p/p1mmx8

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:06 AM

主要針對這篇

https://images.plurk.com/1olqZXm8acMYb9GUNAjzbK.png

https://images.plurk.com/3dV8c5iS6Zh5J2FagbpkAA.png

https://images.plurk.com/1niQApYbRcnt49ff5IjcZS.png

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:08 AM

然後其實我非常困惑一件事，就是現在一堆數理醫出身的KOL喜歡在那邊講說「你去把現在小孩的國文考卷拿來寫寫看，看你對多少」，好像以此可以證明國文課是不重要的

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:09 AM

Mon, Oct 31, 2022 11:15 AM

~~但是我，前陣子為了準備考試，拿高中生的學測模擬考題來寫，100分我拿了86（。我、已經、10年沒碰這科了唷~~

@tathian10403

Mon, Oct 31, 2022 11:13 AM

我覺得那種「現在學的東西以後出社會用不到」的想法很不好。
照這個邏輯，那很多很多科目，都應該作廢了（攤手）

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:14 AM

然後今天有個推特圖片在臉書瘋傳
就是某個社科院教授說台大政大依照某個變數做出統計（但是到底是什麼變數也沒講）

說結論是：國文成績好的學生進大學後，普遍畢業成績很低之類的

高中時國文總成績排名全校前1%畢業，大學八個學期有五個學期拿書卷，大學總成績第一名畢業的我：

⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯所以我在這種統計裡扮演的角色是？

天才？

千羽宗次郎

@liuchienyi

Mon, Oct 31, 2022 11:16 AM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 哈哈...統計咩,而且應該有科系的差異

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:17 AM

然後傳那張圖片的KOL就在那邊討論說看吧看吧果然國文是廢科

我：⋯⋯⋯⋯⋯等等所以支持國文廢科的人是因為邏輯不好才支持ㄇ，那張圖甚至沒說它的統計預設、變數是什麼欸，這樣也能高潮？

@mirrorflower

Mon, Oct 31, 2022 11:17 AM

~~中文系是惹誰這時得要被燒~~

千羽宗次郎

@liuchienyi

Mon, Oct 31, 2022 11:19 AM

還是那句話,每個科系選人的時候採計或是不採計都是科系自己的分析和想法

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:21 AM

而且我一直都覺得
國文科很大的問題癥結一直都是
1. 選擇哪些素材
2.怎麼教

這兩個問題

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 11:21 AM

Mon, Oct 31, 2022 11:22 AM

國文沒修好......題目理解跟學習別科會死很慘耶(生活及工作上也是喔) aka 數學物理超慘的我? 每次看到公家機關的公文或律師的狀子就很想死

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:21 AM

而不是「哪些東西不學也沒關係，反正生活用不到」

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:23 AM

這和現在高唱素養導向的理念是矛盾的

所謂素養教育的理念，就是預設「世界變動得很快」

所以按照這樣想，什麼東西用得上，什麼用不上是說不準的

@RinaZhan

Mon, Oct 31, 2022 11:23 AM

提出這種看法的人我對他們的感覺只有——充滿了理工科的傲慢

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:24 AM

然後這種議題底下

很多人會講說不用學文言文

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:25 AM

對不起這方面我也，逆風

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:26 AM

Mon, Oct 31, 2022 11:27 AM

文言文的閱讀程度

和

文筆好壞、通順程度，真的有，正相關

看了一堆作家寫的文

包括一堆BL網文

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:27 AM

那種文筆好到不行的大神

不好意思，你去爬他們的頁面，噗浪推特微博

我沒看到任何一個，古文底子沒有一定程度

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 11:29 AM

沒有逆風~不用學到精的程度......但文言文要學喔! 任何語言都是一樣的.....就像英文不知道莎翁沒關係?......珍奧斯汀一定要知道(大家喜歡的HP及怪產?作者羅琳文筆也有一定程度的)

