壓力玩耍交流
並且認為這才是您心目中
理想
的轉蛋狀況
建議噗主必須輕鬆才能獲得開心可以開低幣長文台然後直言自己想要自由放飛寫作
想要可以聊設定可以深入交流的蛋主
我相信一定很多人願意
guava2644
Tue, Jan 31, 2023 4:16 PM
另外低幣長文消失在轉蛋河道上很大一部分原因不就是因為這個價格所付出的時間心力
多數人
都認為太累太不符成本了嗎
並不是因為甲方標準變得嚴厲而是這本來就不是正常人會一直無條件持續做下去的事情
最開始圖個新鮮還行寫多了究竟要用什麼去支撐？
二創還能靠愛 寫別人的設定靠什麼？靠佛心？
鼓吹文手們不要介意報酬燃燒自我照亮轉蛋界是不是有點殘酷了呢
不如由您帶頭開始如何？
panda2661
Tue, Jan 31, 2023 4:34 PM
聊設定本就不是
應該
，交流也不是
必要
，有人說轉蛋是省了溝通成本的委託，而事實上轉蛋本來也是委託（甚至是委託瓜）衍生出的簡易形式，至少我本人是圖不必溝通的優點才開台的。
就算遇到很有趣、心裡確實很喜歡的設定，身為台主的當下也不一定有社交能量可以聊天，聊天真的不是開台的充分必要條件。
panda2661
Tue, Jan 31, 2023 4:42 PM
轉蛋發展至今也好幾年，台主蛋主早就換了一批又一批。套個噗主美食街的比喻，現在早就沒有五塊一碗的陽春麵了，噗主願意端五十元牛肉麵給大家吃我舉雙手雙腳贊成。
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:27 PM
guava2644: 芭樂說得沒錯，寫別人設定的動力到底是什麼？
我很確定的是，如果是錢的話，造成的就是現在這個樣子，而我不認為這個不鼓勵交流跟嘗試的轉蛋環境很棒（當然，應該還是有覺得喜歡的人吧
不是每樣東西都適合用錢來衡量——至少你
用金錢衡量它的價值，並不會得到好結果
。
當捐血變成賣血的時候，研究人員發現他們血庫裡的血液品質反而下降了。為什麼？捐血也要成本，我們支付相應報酬「買」血有什麼不對？
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:29 PM
Tue, Jan 31, 2023 10:30 PM
按照市場邏輯走，這當然沒有不對，但一旦某些事物按照市場邏輯走，它的某些價值就會消失。覺得自己是在做好事的人消失了，取而代之的是急需用錢、身體狀況可能根本不一定好的人來「賣」血，接著人們就開始審核、在數據上危險的界線範圍上細細衡量這樣到底算不算可以用——他的血到底可不可以值我付給他的這筆錢？
這就是現在轉蛋上常常看到的爭議呀
ಠ_ಠ
Tue, Jan 31, 2023 10:35 PM
panda2661: 熊貓的前提假設還是放在：「轉蛋就是一場交易」上，我正在質疑這個前提，所以恕我後續的實在很難回應
lizard4440
Wed, Feb 1, 2023 12:04 AM
該怎麼說呢。噗主真的不要覺得碰上金錢交易就會變得很骯髒、很勢利、很不純粹。不過這也的確是許多創作者會有的迷思。
不是錢收得少、刻苦耐勞就會讓作品變好。
是否不尊重作品，不管錢的多寡與否，都沒有絕對的相關性。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 12:08 AM
lizard4440: XDDD旅人提的這個從頭到尾都不是我的論述耶
旅人要不要再看一遍
這不是骯髒、勢利的問題，而是收錢會讓環境變得麻煩，
轉蛋
原本遊玩的本質消失。
而如果要收錢，也不是沒有更好的替代方案——委託呀？在委託談錢，讓轉蛋可以回歸交流，不是很好嗎？
至於你說為什麼不能兩個都是高度商業化的市場，我前面也提到了，轉蛋本身的性質很難提供消費者保障，它的體質本來就不適合商業化，商業化只是紛爭越來越多（而且還越來越不好玩）而已。
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 12:13 AM
覺得噗主所堅持的東西
點文就可以實現了
guava2644
Wed, Feb 1, 2023 12:21 AM
其實最一開始的大便宜時代那是非常態的狀況
您喜歡那樣的時代我可以理解
但您現在做的事情是在交易模式漸漸成熟的美食街振臂疾呼希望大家不要把食物賣那麼貴啦~~廚師們要拿出當志工的熱忱！要快樂自願分享好吃的食物！
另外個人實在不能理解為什麼您會覺得當轉蛋價格變得正常 彼此交流就會變少這件事
這明明是獨立事件
即使0幣我拿到爛蛋也是沒心情跟對方交流的
lizard4440
Wed, Feb 1, 2023 12:25 AM
我是真的感覺，你真的打從心底有某部分覺得，收了錢就不純粹了。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 12:32 AM
lizard4440: 我歡迎旅人從我的發言裡面拿證據論述你的「感覺」，不然我自己真的沒有這個「感覺」，沒有辦法回應這個部分
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 12:33 AM
因為我累了所以這噗可能隨時會刪，有什麼想說還是可以說，要備份起來另外討論也請隨意，感謝各位
雖然我覺得我們的討論好像真的沒有對上線，但依舊感謝各位的關注跟參與（這是真的不是諷刺）
guava2644
Wed, Feb 1, 2023 12:39 AM
至於噗主提到的爭議部分
並不是變成零幣一幣低幣就沒有爭議
它只是單純的很少被浮上檯面、不會被大眾討論而已
最後希望噗主試想一下
假設從明天開始噗浪全面禁止使用高於一幣的價格進行轉蛋交易
所有作品只能投一幣作為對作者的鼓勵（實務上做不到所以只是假設）
您理想中的交流盛況究竟會不會因此而回來呢
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 1:31 AM
guava2644: 老實說，我不知道耶
就像芭樂旅人所描述的，因為在創作中找不到其他動力（對設定無感，就只是可以寫），所以以錢去填補這個空缺，讓它成為動力。
然而我們現在也看到了，以錢為誘因（動力），會讓創作者之間的喜歡、交流消失，蛋主跟台主之間變成純粹的交易關係所以開始斤斤計較比值、價格，在計較的過程中單純因為創作或實踐新奇想法本身得到的快樂也消失了。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 1:31 AM
至於芭樂旅人說如果明天開始直接強制不可以金錢交易狀況會不會變好，這等同於我們現在、立刻把前面講到的「動力」抽空──已經習慣以金錢為動力的人一下子就會接受嗎？那些不喜歡以金錢為動力的人會回來嗎？用以填補這個抽空空間的真的會是我所期望的嗎？我覺得好像也不一定耶。
現況是它的位置已經被擠占掉了，就算我們嘗試文藝復興，因為力量微薄或各式各樣的原因而再次被吞掉也不是一個很難預見的結果。（畢竟就像你說的，市場化也不是一個單一、特定的人決定的）
芭樂旅人或許是想透過：「即使按照我的心願做了也不會如願」，來證明我的論述是錯的（或有瑕疵），不過實際上不可行包含了我上述的那堆理由，也並不影響
市場化確實改變了轉蛋
的問題。
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 1:34 AM
我倒是覺得並不是被市場化改變
而是這個形式最初並不是正常或健康的狀態，市場化只是取得了新的平衡而已
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 1:40 AM
認同dog旅人說的，轉蛋圈市場化只是取得了新的平衡
但，個人認為，轉蛋圈最初的形式只是很難長遠（並非不正常或不健康）
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 1:41 AM
