ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Nov 24, 2022 10:17 AM
1
看討論突然的想法
「你的說法是對的，但為什麼不好好講？你這樣只會把我這種人越推越遠。」你對這種說法的看法是？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:18 AM
主要是看過一些衝突，有時候覺得講的人只是講出事實就被覺得兇
也有看過講的人明明可以好好講卻硬要夾雜某些優越感的
「好好講」的定義每個人都不太一樣
hen5171
Thu, Nov 24, 2022 10:18 AM
Thu, Nov 24, 2022 10:18 AM
那你有沒有先好好聽
看到的時候可能會第一個冒出來的想法
bison1412
Thu, Nov 24, 2022 10:19 AM
看是怎麼好好講
有些人會先說出你是白癡嗎這個也不知道再講，但他覺得這樣是他平常就會用的語助詞
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:19 AM
bison1412: 沒錯就是這個意思XDDD
earth252
Thu, Nov 24, 2022 10:19 AM
這還是要看上下文，情境不同
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:20 AM
earth252: case by case的話代表這種話大概不適合做為一個普遍的原則指導所有對話
corn4095
Thu, Nov 24, 2022 10:21 AM
那種話語中夾雜優越感被這樣講正常的
誰都不喜歡被當白癡，而是我覺得沒人能保證自己的觀點絕對是對的（除非很明確的一些事，例如法治社會人不能無緣無故殺人之類的）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:22 AM
corn4095: 其實你說的「明確的一些事」就是爭執的開端了……
moon9478
Thu, Nov 24, 2022 10:22 AM
不可能討好所有人，只能講出來就好
taurus2978
Thu, Nov 24, 2022 10:24 AM
也不能說是討好想說服的對象啦，就是技巧有點爛（尤其如果想說服的對象是沒差派的時候）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:24 AM
hen5171:
噗主自己是投3
明明有能力理解對方說的是對的（依照玉米旅人說的，這裡意思就當成是在他的價值觀也會認為是對的那種），還說自己會被推遠，那就是沒有很在意對錯啊，所以很巨嬰
但是事實上不討好要說服的對象就是說服不了，這樣是不是也代表講的人比起說服其實更在意自己的感受？
lord1642
Thu, Nov 24, 2022 10:25 AM
說話是有技巧的
lord1642
Thu, Nov 24, 2022 10:26 AM
你想達到你的目的（說服別人），那就不要只會用蠻力（粗暴的言語），而是要用技巧
除非只是想闡述自己的想法或宣洩情緒，並不想說服別人
moon9478
Thu, Nov 24, 2022 10:27 AM
人是有大小主觀立場的，只能盡量以自己的閱歷表達中間的看法
但不是絕對理性客觀的
嘛就連心理的天秤每個人都不同，簡單來說找同溫層比較重要
但厲害說服的人就是厲害到可以說服很多不同立場的人
lord1642
Thu, Nov 24, 2022 10:28 AM
有所求當然比無所求需要付出更多心力
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:28 AM
lord1642: 我完全同意這個原則，但是其實「粗暴的言語」本身就不是一個每個人都有相同標準的東西
所以我說我也看過有些是說出某些事實，就被覺得是粗暴
或許這世界本來就存在各種粗暴的事實
lord1642
Thu, Nov 24, 2022 10:28 AM
ಠ_ಠ: 也是有彼此標準不同而產生誤會的情況啦
gin801
Thu, Nov 24, 2022 10:29 AM