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:31 AM

Mon, Oct 31, 2022 11:52 AM

而且拿我自己當例子

我自己中文閱讀速度不敢說飛快

但我非常有自信自己對細微字句、用字的理解和推敲算是很強

我讀書的時候會把轉折句圈起來，在旁邊寫「那個字的古文意思」幫助自己理解

結果之前上法規課

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:31 AM

老師竟然特別針對法治用語裡面的「得」「應」這兩個常用字做解釋

讓我非常困惑

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:32 AM

因為那兩個字，你只要知道他們在古文的定義、情境大概是什麼，基本上就不會搞錯

結果講師說因為一堆人會搞錯我要特別說明，真的讓我大震驚

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:34 AM

所以我真的完全不覺得

教文言文有什麼問題

教哪些文言文才是問題

沃夫☆ 分手後才有下一個會更好

@wolfgangc

說

Mon, Oct 31, 2022 11:34 AM

你的目標是台積電或醫師的話，那就不要怪別人覺得這些比較重要

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:37 AM

然後就出現一個很矛盾的現象

一堆日治時期的台灣文學作家，現在不是常被提出來討論嗎

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:39 AM

可是這些作家，每一個，明明每一個都有深厚的日文、古漢文甚至英文、德文底子

才能夠寫出那麼精簡通順、用典精準、分人深省的文章，那很明顯是背後博雅的、雅雜通吃的文學底子造就的成果

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:41 AM

結果我們一邊讚揚說台灣以前本土作家好厲害，天啊看了好想哭
一邊說不需要國文科、學簡單就好、會寫應用文就好（可是就算是一句通順典雅精簡的應用文用句，底子依然還是可以上推到古文喔）

真的超矛盾

@tathian10403

Mon, Oct 31, 2022 11:45 AM

作家的部分啊，我覺得就是很典型鼓勵「速成文化」「少年成名」的後果。
現在只看結果、只看幾歲能成名、成名之後有多大成就，至於中間要付出多少努力，都假裝看不到、不知道，人人都想要成為這些看起來很厲害的「大師」，但都只想找捷徑、歸納什麼XX學習配方，好可以不用付出這些代價⋯

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:51 AM

底下還有人留言講說「應該學西方哲學就好」

ㄜ，可是不少西方哲學家、思想家，尤其早期歐洲正在流行東方尤其中國熱，尚且不排斥吸收東方哲學、美學，意思就是

對於這些你捧到高點，覺得「他們才有存在價值」的思想家本人來說

是沒有在那邊細分什麼該學、什麼不用學的

這些大家他們對待學習的態度都是

什麼都不排斥，都吃，都自己思考過才算數

所以「只學他們的東西」老實講也只是另一種「在吃無所不包吞嚥咀嚼後的成果」

並沒有真的比較好吧？

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 11:59 AM

之前跟一個大一學生解釋論文的文字（老實講這種例子好幾次）

學生一直說看不懂到底作者寫的是意思是反論、正論還是反諷

我圈起裡面的轉折語細節跟他講，這個字在古文的意思就是如何如何，所以這句話其實是反論

然後學生就非常震驚，他煩惱了一天的東西竟然癥結只是出在這種細微字句的理解上

然後就跟我說要背起來

讓我覺得很感慨

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:00 PM

你看，你最後還是為了讀更艱深的東西，開始「乾脆背起來」的老路啊

~關心~

@CareCynthia

Mon, Oct 31, 2022 12:00 PM

目標理工醫科的一堆覺得反正以後都唸原文資料寫報告文章也都寫英文所以英文好就好，然後他們自己沒感覺的是，分組報告的時候同學心裡在幹譙這人聽不懂人話或說不出人話的部分⋯⋯
要嘛英文好到直接出國，不然只要在台灣一天，國文怎麼可能不重要。~~有些人大概是因為分不出好壞所以就當作不重要。~~