Wed, Feb 1, 2023 1:41 AM
dog3527: dog3527: 這是一個有趣的論點。但是為甚麼我們可以確定（或者說，有甚麼理由可以說服人們）現在的轉蛋是好的，而以前的是不健康的呢？
如果狗狗旅人想要主張：「因為事情就是這樣自然而然地發展，只要是最後留下來的現況就一定是最好的」，那會變成自然主義謬誤。
「存在」不代表「合理」或「正確」，不知道這樣講能不能讓你明白（？）
可以的話我不太想輕率地舉例，怕會模糊焦點（）
如果覺得看不懂再跟我說，我再試著說明
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 1:45 AM
sugar5733:
是，這就是新的平衡XD
可是平衡只是現況，不具有任何神聖性。試著討論（或抱怨）這個平衡就是我現在正在做的事。
這個平衡是由
還留在轉蛋裡面的人（或東西）
所形成的，但某方面我討論的是消失在這個平衡裡的東西XDD
極端貧富不均但是沒人在乎也是一種平衡呀，但我們不會輕易去說：這是我認同的好社會，不是嗎？]
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 1:47 AM
抱歉，是我描述得不夠精準
我的「不正確」跟「不健康」的意思，就是無法長久維持的意思
ಠ_ಠ: 另外，我並沒有那樣主張
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 1:50 AM
ಠ_ಠ:
所以噗主覺得消失在這個平衡裡的是，交流分享的 快樂 嗎？
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 1:55 AM
如果純以 玩、快樂、交流 為目的，不使用可衡量的媒介，或許是永續發展的關鍵
想要純粹點享受交流分享的快樂，那讓過程回歸用心交換、用愛交流，能更有效去掉其他因素影響，也能使整個過程更加單純
最後回歸點文點圖
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 2:12 AM
還留在轉蛋裡面的人或東西，就一定缺失了 玩樂交流 的本質嗎？——我覺得不一定
而 失去玩樂心態 這個問題，不是新平衡（市場機制）造成，很大的原因是來自，最近猖獗的詐騙、敷衍了事台主、奇異怪人蛋主、血流成河瓜民
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 2:13 AM
人與人之間的信任先被擊潰了，才導致整個生態快速衰敗
guava2644
Wed, Feb 1, 2023 2:13 AM
針對快樂這一點
說實話個人是在轉蛋尋找認同、拓展舒適圈、提升自己
壓力很大但是達成對方的期待甚至拿到打賞真的很快樂
也很少真的遇到完全無感的設定
多數時候創作依然還是很有成就感跟滿足感的
雖然視為認真的交易對待時創作可能少了彈性但能獲得的附加價值也不少
而想要更多設定交流或實踐新奇想法就去寫寫自己坑裡的二創或是點文或是安價就可以滿足了
所以大概無法理解噗主這種非常遺憾（？的感情
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 2:23 AM
如果要說重回輕鬆玩的心態，那同樣不只台主，蛋主也要有輕鬆玩的心態吧
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 2:41 AM
dog3527:
如果修正成「無法長久維持」的話就可以理解了，畢竟它沒有維持下來是事實－－到底能不能維持也不在這噗的討論範圍。
謝謝狗狗旅人的修正，那後面就當我沒說惹。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 3:31 AM
sugar5733: 我可以理解砂糖旅人說的，確實點文跟點圖是最純粹的，沒有什麼機會被市場邏輯侵蝕－－雖然很有趣的是，它不被侵蝕的理由也是因為「你沒付錢」這樣的市場理由。
然而轉蛋所付出的幣，我認為我們不應該把它與轉蛋本身的「價值」或者「應該用心的程度」畫上等號。
原本的轉蛋，其實更像是付出一點象徵性的幣數，與台主（或蛋主）做了一個約定；門檻低、基礎要求也低，但是因為在這裡面支撐著的不是錢，而是對創作本身、對驚喜、對挑戰踏出舒適圈……等等金錢以外的理由，（比較）不會有人在幣數跟品質上斤斤計較（況且不要忘了轉蛋品質是沒有標準審核的）。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 3:31 AM
回到點文，點文對台主的約束力其實是相對更低的。我想應該滿多旅人都看過，如果有人抱怨點文／圖不掉了也不講就炸掉，確實會有人緩頰說「這樣確實不太好」，但也一定會有人說「笑死免費仔還要求什麼」。
點文要要求台主認真對待設定、創作的約束力比起轉蛋來說更困難，如果他不遵守約定，你只能說他說話不算話，但他一定會回你：「反正你也沒有實質損失」。
對我來說，轉蛋的幣如果可以是一個約定的象徵、一起玩的工本費（？）或者賺到一點點方便可以三個月不用看廣告（？？？），但一旦
以賺錢為目的
而非附加價值，那這裡就真的只剩下錢惹。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 3:31 AM
至於詐騙猖獗、奇人軼事……那也是近期的事情，不可否認他確實使得轉蛋圈風聲鶴唳－－可是我指的是從幾年前到現在的創作風氣真的有所改變。
我也不認為目前的轉蛋
完全沒有
交流玩樂本質－－如果是的話我現在也不會在這裡了。
我只是感嘆現在有這樣的趨勢，也列出了我的觀察跟推論而已。（著眼點
過度
放在金錢上，混淆價格與價值之間的差異。）
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 3:34 AM
所以噗主認為
價值
應該建立在什麼東西上？
因為感覺您並不認同「
價格
是構成價值一部分」這樣的觀點
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 4:00 AM
dog3527:
價值應該建立在什麼東西上？
旅人的這個問題有點大，我稍微縮小一下範圍並且我可能需要改動一下。
我認為金錢（價格）只是衡量價值的
標準之一
，而事實上我們在衡量很多無形東西時，用的也不是錢呀XD
你確實可以買一個朋友，買他的「好友陪伴服務」－－而且買來的「好友陪伴服務」可能還比真人朋友更周到－－這是金錢的優勢。
可是你沒有辦法用買的來獲取一個人跟你的真心共鳴，因為它們在
本質上
是互斥的。
我
沒有要主張所以錢都是垃圾
，我只是說：錢超好用超棒的，但它有極限存在，而它所不能及之處，正好是轉蛋醍醐味所在。
所以，用錢來衡量轉蛋會使轉蛋變成一個有點討人厭的樣子。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 4:16 AM
補充一下好了，我不是說錢很髒或是不好，我從頭到尾主張的都是它不（完全）適用這裡而已。
就像我也很愛我的狗啊，牠超可愛的，但是在我床上尿尿就是越界，還是不可以啊XD”
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 4:34 AM
ಠ_ಠ: 我不理解金錢跟真心本質上是互斥的這個觀點
金錢可以買很多東西，運用得好甚至可以為真心附加更多的價值（雖然把情感量化這個比喻有點不太好）
比如你有很好的朋友，你們一起去吃飯，偶爾你買點小禮物給對方，對方會很高興，這就是有意義的
還有，為何轉蛋
必須
建立其
價值
在真心上？
首先台蛋主彼此就不是認識的人，會產生關聯也是因為轉蛋，不是嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 4:59 AM