如果希望讓對方贊同自己見解,但在講述的時候充滿優越感or貶低,反對意見的人根本懶得看,最後就是淪為各說各話的平行線而已,不過每個人本來就有自己立場(多半根深蒂固),所以久了就覺得不用參與這種吵架XD
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:29 AM
moon9478: 我最近有覺得，同溫層其實也不是均質的
但是從大約同溫的地方去影響擴散好像比較能取得實際的進展
也比較不會出現這種衝突
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:30 AM
所以這種衝突其實歸根究柢是否就是選錯戰場（對話對象）
jujube6182
Thu, Nov 24, 2022 10:31 AM
你如果目的是說服
那就是要配合聽的人的標準啊
只是想吵架那就另當別論
sake4226
Thu, Nov 24, 2022 10:32 AM
有時候不是想說服，只是想用正論毆打對方
butter3015
Thu, Nov 24, 2022 10:33 AM
看情境，但就是說話需要技巧……
我碰到最多就是直接戳別人的傷疤，都還覺得自己是對的
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:34 AM
jujube6182: 對，但是題幹那句話，有點像是已經能夠理解的人（或者宣稱自己能夠理解但其實沒有？）依然想要被討好
所以我會覺得這種要求有點巨嬰還有點勒索的意思
如果是因為對方「沒有好好講」而不接受論點，應該重點不會放在「技巧」而是根本就還是認為對方式錯的這樣吧
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:35 AM
sake4226: 這個也有看一些人說過「我戰你不是要說服你，是要給旁邊清醒的人看」
moon9478
Thu, Nov 24, 2022 10:35 AM
ಠ_ಠ:
有太多因素了，當然同溫層都不是均等的，但基本上溫度很相近可以試試
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:37 AM
moon9478: 我自己有過這樣的經驗覺得非常好！
有時候就算是自己成功說服對方，從對方的質疑也會抓到自己論述的漏洞（因為溫度相近，所以「你到底有沒有好好聽」的那種質疑可以省掉，留下有價值的）
只是有時候對話的開啟猝不及防，就不一定都是好經驗了……
lord1642
Thu, Nov 24, 2022 10:37 AM
有時候不一定覺得對方是對的，而是當有心想了解不同立場的想法時，結果對方文章言詞偏激之類的，就會覺得算了懶得去理解
taurus2978
Thu, Nov 24, 2022 10:38 AM
有時候理直氣壯的人才是先感情用事吧（覺得自己很對所以不需要考慮聽者感受），要用這去說聽者巨嬰就有點太有優越感了
lord1642
Thu, Nov 24, 2022 10:39 AM
首先覺得自己一定對，別人因為講話難聽就不願意聽是不理性
這種想法就是一種傲慢吧
誰會一定對？
taurus2978
Thu, Nov 24, 2022 10:41 AM
我印象最深刻的就以前在吵同婚的時候，很多正方人士講話我都不知道他是不是其實是想要讓無差族群討厭支持方的臥底XDDDDDD
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:42 AM
taurus2978: 這就回到怎樣算是「氣壯」、「不考慮聽者感受」
因為旁觀過一些例子我看起來就只是平舖直敘講出事實（因為我有這樣對朋友說而成功過），但我旁觀到的狀況證明那只是「我看起來」
應該說也不是故意要忽視聽者感受，而是有點受限於預判對方聽到什麼會不好受的能力
啊你說的同婚這點就是我觀察到的其中一個例子XDDD
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:43 AM
lord1642: 主要是因為題幹的前提是聽者也會認為是對了，拉到更大的範圍我覺得現實世界本來就是大家各自拉票誰多誰對XD
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 10:45 AM