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:01 PM

Mon, Oct 31, 2022 12:02 PM

可是這些東西，根本也不是我多厲害，單純只是我以前國文底子累積得夠而已，我根本沒有在背，在我眼裡文字是在源頭基礎夠紮實後，後面全部靠理解推論的

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:04 PM

然後我真的覺得更矛盾的是
一堆說古文不重要的
在背英文單字的時候在那邊學字根字首

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:04 PM

Mon, Oct 31, 2022 12:05 PM

⋯⋯⋯⋯？字根字首基礎概念就是拉丁文的古文來的唷
？

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:06 PM

~關心~ : ~~可是他們展現出來的英文程度也沒有真的多好ㄟ，反而是英文展現母語程度、寫論文用字優美的那種人才，很多華文底子本身也很好~~

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 12:09 PM

母語程度沒打好~其他外語會很慘捏
我寫英文寫不出像律師那樣程度就是因為我中文底子不夠好

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:09 PM

怎麼讓文言文不是只為考試服務
我認為才是思考方向

通通倒進水溝裡假裝某方面的知識不重要、這輩子用不上、不需要會

另一方面又期待我們社會能養出什麼不一樣的人才

根本是相矛盾的

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:12 PM

事實上

去觀察那些各領域真的很厲害、很有想法的大師

會發現大家最後還是不約而同走向「什麼都吸收」「不要妄言什麼東西對自己絕對用不上」這個方向，才會這麼厲害啊

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:18 PM

Mon, Oct 31, 2022 12:19 PM

之前在那邊看一個臉書社團的妹妹，說自己超愛的某某大神寫新本子了好興奮要找代購，大神的文每次都是神仙用字神仙佈局，令人好有感覺

可是上個星期她才剛發表完一通「國文只要會看白話文就好了」的微妙發言

但是她喜歡的大神，我瞥了一眼，書名的用典是來自古詩十九首（

我就在想，well好吧，你有沒有想過為什麼人家成了大神而你只能常常發文該該自己文筆是小學生、沒人按讚⋯⋯可能是有一些東西你可以想想ㄉ，文字的基礎知識方面什麼的⋯⋯（小聲

~~當然只有想想而已啦懶得戳下去~~

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:22 PM

而且我覺得這種東西每次矛頭都是文科真的讓我很煩

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:24 PM

我自己以前國高中數學一直學不好，基本上都是靠補習，才能通過每次的學校數學考試

但是我從來沒有真的覺得數學不重要過。不如很多時候都是在思索，我學不好的癥結到底在哪邊，為什麼我國文學得很好一路暢行無阻，數學、物理卻有阻礙，真的是我沒有理科腦子嗎

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 12:24 PM

你講的都沒錯!!
可是.....高中國文課的那些老師很多都不是這樣教的....
國文課的內容和教學不改的話，就不要怪很多科系不採納....

@mirrorflower

Mon, Oct 31, 2022 12:25 PM

我就不知道貶低文科的人是可以讓數理商科比較高尚嗎
不踩會死嗎

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:28 PM

後來成年後一直自修

我發現我缺的癥結就是：老師的教法，還有理解的時間

知道這些事情後，我就知道可以怎麼自學了。

例如前幾天一直跟摩擦力的物理概念奮鬥，為此看了一堆影片跟文章，自己拆解背後的原理原則

結果我竟然開始可以教一起參加進修的其他同窗們解題的關鍵、實際原理的細節在哪邊

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 12:32 PM

其實這篇已經寫得很明白了，頂大理工科不採計國文。
我要說，能靠數理化科目上頂大這些科系的，中文水準一定都在平均以上，設個均標是有甚麼意義?

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:36 PM

就更不要講好幾次我想教我們的物理講師怎麼解釋某個概念，用字要精準大家才能理解了，不然一件簡單的事情可以被講到現場沒人懂也是有夠扯

我真的從來沒有覺得哪個科目、哪個知識不重要
我反而恨人生苦短，學生時代智識未開、時間也太短，讓我不能有充足的時間盡可能多多什麼都吸收

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:37 PM

Mon, Oct 31, 2022 12:38 PM

Jia : ？你有改過台大醫科學生的中文報告ㄇ，事實恐怕不是你說的這樣唷（

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:41 PM

另外您可能沒看過現在一代代出去的年輕國文教師、包括青壯文壇在國文改革上的激盪跟努力，講說「國文老師都怎樣」並不公平。另外照這個說法，彷彿其他科目的老師都教特別好，所以才被採計，國文就是因為教特別爛才不被採計