dog3527: 沒錯，送小禮物非常有意義，也可以讓朋友開心。但是這時候錢買到的到底是禮物本身，還是朋友的開心以及你送禮的心意呢？
如果我特地買了一顆可愛的狗狗扭蛋60元送給狗派朋友，他會很開心；但是如果我直接丟60塊給他，我可以得到他身上一樣份量的快樂嗎？
好吧，即使可以，那我們可以得到結論說：他的快樂值60塊、我可以用60塊再次購買他的快樂嗎？
金錢交易本身代表的是：我支付給你一定報酬，而你
有義務
提供給我相對應的商品。
沒錯吧？
但是一個人沒有義務，也沒有辦法在非真心而是外在條件（我必須履約）約束的方式下付出真心。（好拗口）
一旦你是為了履約而行動，那就不是真心為了那個目的而行動惹。
lion7639
Wed, Feb 1, 2023 5:00 AM
我只問你，你有長期在開低價長文台嗎
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 5:03 AM
替真心賦予額外價值的我不認為是金錢——它只是手段而已。
同樣用買禮物的例子來說，沒有錢是絕對買不到禮物的，沒有禮物朋友可能真的會很失望，沒錯XD
可是錢只是一個門檻、一個手段，讓你可以去買到
你想要送的禮物
，不是買到這個心意本身。
不過這個有點扯遠了，讓我稍微拉回來一下。
我只是要說明，
錢不適用在所有情況而已
，關於真心、朋友那個只是舉例。如果狗狗旅人已經可以get到錢不適用在所有情況、它有它的極限這點的話，其他舉例都可以丟掉惹，那個不重要，不要吃它（x
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 5:05 AM
lion7639: 這兩者有什麼相關嗎？你試圖用這個問題的答案說明什麼嗎？
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 5:07 AM
ಠ_ಠ: 您的回答是去脈絡化了，我提出的情境只是要明喻，金錢跟真心並非本質相斥
而且您並未回答我，為何轉蛋
必須
建立
價值
在真心上
我試圖釐清您的癥結點，但您只是一味用難以服人的論述反駁旅人（不是只有我）提出的意見。
恕我直言，這樣的對話只是浪費時間而已
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 5:12 AM
dog3527: 欸不是，我不是正面說明還沿用你的例子論述為什麼我認為金錢跟真心本質相斥了嗎？去脈絡化在哪裡……XD
接著真心的議題被帶到了轉蛋上，但我從來沒有明確使用真心這兩個字在轉蛋討論上吧？所以我才會認為我的舉例（朋友與真心買不到）跟要論述的概念被搞混了
lion7639
Wed, Feb 1, 2023 5:13 AM
Wed, Feb 1, 2023 5:33 AM
你以「真心」之名站到一個道德制高點呼籲開台者不要談錢，用錢來衡量轉蛋會使轉蛋變成一個有點討人厭的樣子，講得很好聽，但實際上遭受損失的是開台者們的利益。
簡單來說就是便宜仔唱高調。
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 5:38 AM
那所以為什麼台主要送素昧平生的人禮物？
guava2644
Wed, Feb 1, 2023 5:38 AM
lion7639: 我前面就一直很好奇為什麼沒人嗆便宜仔謝謝你講出來
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 6:01 AM
guava2644:
因為不敢這麼講
guava2644
Wed, Feb 1, 2023 6:02 AM
dog3527:
要是此噗討論圖轉應該很多人開嗆了
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 6:03 AM
guava2644:
文轉的悲歌（X
bat6878
Wed, Feb 1, 2023 6:41 AM
前有低於1字1元就是賤價 後來有這噗
我都覺得如果是圖轉回應數肯定不止這麼少
leek8797
Wed, Feb 1, 2023 6:48 AM
我覺得商業化根本沒問題 問題是出事大家只能自立自強
如果有一個新平台給大家玩轉蛋 而且出事官方會幫你討公道甚至公開誰做了欺騙行為（騙幣消失等）
因為這是一個重點在於信任的生態
根本與錢沒關
並不是錢影響信任影響愛
是最基礎的信任容易出裂痕而大家要自己自救
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 6:51 AM
在轉蛋上，錢可能不是最具決定性的因素，最具決定性的因素是奇摩子，這是比較籠統概括的說法，裡面可能包含了噗主說的快樂和心意
奇摩子不直接等於錢，可是奇摩子也和錢相關
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 6:58 AM
幾位口中的「便宜仔」是想要指責有人沒有付出金錢卻還想獲得高於付出的報酬，沒錯吧？
那還是回到我從一開始就一再重複的概念：我認為轉蛋（不是委託）不應該如此著重在用金錢衡量價值上，因為一旦開始過度用金錢衡量，就會造成現在門檻高、蛋主與台主間關係容易緊張／不對等、金錢取代了交流，大家覺得反正只要有錢不開心也無所謂了……等等問題。
這從頭到尾就不是便宜不便宜的問題，更甚我也沒有呼籲台主出來這樣做吧？我只是闡明現況跟我的推論還有抒發個人對此的感嘆－－我沒有要道德指責台主說怎麼可以當個無情打字機器啊。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 6:58 AM
我知道現況就是如此，我也承認很難扭轉：
現況是它的位置已經被擠占掉了，就算我們嘗試文藝復興，因為力量微薄或各式各樣的原因而再次被吞掉也不是一個很難預見的結果。
這就是我打在上面的內容。還要再用奇怪角度解讀我的話（而且沒有證據與具說服力的論述）的話我真的就不會回應這部份了
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 6:59 AM
leek8797: fairy5875: 兩位不好意思我可能會晚點再回覆了，思考跟組織言語需要時間
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 7:00 AM
那用「奇摩子」來衡量的話，也要雙方能得到的好奇摩子（噗主說的快樂？）等值，交易或交流才能長久繼續吧
lion7639
Wed, Feb 1, 2023 7:05 AM
Wed, Feb 1, 2023 8:22 AM
ಠ_ಠ: 我認為轉蛋（不是委託）不應該如此著重在用金錢衡量價值上，因為一旦開始過度用金錢衡量，就會造成現在門檻高、蛋主與台主間關係容易緊張／不對等、金錢取代了交流，大家覺得反正只要有錢不開心也無所謂了……等等問題。
－－
所以你覺得怎樣才能解決或改善這個問題？
大家開台最好都為愛發電嗎？
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 7:08 AM
台主為愛，不為錢發電是沒有什麼問題，愛也可以帶來好奇摩子，或說快樂
但是因為台主發的電得到快樂蛋主要如何還給台主同樣的快樂呢？
dog3527
Wed, Feb 1, 2023 8:17 AM
其實很簡單啊，想要什麼樣的環境可以身體力行，就像lion7639: 旅人說的，噗主可以開自己所想要的台
如果您也覺得無法維持，就可以實際體會並理解
為何轉蛋會是現在的狀態
了，一舉多得
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:06 AM
leek8797: leek8797: 我覺得轉蛋的信任問題確實也對生態有很大影響，這點我贊成。它是一個很大的問題－－不過我想確認一下，旅人會覺得不斷冒出來的：我的創作值幾幣、這樣的東西也值OOXX幣笑死……等問題是源自信任嗎？