taurus2978: 而且同婚這個議題我觀察到的兩種都有：
A. 我認為只是講出事實沒有刻意耍優越還是刺到人了
B. 我認為有在耍優越
所以我是在想，我對B的那種想法如果換到其他議題，會不會有可能在他人眼裡也是A？
taurus2978
Thu, Nov 24, 2022 10:54 AM
我是覺得如果立場是有個議題想要說服別人的話，約等於想變更對方目前的看法，約等於想否定對方目前的看法，所以本來就要比平鋪直述再更和善一點啦，畢竟就是一方有訴求、另一方不那麼在乎
但還是要看議題性質就是了，天動地動說型的100%議題可能就不一定←但那也就不算是需要說服的東西了
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 11:00 AM
taurus2978: 同意，所以我也覺得如果因此拒絕「好好講」（每個人標準不一但是這裡就是說符合需求的好），可能代表說話方其實並沒有自己說的那麼在意那個議題
worm2078
Thu, Nov 24, 2022 11:06 AM
我會看情況，如果是一對一的對話，我覺得是 2，無法讓對象滿意就是失敗的說服啊。但如果是自己寫文章論述，被不知道哪裡來的人用這種方式批評，我就會覺得是 1。文章放在那邊，本來就不是也不可能要討好所有人，會說那種話的人也不是巨嬰，就只是非我目標，我只會覺得你誰？就不是寫給你看的，少在那邊以為自己很重要好嗎 XD
我的意思比起「兩者皆是」可能比較偏向「兩者皆有」，但其實是不同狀況不會共存。
ಠ_ಠ
Thu, Nov 24, 2022 11:08 AM
worm2078: 所以就是看對象，好好選對話對象才是避免這類衝突的根源
不過沒有針對特定對象的文章可能真的就是免不了這類衝突
沒有針對誰另一個方向想就是大家都可以認為是在針對自己
載入新的回覆
也有看過講的人明明可以好好講卻硬要夾雜某些優越感的
「好好講」的定義每個人都不太一樣
有些人會先說出你是白癡嗎這個也不知道再講，但他覺得這樣是他平常就會用的語助詞
誰都不喜歡被當白癡，而是我覺得沒人能保證自己的觀點絕對是對的（除非很明確的一些事，例如法治社會人不能無緣無故殺人之類的）
不可能討好所有人，只能講出來就好噗主自己是投3
明明有能力理解對方說的是對的（依照玉米旅人說的，這裡意思就當成是在他的價值觀也會認為是對的那種），還說自己會被推遠，那就是沒有很在意對錯啊，所以很巨嬰
但是事實上不討好要說服的對象就是說服不了，這樣是不是也代表講的人比起說服其實更在意自己的感受？
除非只是想闡述自己的想法或宣洩情緒，並不想說服別人
但不是絕對理性客觀的
但厲害說服的人就是厲害到可以說服很多不同立場的人
所以我說我也看過有些是說出某些事實，就被覺得是粗暴
或許這世界本來就存在各種粗暴的事實但是從大約同溫的地方去影響擴散好像比較能取得實際的進展
也比較不會出現這種衝突
那就是要配合聽的人的標準啊
只是想吵架那就另當別論
我碰到最多就是直接戳別人的傷疤，都還覺得自己是對的
所以我會覺得這種要求有點巨嬰還有點勒索的意思
如果是因為對方「沒有好好講」而不接受論點，應該重點不會放在「技巧」而是根本就還是認為對方式錯的這樣吧
有太多因素了，當然同溫層都不是均等的，但基本上溫度很相近可以試試
有時候就算是自己成功說服對方，從對方的質疑也會抓到自己論述的漏洞（因為溫度相近，所以「你到底有沒有好好聽」的那種質疑可以省掉，留下有價值的）
只是有時候對話的開啟猝不及防，就不一定都是好經驗了……
這種想法就是一種傲慢吧
誰會一定對？
因為旁觀過一些例子我看起來就只是平舖直敘講出事實（因為我有這樣對朋友說而成功過），但我旁觀到的狀況證明那只是「我看起來」
應該說也不是故意要忽視聽者感受，而是有點受限於預判對方聽到什麼會不好受的能力
啊你說的同婚這點就是我觀察到的其中一個例子XDDD
A. 我認為只是講出事實沒有刻意耍優越還是刺到人了
B. 我認為有在耍優越
所以我是在想，我對B的那種想法如果換到其他議題，會不會有可能在他人眼裡也是A？
但還是要看議題性質就是了，天動地動說型的100%議題可能就不一定←但那也就不算是需要說服的東西了
我的意思比起「兩者皆是」可能比較偏向「兩者皆有」，但其實是不同狀況不會共存。
不過沒有針對特定對象的文章可能真的就是免不了這類衝突
沒有針對誰另一個方向想就是大家都可以認為是在針對自己