我的問題其實是前面提到的：
轉蛋不斷在漲價造成能夠較為無痛「玩」轉蛋的選擇消失了，且針對幣與創作間的比值換算紛爭也增加了、非市場主流的文台真的明顯變少了，許多轉蛋都更朝商品化靠攏（要求要更精緻卻失去多元性）……等，而
這些其實都是正常的市場現象
，在我們日常生活中的例子也比比皆是。
基於這樣的推論+我重視的是前述我提到的問題，所以我主張市場邏輯不那麼適合支配整個轉蛋。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:06 AM
＜＜這裡如果你想試著挑戰我的論述的話，可以從：
1. 前提假設有問題（例如前提採用非事實或有爭議的部分，不過因為我沒有打算真的很正式地提出舉證，所以除非你有決定性證據認為我講的上述狀況真的都沒有發生，不然我不建議走這條。）
2. 推論過程有邏輯形式上的謬誤（比如：小美很正，所以小明很醜。這邏輯是有問題的。）
3. 這些問題不是問題／這些價值觀不重要（但是最好附上why還有你覺得更重要的是什麼。）
4. 我承認這是一個問題，但覺得是其他原因造成上述問題的。
……等等角度出發。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:06 AM
至於leek旅人說的信任危機導致風氣差，對，這是近期的問題沒有錯；它跟我現在在談的問題的共通點應該是－－「我們都認為現在風氣不好（不太滿意現在的轉蛋環境）」吧？
不知道這樣有沒有比較清楚
lion7639
Wed, Feb 1, 2023 9:09 AM
Wed, Feb 1, 2023 9:10 AM
不，你還是沒有講清楚「你覺得怎樣才能解決或改善上述你提出的問題」。
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 9:11 AM
ಠ_ಠ: 單位是什麼並不是重點，重點是要如何讓台主蛋主雙方付出的維持平衡
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:12 AM
稍等等等等，我還沒回到兩位啦XDD我按照順序回的，不要這麼亢奮
lion7639
Wed, Feb 1, 2023 9:12 AM
我可以接受你說的「市場邏輯不那麼適合支配整個轉蛋」，那我會想看到的是，你針對這個主張而提出的解決方案。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:19 AM
lion7639: 其實我覺得如果旅人可以接受我的「市場邏輯不那麼適合支配整個轉蛋」這個部分，那就結案了耶XDDD
因為我真的沒有能力解決這件事情，前面也提到我不覺得把市場趕走之後事情就一定會變好（有需要的話我再標記是哪邊）所以才在mur，也無意指責誰
我可以試著提出方案，然後我們也可以討論，但是它應該有很大的機率不會成功——或者能取得的成果絕對微乎其微。
如果你要說我就在打嘴砲其實我覺得也沒錯，我只是想反映現況（無論各位覺得它是不是問題），並提出分析而已。
這就是我發這噗最一開始的用意，終究是mur而已
（當然，如果可以找到有共鳴的人，或者可以挑出毛病的人，甚至是提出解方的神人，那我覺得就是很大很大的驚喜這樣。）
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:20 AM
fairy5875: fairy的部分我需要思考一下，可能要等等喔
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 9:31 AM
先補充一下上面的部分，要談現實面的話，即使是真的有人被我的嘴砲說服了或是總之腦袋被外星不明物體打到想要試試看降低幣數－－以現在的環境而言我覺得成為被剝削的一方的機率也沒有很小（如果你都不挑的話）。
這就像大家都知道核彈不是什麼好東西，但要叫手裡有核彈的人放棄它根本不可能
（這是沒有很精準的比喻，沒有說市場跟核彈是同等的東西）
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 9:34 AM
市場邏輯不一定適合，但它終究還是會影響轉蛋啊
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 9:41 AM
噗主為什麼一直執著於「錢」，忽略就算不是用「錢」，任何交流終究還是需要互相有來有往才可能長久持續呢
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 10:01 AM
fairy5875:沒錯喔！
我很贊同fairy這個有來有往－－或者說，「參與者都要有所收穫才會想要參加」這個部分。
我猜fairy後面一定還有個「但是」，要不要說說看呢？
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 10:01 AM
fairy5875: 然後再一個沒錯給你（？），市場邏輯不適合，但它一定會影響。這是現在進行式，我完全贊成喔！
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 10:08 AM
其實一定要平衡的有來有往才能長久持續就已經完了，噗主講了我才想到搞不好還能再接的「但是」，恐怕離題算是不同領域的事了
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 10:09 AM
噗主覺得後面可能有的就不知道是什麼了
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 10:15 AM
ಠ_ಠ:
然而轉蛋所付出的幣，我認為我們不應該把它與轉蛋本身的「價值」或者「應該用心的程度」畫上等號。
原本的轉蛋，其實更像是付出一點象徵性的幣數，與台主（或蛋主）做了一個約定；門檻低、基礎要求也低，但是因為在這裡面支撐著的不是錢，而是對創作本身、對驚喜、對挑戰踏出舒適圈……等等金錢以外的理由，（比較）不會有人在幣數跟品質上斤斤計較（況且不要忘了轉蛋品質是沒有標準審核的）。
從幾年前到現在的創作風氣真的有所改變。
我只是感嘆現在有這樣的趨勢，也列出了我的觀察跟推論而已。（著眼點 過度 放在金錢上，混淆價格與價值之間的差異。）
市場邏輯不那麼適合支配轉蛋。
綜合以上噗主的回應，可以理解到，噗主希望整個轉蛋圈若是：用低門檻的幣數，台蛋主都簡單輕鬆玩就好⋯⋯或許能回歸最初的起始點
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 10:15 AM
個人覺得，那樣做或許可以，但那也是短暫而不長遠的
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 10:16 AM
為什麼轉蛋發展到後面會以市場交易為導向——因為用愛與熱忱交流到後來，剩下用 可衡量的媒介 來約束彼此
就像一個大群體裡面，一開始每個人都互相尊重、扶持，時間久了難免會出現一兩個人背叛、欺騙，而這樣的
裂痕若沒有抑制而持續擴大增長
，將導致團體不再有向心力，甚至變得混沌
若是要整個團體繼續走下去，解決方案勢必要使用一個 可衡量的媒介 來明確規範與界定，人們願意遵守依循，秩序才能維持、團體才得以繼續
這就回到了我前面所說：是信任先被擊潰，才讓市場邏輯為主要支撐整個圈子
噗主主張的：市場邏輯不那麼適合支配轉蛋圈
然而目前的情況是：以市場邏輯為主要，讓人們願意留轉蛋圈（當然還是有維持單純本心的台蛋主
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 10:21 AM
輕鬆玩的話，也要雙方都覺得輕鬆，能接受「輕鬆玩」啊
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 10:24 AM
讓每個人都用真心與熱忱長久交流，有點強人所難了呀XDDD
雖然我在內心深處也期待真的有那樣的世界，但，少了一點純粹，多了些許雜質，這樣的世界也不壞
sugar5733
Wed, Feb 1, 2023 10:27 AM
附帶一提，我沒有想要反駁噗主的論述或主張，僅是針對
為什麼市場邏輯現在主導了轉蛋圈
，提出了個人推導的脈絡與想法
lizard4440
Wed, Feb 1, 2023 10:38 AM
Wed, Feb 1, 2023 10:53 AM
重新run了一遍，我想前面的便宜仔這個總結確實不太對，噗主的論述真的完全就是以台主本位來思考的。先前會提及台主是不是認為金錢玷污了創作的純粹也是如此。
市場化的現狀或許不能歸因於台主方的價格通膨，更重要的是，蛋主會挑。有些台主放了文透開價一幣三千字也沒有人要。有些台開價遠比最前面提及的15幣2000字高，大家還是搶破了頭。
尤其是文轉的蜜糖毒藥難題更甚於其他類型的轉蛋。
或許不能代表所有人，但我還是認為文轉收到OOC蛋的心理創傷絕對是最巨大的。
就算台主滿懷真心與熱忱，寫出來的蛋還是有可能雷得蛋主外焦內嫩。這真的不是用心與否的問題，文轉的電波有沒有對上非常重要。
（噗主提及了非主流的台主不見於轉蛋……實際上那也要有喜好非主流的蛋主買單吧？）
交流很愉快。
很殘酷的是，大家就是會選擇交流的對象。
lizard4440
Wed, Feb 1, 2023 10:38 AM
就連免費轉噗追蹤愛心抽獎送圖文大家也是想搶大手的。
大手不一定真的能百分之百掌握好我的設定，但至少有一定的功力，翻車至少不會翻到田裏阿北初四。
當然台主也是。加開加到還有蛋主總是抱怨他永遠轉不到台，供不應求便往往反應到價格上，價格漲起也就能夠篩選掉許多不盡人意的蛋主……要求多的、資料不完善的、態度不佳的，這些來往過程中不太愉快、勸退台主的蛋主。
無論理想說得再飽滿，實際上大家只是想下班下課後抽空開個台舒舒服服寫個文，幣數高不只是獲得的報酬高昂，也是給蛋主的門檻。所以會有人給新手蛋主諸多CP表格建議他們寫完再上，不要為難台主，也不要被退幣退得心灰意冷。
lizard4440
Wed, Feb 1, 2023 10:38 AM
Wed, Feb 1, 2023 10:43 AM
幣數一定程度上保障了轉蛋過程的舒心。
入門門檻的提升有助於新手做好萬全的準備免於早期的跌撞。
轉蛋初期會那麼樣快樂，可能是因為那些時候不爽的人不會提出來。誇誇至上的風氣讓轉蛋表面一片祥和，實則在檯面下與親友瘋狂抱怨，近年出了ㄓㄉ標籤才將這些過程中的不滿暴露在陽光下。
賭博有賺有賠請願賭服輸不爽請去委託？
是，沒錯。我想人心就是這樣。
轉蛋初期的熱忱當然是回不來了。
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 10:42 AM
sugar5733: 砂糖旅人的說法基本我贊同，也謝謝你提出了這個角度的補充，還滿受用的
只有一點我覺得可能可以補充一下：我認為是，以市場邏輯主導，讓
願意接受市場邏輯的人們
願意續留轉蛋圈了。
大概是這樣，其他的我覺得砂糖旅人說得滿清楚的，非常謝謝你願意提供你的看法
ಠ_ಠ
Wed, Feb 1, 2023 10:44 AM
fairy5875: 我正在思考旅人的有來有往，是不是可以翻譯成：一直在這個轉蛋遊戲裡面玩，又只當台主的話會很虧、沒有半點回饋？於是久而久之就沒有人玩了。
還是旅人是想說這樣蛋主會不當得利，是公平的問題（我猜應該、不是吧？不過我想還是聽你說說XD
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 11:20 AM
ಠ_ಠ: 「只當台主」一定會很虧沒有半點回饋嗎？這我倒是真的覺得不一定，要看這個當台主的人覺得可以給他「好奇摩子」的回饋是什麼，以及可以從蛋主給的每分他想要的回饋中，得到的「好奇摩子」份量有多少
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 11:24 AM
所以和蛋主是不是得利比較多，公不公平也無關，只要雙方都談好了就沒有什麼公平不公平的了，但是（這就是我忽然想到，屬於不同領域的「但是」）
fairy5875
Wed, Feb 1, 2023 11:25 AM
在轉蛋交流活動的進行中，除了錢之外，蛋主可以用來回饋台主，給台主「好奇摩子」的方式真的相對少很多
載入新的回覆
這個價格拿去吃貴婦下午茶似乎也是滿有吸引力的。但牛排館（？）真的少了很多很多，而且價位相比以前來說是真的變高了；加上現在的人們比起關注創作跟交流過程帶來的快樂，好像更在乎「所以這到底值多少錢」
要市場化也是、可以啦，但市場化就是要付出有些東西必然會流失掉的代價－－而我不想要這樣QQ
完全客製化的文字創作的定價，以15幣，1：45，2000字來看，約莫一字0.35元，要說是通膨……這不能拿市面上的一本書，或者一篇專欄一字幾元的定價來相比較。
就好比工廠大量製造的產品，與你請專人依特殊要求手工製作的產品，開價肯定不能相提並論。去餐廳吃一整套烹煮流程化的西餐，跟去請私廚為你依食材特別訂製一整套的無菜單料理，當然價格也相差甚鉅的。這些都還是在一般普通人能負擔的範疇內討論。
一般人在娛樂上有所需求，最有可能的選擇不是拿自己的創作OC設定請文手/繪師依你個人的喜好來創作，而是
追劇、看電影、買書、看YT。
就好像你創業剛起步/新興事業初期時靠人脈大家可以互相幫忙。待規模漸漸壯大起來，想期望其他人能夠像過往那樣不談錢地做功德，對別人來說就是，你憑什麼靠這樣低廉的價格來得到遠超其價值的東西呢。
想不談錢才是最傷感情的。
必須要花重金才能換得的東西，人們對它的期待就會越高；最後變成付錢是老大、收錢方的存在意義變成「必須滿足花錢方」，但如果要這樣玩的話，收錢方又覺得這樣我拿太少（？
這句話有一個前提啦，就是這是我的看法；我不想用市場的邏輯來看待轉蛋，因為它顯然帶來了很多紛爭，也造成現在「市場」上可供選擇的「產品」越來越少，品質也……
簡單來說，我覺得市場邏輯應用在轉蛋上，以目前的狀況來說並沒有看到它讓環境變好了
如果是以創作者交流的角度大家都少少幣玩一下，我覺得真的沒有什麼不可以
但如果它是商品，是對價交易，那要算的就很多囉
然而有人想開高幣高保底認認真真寫一篇文。
也就有人想付、付得起，也希望台主收下符合其價值的金額。
只是開低幣，我自己覺得絕對是相較沒有壓力的。
拿我自己來說。
初期開8幣2000字，現在開15幣2000字。
我是慢慢把價格提上來的。
對我來說不僅僅是「我終於敢開到這個價格了」
也是「以前那個開8幣的我是自卑的，怕被人嫌貴的，希望有人來投的，為此寧可用低價來換取不用感到壓力的創作過程」
不過我會抬價最主要是因為低價太多妖魔鬼怪便宜仔要求很多的奧客。但身為台主，也會想從這個活動中獲得快樂，最直觀的就是反映在價格上，收到幣是最明顯且實質的快樂
而且10幣15幣2000字真的沒有到很貴……相對之下，同樣的品質跟比值開短文，不但比較輕鬆（不用花太多精神安排佈局）、也不會被說高價什麼的
會怎麼取捨就很明顯了
我也可以理解旅人說的「有人想高幣高保底認認真真寫一篇文」這部分，我轉化一下，應該就是「想認真做好一個商品，賣一個好價格」的意思沒錯吧？
然後對，低幣因為收的錢少所以隨便一點壓力也不會那麼大
可是轉蛋這個東西套用市場邏輯（或者讓市場色彩繼續濃烈下去）真的適合嗎？轉蛋基本上管控不了品質，本來就帶著賭博、玩樂還有交流性質，這些會隨著入門價位越來越高而導致能繼續待在這個圈子裡享受的人越來越少，還留在裡面的人花同樣成本得到的快樂也是越來越少；供應者大概狀況也不會好到哪裡去，畢竟施加在他們身上的壓力必定會隨著價格上揚而增加（因為這是交易不是玩，蛋主跑出來mur之後總是會有人說願賭服輸、但不開心的人還是一直會冒出來——因為這個玩的代價越來越高了。）
這是mur噗喔
可以討論理想很豐滿現實很骨感沒錯，不過如果只是一句「反正現在就是這樣不爽不要玩」就、先不用XDDDD
我很清楚現況（
不過也跟fairy旅人提醒一下，這邊只討論轉蛋，畢竟委託狀況又不一樣了XD
重點不是在收多少幣而是對輕鬆玩的規則要求提升到接案標準了。
如果是打賞的話，我也會很快樂
後面關於價格的部分，其實我認同你說的「沒有很貴」。以商品的成本來計算售價的話，這真的不「貴」，就只是價位高到以「玩」的角度來說會讓玩樂成分漸漸被稀釋掉而已XD
至於你提到的同樣比值開短文會比較輕鬆，所以轉蛋市場上短文台明顯增加這點，就是我想說的：價格造成的價值流失。
長文有長文不能取代的價值，而且轉蛋的「交流」部分在短文中其實不好體現（至少相較於長文），但引入「價格=價值」、「我們需要非常重視價格」等邏輯之後，「無形的手」這麼一弄，塔搭，整個河道都是短文
短文跟長文重視的點不同，可以交流的部分也不同
……算了
我知道短文絕對有短文的價值（我也非常歡迎旅人跟我分享你眼中短文的美好
（自動升級了搞不好是我喔沒有啦，有同好存在我知道，雖然沒有投過但是我很珍惜他們的存在
可是把焦點轉到關注「值不值這個錢」，真的快樂就會不見惹，麻煩變一大堆XDDDDD
假設我買牛排跟買餅乾遇到不合胃口的機率一樣高時，當我得到一份不好吃的牛排，我不禁會去想像「拿這筆錢去買四份餅乾，可能會得到至少兩份美味的餅乾。」，所以下次購買牛排的意願就下降了。
不可否認好的長文會伴隨更多交流，因為可以談論、回饋的內容更多。
但事實上目前我最喜歡的三篇蛋文均介於300～600字，很欣賞寫出精煉又撼動人心的作品的作者。
之前轉過2、3次其他台保底2千字的文，看了都十分一言難盡（都不認識的不同台主），文一長，劇情架構和節奏把控的能力就顯露出來了……可以懂為什麼很多人都選擇開短文，只是300、500字真的不知道要看什麼，很多都會寫一些空泛的東西。（
我自己的答案是：因為以前那種大家來分享一下新菜色的同好交流氛圍弱了，被市場邏輯取而代之。
然後特別回應一下leek，我也收過真的很棒的短文XD只是終究就是……不一樣（
就把我當一個超級想吃家鄉菜到美化了不知道幾百倍的老兵好了
目前最喜歡的是蛋以這噗的標準（？）來說是豪華海陸桌宴。
還有本身就是餅乾愛好者，看文跟吃食都是…… （？
本身很愛讀新詩，優秀的短文有一種如同長詩的節奏感，那讓我非常享受。
居然真的說了XDDDDDD謝謝旅人，我會留意的&我看到你的編輯惹，長文畢竟更吃重劇情安排的能力，如果短文寫習慣的話確實可能一開始會有些水土不服。當然，反過來也是一樣的狀況XD
短文沒有時間讓你花長篇幅去鋪陳，怎麼在有限篇幅中表達出內涵或製造亮點也是非常不容易的。
（我自己覺得）好的短文真的可以讓人回味無窮，因為篇幅更短、更精練，想像空間就更大
leek284: 看來我們不是朋友
我也享受餅乾、短文與新詩，看旅人這樣講也讓我覺得心癢癢想回去看個幾篇XDDD
不過大概就是，我們家鄉不一樣
我希望我的家鄉菜可以回來
只是通常一言難盡的更多不要說了，一言難盡是不分長短文的
一切都是血與淚XDDDDDDDDD
不過就是，如果這只是少少幣的「玩」，我甚至覺得跟一言難盡文（？）的作者聊天，聽聽他是怎麼想的也很有趣，反正大家都是創作者XD
但是如果一言難盡的東西是我「買」的，那我大概滿腦子都只有
「靠靠靠」當然也不是沒有吃過烤焦或過生的排餐，但至少吃之前都會逛食記和估狗評價（？），如果真的不好吃也能做紀錄避免再次誤入。
我寫短文的目的不是壓縮字數硬要抬高單字價格，而是我認為這樣的文章長度適合呈現我想要的效果。一樣是小點心有一顆破兩百的進口馬卡龍，一樣是牛排也有一客100的夜市牛排，懂行的點心師和夜市牛排廚師不會嫌對方東西太貴不值得或便宜沒好貨，反而是旁觀者沒看到他們背後各自的成本才在那邊計較為什麼馬卡龍那麼貴
（在此不討論拿牛粒充當進口馬卡龍的例子）（我很喜歡吃牛粒請不要誤會。）
但現在的情況應該是很多劣質廚師（？）偽充高檔餐廳，導致轉到爛蛋的成本增加、蛋主不敢轉，應該檢討的是劣質廚師而不是點心師吧
另外也不是高價就一定合口味，我個人的味覺比較不一樣，別人覺得是神仙美味的東西我可能吃一口就會吐，但絕對不代表那個廚師不會做菜。
老客戶都是回頭委託直接2000喊上去
這部分的交易在河道上是看不到的
但是這個市場也有很多人視為「認真」的委託在對待
行情價會變高而且持續穩定
但事實上依然沒有很高代表著多數的人可以負擔這個價格且認為合理
至於濫竽充數的台主就得靠經驗跟直覺去辨別了逛食記&估狗+1，不過就還是回到最一開始的部分，我還是希望轉蛋可以是一個更鼓勵自由創作跟交流的環境啦……變成廉價委託之後不開心就越來越多了XD”
其實我完全贊同熊貓旅人說的成本部分喔，500字要言之有物反而可能比1000字難，完全能理解
但是在這噗我探討的不是成本跟訂價之間的關係，而是主張我認為轉蛋不該（過度）引進市場邏輯，導致玩樂的成分因此消失。
這不是劣質不劣質、符不符合價格的問題，而是我覺得從一開始轉蛋就不應該是便宜或刺激版（？）的委託。
而，我也無意檢討寫短文的人（aka點心師），我指的是這整個美食街，為什麼會演變成大部分只剩下點心師（不論技術高低）能生存、造訪者只能買到零食的局面？
如果每一次試吃都得花上非常高昂的代價，那願意踏入圈子的人就會少，吃到不合口味的料理時生氣的比例也會急遽上升。
這有時並不是廚師的問題，而是就像您提到的——口味問題。
如果說短文是能讓人用相對稍低的成本試吃的話，但是上面大家也提到了，寫短文跟長文根本不是一回事XD
更甚，短文跟長文花的心力如果其實不相上下，那為什麼短文就得要收得比較少？
有些人真的只想要糧不想交流不在乎花多少錢
有些人真的只想賺錢不想交流不在乎誇誇回饋
所以感覺想交流的台主真的很少。
希望大家能放鬆點玩
然後能有台主出來開低幣長文嗎
恕我直言即使放輕鬆玩即使低幣 爛東西不會改變它爛的本質
而且我覺得比起美食街更像是園遊會
擺攤的台主或為招攬新人、或為讓人品嘗廚藝，所以擺出一些點心
真的想吃大餐（牛排？）就必須回歸正式的餐館
會在擺攤的時候放牛排的當然也有，但畢竟不多
另外放鬆不等於隨便，我尊重自己的專業，所以我開出來的價碼會符合我培養能力的時間成本（不單指文章），我也希望消費者尊重我的專業提出合理報價。
至於掉出高品質長文還只收低幣，我只能說那幾位功德無量，一般人應該不會奢望天天有教父牛排試吃吧？
陪聊更是業務範圍外，有介紹食材服務的除了剛開幕以外，哪個不是幾百上千的高級餐廳
便宜大碗的知名小吃店老闆怎麼可期有空來跟你閒聊我在談的是我認為整個市場邏輯主宰委託就夠了，為什麼會跑到轉蛋，並且使轉蛋原本的多元性、可玩性降低，紛爭還一大堆呢？
自然而然地發生並不代表它就是合理、正確，或者我們應該認同、追求的。
我現在就是在討論我認為的轉蛋如果是什麼樣子會更美好，我也提出我的觀察、推論跟理由了。
我當然知道很多人是想要賺錢呀，每個人在乎的都不一樣，我懂，但是轉蛋的現況我上面已經說了，風氣越來越差，而我認為這是市場主宰後的「副作用」。
如果只想要糧，其實我覺得委託是一個很棒的選擇呀
那邊還不用賭不是嗎？讓轉蛋開始無限朝委託靠攏，我目前真的沒有看到什麼益處呀（當然，芭樂你也可以分享你看到的益處
然後環境變成這樣我不認為是好事，這噗就是講這個而已
我反對的是現在過度關注字數／金錢比，而擠佔掉原本轉蛋交流的空間，連交流都變成了業務範圍外
那轉蛋的本質到底是什麼？就是廉價委託嗎？我認為它跟委託應該要分開啊。
謝謝各位的討論，祝各位有個好夢
也沒感受到因為試吃成本高（三幣真的高嗎？）就會有人不想踏進來 明明連無透都沒什麼空台
反而是報酬有吸引力的時候一直能看到有趣的主題出現
所以完全無法對您的觀察跟感嘆有共鳴
個人認為所謂的風氣糟也只是在有了ㄓㄉ專屬抱怨tag之後
以前埋在地底下親友間抱怨的現在可以見光了而已
轉蛋剛出現的盛況當然是不可能回去 那是新鮮期一窩蜂人在玩的結果 跟手遊剛開服人數最多是同樣的道理
在這個前提下，轉向尋求其他的滿足（金錢之類的），沒有任何不合理不正確的吧？
噗主覺得轉蛋是玩，但對台主來說並不是
我認為轉蛋就是玩，如果只是可以寫，也沒有在寫的過程中得到任何滿足，那其實完全可以走委託呀，何必把轉蛋弄得跟委託一樣呢？
（弄得跟委託一樣造成的後果我已經在上面說惹，所以不要說是自由選擇喔XD）
轉蛋台主可以玩呀，至少我接觸到的不同台主，我們可以玩得很開心，我自己當台主的時候也玩得很開心；只是現在環境不利於玩了、玩的人自然也少了XD
並且認為這才是您心目中理想的轉蛋狀況
建議噗主必須輕鬆才能獲得開心可以開低幣長文台然後直言自己想要自由放飛寫作
想要可以聊設定可以深入交流的蛋主
我相信一定很多人願意
多數人都認為太累太不符成本了嗎
並不是因為甲方標準變得嚴厲而是這本來就不是正常人會一直無條件持續做下去的事情
最開始圖個新鮮還行寫多了究竟要用什麼去支撐？
二創還能靠愛 寫別人的設定靠什麼？靠佛心？
鼓吹文手們不要介意報酬燃燒自我照亮轉蛋界是不是有點殘酷了呢
不如由您帶頭開始如何？
就算遇到很有趣、心裡確實很喜歡的設定，身為台主的當下也不一定有社交能量可以聊天，聊天真的不是開台的充分必要條件。
我很確定的是，如果是錢的話，造成的就是現在這個樣子，而我不認為這個不鼓勵交流跟嘗試的轉蛋環境很棒（當然，應該還是有覺得喜歡的人吧
不是每樣東西都適合用錢來衡量——至少你用金錢衡量它的價值，並不會得到好結果。
當捐血變成賣血的時候，研究人員發現他們血庫裡的血液品質反而下降了。為什麼？捐血也要成本，我們支付相應報酬「買」血有什麼不對？
這就是現在轉蛋上常常看到的爭議呀
不是錢收得少、刻苦耐勞就會讓作品變好。
是否不尊重作品，不管錢的多寡與否，都沒有絕對的相關性。
旅人要不要再看一遍
這不是骯髒、勢利的問題，而是收錢會讓環境變得麻煩，轉蛋原本遊玩的本質消失。
而如果要收錢，也不是沒有更好的替代方案——委託呀？在委託談錢，讓轉蛋可以回歸交流，不是很好嗎？
至於你說為什麼不能兩個都是高度商業化的市場，我前面也提到了，轉蛋本身的性質很難提供消費者保障，它的體質本來就不適合商業化，商業化只是紛爭越來越多（而且還越來越不好玩）而已。
點文就可以實現了
您喜歡那樣的時代我可以理解
但您現在做的事情是在交易模式漸漸成熟的美食街振臂疾呼希望大家不要把食物賣那麼貴啦~~廚師們要拿出當志工的熱忱！要快樂自願分享好吃的食物！
另外個人實在不能理解為什麼您會覺得當轉蛋價格變得正常 彼此交流就會變少這件事
這明明是獨立事件
即使0幣我拿到爛蛋也是沒心情跟對方交流的
雖然我覺得我們的討論好像真的沒有對上線，但依舊感謝各位的關注跟參與（這是真的不是諷刺）
並不是變成零幣一幣低幣就沒有爭議
它只是單純的很少被浮上檯面、不會被大眾討論而已
最後希望噗主試想一下
假設從明天開始噗浪全面禁止使用高於一幣的價格進行轉蛋交易
所有作品只能投一幣作為對作者的鼓勵（實務上做不到所以只是假設）
您理想中的交流盛況究竟會不會因此而回來呢
就像芭樂旅人所描述的，因為在創作中找不到其他動力（對設定無感，就只是可以寫），所以以錢去填補這個空缺，讓它成為動力。
然而我們現在也看到了，以錢為誘因（動力），會讓創作者之間的喜歡、交流消失，蛋主跟台主之間變成純粹的交易關係所以開始斤斤計較比值、價格，在計較的過程中單純因為創作或實踐新奇想法本身得到的快樂也消失了。
現況是它的位置已經被擠占掉了，就算我們嘗試文藝復興，因為力量微薄或各式各樣的原因而再次被吞掉也不是一個很難預見的結果。（畢竟就像你說的，市場化也不是一個單一、特定的人決定的）
芭樂旅人或許是想透過：「即使按照我的心願做了也不會如願」，來證明我的論述是錯的（或有瑕疵），不過實際上不可行包含了我上述的那堆理由，也並不影響市場化確實改變了轉蛋的問題。
而是這個形式最初並不是正常或健康的狀態，市場化只是取得了新的平衡而已
但，個人認為，轉蛋圈最初的形式只是很難長遠（並非不正常或不健康）
如果狗狗旅人想要主張：「因為事情就是這樣自然而然地發展，只要是最後留下來的現況就一定是最好的」，那會變成自然主義謬誤。
「存在」不代表「合理」或「正確」，不知道這樣講能不能讓你明白（？）
可以的話我不太想輕率地舉例，怕會模糊焦點（）
如果覺得看不懂再跟我說，我再試著說明
是，這就是新的平衡XD
可是平衡只是現況，不具有任何神聖性。試著討論（或抱怨）這個平衡就是我現在正在做的事。
這個平衡是由還留在轉蛋裡面的人（或東西）所形成的，但某方面我討論的是消失在這個平衡裡的東西XDD
極端貧富不均但是沒人在乎也是一種平衡呀，但我們不會輕易去說：這是我認同的好社會，不是嗎？]
我的「不正確」跟「不健康」的意思，就是無法長久維持的意思
ಠ_ಠ: 另外，我並沒有那樣主張
所以噗主覺得消失在這個平衡裡的是，交流分享的 快樂 嗎？
想要純粹點享受交流分享的快樂，那讓過程回歸用心交換、用愛交流，能更有效去掉其他因素影響，也能使整個過程更加單純
最後回歸點文點圖而 失去玩樂心態 這個問題，不是新平衡（市場機制）造成，很大的原因是來自，最近猖獗的詐騙、敷衍了事台主、奇異怪人蛋主、血流成河瓜民
說實話個人是在轉蛋尋找認同、拓展舒適圈、提升自己
壓力很大但是達成對方的期待甚至拿到打賞真的很快樂
也很少真的遇到完全無感的設定
多數時候創作依然還是很有成就感跟滿足感的
雖然視為認真的交易對待時創作可能少了彈性但能獲得的附加價值也不少
而想要更多設定交流或實踐新奇想法就去寫寫自己坑裡的二創或是點文或是安價就可以滿足了
所以大概無法理解噗主這種非常遺憾（？的感情
謝謝狗狗旅人的修正，那後面就當我沒說惹。
然而轉蛋所付出的幣，我認為我們不應該把它與轉蛋本身的「價值」或者「應該用心的程度」畫上等號。
原本的轉蛋，其實更像是付出一點象徵性的幣數，與台主（或蛋主）做了一個約定；門檻低、基礎要求也低，但是因為在這裡面支撐著的不是錢，而是對創作本身、對驚喜、對挑戰踏出舒適圈……等等金錢以外的理由，（比較）不會有人在幣數跟品質上斤斤計較（況且不要忘了轉蛋品質是沒有標準審核的）。
點文要要求台主認真對待設定、創作的約束力比起轉蛋來說更困難，如果他不遵守約定，你只能說他說話不算話，但他一定會回你：「反正你也沒有實質損失」。
對我來說，轉蛋的幣如果可以是一個約定的象徵、一起玩的工本費（？）或者賺到一點點方便可以三個月不用看廣告（？？？），但一旦以賺錢為目的而非附加價值，那這裡就真的只剩下錢惹。
我也不認為目前的轉蛋完全沒有交流玩樂本質－－如果是的話我現在也不會在這裡了。
我只是感嘆現在有這樣的趨勢，也列出了我的觀察跟推論而已。（著眼點過度放在金錢上，混淆價格與價值之間的差異。）
因為感覺您並不認同「價格是構成價值一部分」這樣的觀點
價值應該建立在什麼東西上？
旅人的這個問題有點大，我稍微縮小一下範圍並且我可能需要改動一下。
我認為金錢（價格）只是衡量價值的標準之一，而事實上我們在衡量很多無形東西時，用的也不是錢呀XD
你確實可以買一個朋友，買他的「好友陪伴服務」－－而且買來的「好友陪伴服務」可能還比真人朋友更周到－－這是金錢的優勢。
可是你沒有辦法用買的來獲取一個人跟你的真心共鳴，因為它們在本質上是互斥的。
我沒有要主張所以錢都是垃圾，我只是說：錢超好用超棒的，但它有極限存在，而它所不能及之處，正好是轉蛋醍醐味所在。
所以，用錢來衡量轉蛋會使轉蛋變成一個有點討人厭的樣子。
就像我也很愛我的狗啊，牠超可愛的，但是在我床上尿尿就是越界，還是不可以啊XD”
金錢可以買很多東西，運用得好甚至可以為真心附加更多的價值（雖然把情感量化這個比喻有點不太好）
比如你有很好的朋友，你們一起去吃飯，偶爾你買點小禮物給對方，對方會很高興，這就是有意義的
還有，為何轉蛋必須建立其價值在真心上？
首先台蛋主彼此就不是認識的人，會產生關聯也是因為轉蛋，不是嗎？
如果我特地買了一顆可愛的狗狗扭蛋60元送給狗派朋友，他會很開心；但是如果我直接丟60塊給他，我可以得到他身上一樣份量的快樂嗎？
好吧，即使可以，那我們可以得到結論說：他的快樂值60塊、我可以用60塊再次購買他的快樂嗎？
金錢交易本身代表的是：我支付給你一定報酬，而你有義務提供給我相對應的商品。
沒錯吧？
但是一個人沒有義務，也沒有辦法在非真心而是外在條件（我必須履約）約束的方式下付出真心。（好拗口）
一旦你是為了履約而行動，那就不是真心為了那個目的而行動惹。
同樣用買禮物的例子來說，沒有錢是絕對買不到禮物的，沒有禮物朋友可能真的會很失望，沒錯XD
可是錢只是一個門檻、一個手段，讓你可以去買到你想要送的禮物，不是買到這個心意本身。
不過這個有點扯遠了，讓我稍微拉回來一下。
我只是要說明，錢不適用在所有情況而已，關於真心、朋友那個只是舉例。如果狗狗旅人已經可以get到錢不適用在所有情況、它有它的極限這點的話，其他舉例都可以丟掉惹，那個不重要，不要吃它（x
而且您並未回答我，為何轉蛋必須建立價值在真心上
我試圖釐清您的癥結點，但您只是一味用難以服人的論述反駁旅人（不是只有我）提出的意見。
恕我直言，這樣的對話只是浪費時間而已
接著真心的議題被帶到了轉蛋上，但我從來沒有明確使用真心這兩個字在轉蛋討論上吧？所以我才會認為我的舉例（朋友與真心買不到）跟要論述的概念被搞混了
簡單來說就是便宜仔唱高調。
因為不敢這麼講要是此噗討論圖轉應該很多人開嗆了文轉的悲歌（X我都覺得如果是圖轉回應數肯定不止這麼少
如果有一個新平台給大家玩轉蛋 而且出事官方會幫你討公道甚至公開誰做了欺騙行為（騙幣消失等）
因為這是一個重點在於信任的生態
根本與錢沒關
並不是錢影響信任影響愛
是最基礎的信任容易出裂痕而大家要自己自救
奇摩子不直接等於錢，可是奇摩子也和錢相關
那還是回到我從一開始就一再重複的概念：我認為轉蛋（不是委託）不應該如此著重在用金錢衡量價值上，因為一旦開始過度用金錢衡量，就會造成現在門檻高、蛋主與台主間關係容易緊張／不對等、金錢取代了交流，大家覺得反正只要有錢不開心也無所謂了……等等問題。
這從頭到尾就不是便宜不便宜的問題，更甚我也沒有呼籲台主出來這樣做吧？我只是闡明現況跟我的推論還有抒發個人對此的感嘆－－我沒有要道德指責台主說怎麼可以當個無情打字機器啊。
現況是它的位置已經被擠占掉了，就算我們嘗試文藝復興，因為力量微薄或各式各樣的原因而再次被吞掉也不是一個很難預見的結果。
這就是我打在上面的內容。還要再用奇怪角度解讀我的話（而且沒有證據與具說服力的論述）的話我真的就不會回應這部份了
－－
所以你覺得怎樣才能解決或改善這個問題？
大家開台最好都為愛發電嗎？
但是因為台主發的電得到快樂蛋主要如何還給台主同樣的快樂呢？
如果您也覺得無法維持，就可以實際體會並理解為何轉蛋會是現在的狀態了，一舉多得
我的問題其實是前面提到的：
轉蛋不斷在漲價造成能夠較為無痛「玩」轉蛋的選擇消失了，且針對幣與創作間的比值換算紛爭也增加了、非市場主流的文台真的明顯變少了，許多轉蛋都更朝商品化靠攏（要求要更精緻卻失去多元性）……等，而這些其實都是正常的市場現象，在我們日常生活中的例子也比比皆是。
基於這樣的推論+我重視的是前述我提到的問題，所以我主張市場邏輯不那麼適合支配整個轉蛋。
1. 前提假設有問題（例如前提採用非事實或有爭議的部分，不過因為我沒有打算真的很正式地提出舉證，所以除非你有決定性證據認為我講的上述狀況真的都沒有發生，不然我不建議走這條。）
2. 推論過程有邏輯形式上的謬誤（比如：小美很正，所以小明很醜。這邏輯是有問題的。）
3. 這些問題不是問題／這些價值觀不重要（但是最好附上why還有你覺得更重要的是什麼。）
4. 我承認這是一個問題，但覺得是其他原因造成上述問題的。
……等等角度出發。
不知道這樣有沒有比較清楚
因為我真的沒有能力解決這件事情，前面也提到我不覺得把市場趕走之後事情就一定會變好（有需要的話我再標記是哪邊）所以才在mur，也無意指責誰
我可以試著提出方案，然後我們也可以討論，但是它應該有很大的機率不會成功——或者能取得的成果絕對微乎其微。
如果你要說我就在打嘴砲其實我覺得也沒錯，我只是想反映現況（無論各位覺得它是不是問題），並提出分析而已。
這就是我發這噗最一開始的用意，終究是mur而已
這就像大家都知道核彈不是什麼好東西，但要叫手裡有核彈的人放棄它根本不可能
我很贊同fairy這個有來有往－－或者說，「參與者都要有所收穫才會想要參加」這個部分。
我猜fairy後面一定還有個「但是」，要不要說說看呢？
然而轉蛋所付出的幣，我認為我們不應該把它與轉蛋本身的「價值」或者「應該用心的程度」畫上等號。
原本的轉蛋，其實更像是付出一點象徵性的幣數，與台主（或蛋主）做了一個約定；門檻低、基礎要求也低，但是因為在這裡面支撐著的不是錢，而是對創作本身、對驚喜、對挑戰踏出舒適圈……等等金錢以外的理由，（比較）不會有人在幣數跟品質上斤斤計較（況且不要忘了轉蛋品質是沒有標準審核的）。
從幾年前到現在的創作風氣真的有所改變。
我只是感嘆現在有這樣的趨勢，也列出了我的觀察跟推論而已。（著眼點 過度 放在金錢上，混淆價格與價值之間的差異。）
市場邏輯不那麼適合支配轉蛋。
綜合以上噗主的回應，可以理解到，噗主希望整個轉蛋圈若是：用低門檻的幣數，台蛋主都簡單輕鬆玩就好⋯⋯或許能回歸最初的起始點
就像一個大群體裡面，一開始每個人都互相尊重、扶持，時間久了難免會出現一兩個人背叛、欺騙，而這樣的裂痕若沒有抑制而持續擴大增長，將導致團體不再有向心力，甚至變得混沌
若是要整個團體繼續走下去，解決方案勢必要使用一個 可衡量的媒介 來明確規範與界定，人們願意遵守依循，秩序才能維持、團體才得以繼續
這就回到了我前面所說：是信任先被擊潰，才讓市場邏輯為主要支撐整個圈子
噗主主張的：市場邏輯不那麼適合支配轉蛋圈
然而目前的情況是：以市場邏輯為主要，讓人們願意留轉蛋圈（當然還是有維持單純本心的台蛋主
雖然我在內心深處也期待真的有那樣的世界，但，少了一點純粹，多了些許雜質，這樣的世界也不壞
市場化的現狀或許不能歸因於台主方的價格通膨，更重要的是，蛋主會挑。有些台主放了文透開價一幣三千字也沒有人要。有些台開價遠比最前面提及的15幣2000字高，大家還是搶破了頭。
尤其是文轉的蜜糖毒藥難題更甚於其他類型的轉蛋。
或許不能代表所有人，但我還是認為文轉收到OOC蛋的心理創傷絕對是最巨大的。
就算台主滿懷真心與熱忱，寫出來的蛋還是有可能雷得蛋主外焦內嫩。這真的不是用心與否的問題，文轉的電波有沒有對上非常重要。
（噗主提及了非主流的台主不見於轉蛋……實際上那也要有喜好非主流的蛋主買單吧？）
交流很愉快。
很殘酷的是，大家就是會選擇交流的對象。
大手不一定真的能百分之百掌握好我的設定，但至少有一定的功力，翻車至少不會翻到田裏阿北初四。
當然台主也是。加開加到還有蛋主總是抱怨他永遠轉不到台，供不應求便往往反應到價格上，價格漲起也就能夠篩選掉許多不盡人意的蛋主……要求多的、資料不完善的、態度不佳的，這些來往過程中不太愉快、勸退台主的蛋主。
無論理想說得再飽滿，實際上大家只是想下班下課後抽空開個台舒舒服服寫個文，幣數高不只是獲得的報酬高昂，也是給蛋主的門檻。所以會有人給新手蛋主諸多CP表格建議他們寫完再上，不要為難台主，也不要被退幣退得心灰意冷。
入門門檻的提升有助於新手做好萬全的準備免於早期的跌撞。
轉蛋初期會那麼樣快樂，可能是因為那些時候不爽的人不會提出來。誇誇至上的風氣讓轉蛋表面一片祥和，實則在檯面下與親友瘋狂抱怨，近年出了ㄓㄉ標籤才將這些過程中的不滿暴露在陽光下。
賭博有賺有賠請願賭服輸不爽請去委託？
是，沒錯。我想人心就是這樣。
轉蛋初期的熱忱當然是回不來了。
只有一點我覺得可能可以補充一下：我認為是，以市場邏輯主導，讓願意接受市場邏輯的人們願意續留轉蛋圈了。
大概是這樣，其他的我覺得砂糖旅人說得滿清楚的，非常謝謝你願意提供你的看法
還是旅人是想說這樣蛋主會不當得利，是公平的問題（我猜應該、不是吧？不過我想還是聽你說說XD