⋯⋯⋯⋯？

灰。人生是場鬧劇

@KILLUA7877

Mon, Oct 31, 2022 12:41 PM

補充一下，統計那篇其實底下有原研究者的回文，目前看起來是跟原本那張圖的結論不符（初步結果是所有科目成積跟後續表現都有正相關）
不過也由於只是初步研究，還有很多限制和變因沒處理，例如上面有人提到的「A科目強的人通常B科也不會太差」這種情況，也是目前研究還沒納入校正的部分，所以國文成績跟學業表現的相關性還遠不能下定論，更遑論因果關係

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 12:43 PM

你不要拿極端值出來講，你改過的醫學系學生每個中文都很爛嗎?不是吧....我相信大部分都在平均以上

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:43 PM

老師教學風氣需要改革
教學內容需要改革
這些才是方向

而不是直接傳達「某些東西不用費心思也沒關係，反正用不上」這種訊息

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:45 PM

Jia : ？？？？？？？喔那照這樣講，設個均標也沒差啊不是ㄇ，反正大家都很棒了，幹嘛怕這麼低階的門檻@@

@mirrorflower

Mon, Oct 31, 2022 12:46 PM

~~我跟一堆醫生講話也常常覺得溝通痛苦~~
~~為什麼好好簡單的內容可以講到大家崩潰聽不懂~~

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:46 PM

其實說穿了就只是想讓自己因為國文不好的小孩有辦法也去念第一志願才這樣搞囉(因為有不少就是國文少了級分呀
但是真正厲害的人就是都可以念得很好
說穿了為什麼要讓不怎麼厲害的人上去呢(只是滿足家的虛榮心
然後那個小孩國文差
我看十之八九就是從幼稚園就送甚麼雙語
說反正中文平常都在講呀~(就想問問這種家長你上班有沒有真的每天用英文,還是英文比中文多

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 12:46 PM

你無法理解為什麼頂大那些科系開始不採計國文嗎?因為能上頂大的學生，中文程度不會太離譜。它們不需要有文學底子的學生，而是有一般中文水準就可以了。

灰。人生是場鬧劇

@KILLUA7877

Mon, Oct 31, 2022 12:47 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 :

>而不是直接傳達「某些東西不用費心思也沒關係，反正用不上」這種訊息

~~腹黑一點想，會因為接收到這樣的訊息就真的放掉的人，現實上不明不白被淘汰的機率就會增加，也許這才是部分鼓吹者的目的~~

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:47 PM

現在的不太裡普是指不會把自己賣掉的那種不太裡普嗎?

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:47 PM

Mon, Oct 31, 2022 12:48 PM

一堆號稱理數很厲害的人連表達都不會才是真的

@RinaZhan

Mon, Oct 31, 2022 12:47 PM

為什麼都能上頂大了反而還要為他們的國文素質降低水準？

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:50 PM

再說文言文本身就是用已加強文字文章敏感度的一個吸收過程
除了吸收字詞意外,同時也在吸收時代與當時流傳文字跟時政的關係
(說穿了文言文就是古人的社論文章甚至是ptt八卦坂
文字的敏感度提高
在閱讀保險/官方文書/詐騙訊息/假新聞才會有高度的連結跟敏感性
國文不好人字義沒看好被騙去國外賣器官我看頂大理科也沒用的吧(ㄏ

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:51 PM

還有就算是工程師、建築師
你今天講的東西也是要人家聽得懂
相信我,跟業主客戶政府審照單位的各方溝通
才不是那個甚麼普通說話就可以過關的好嗎

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 12:52 PM

小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石 : 你不覺得你的言論才很奇怪嗎?
為什麼必須是每科都強的人才有資格上第一志願?
這些頂大理工科系又不是要收將來的文豪，只是需要有平均中文水準的學生就夠了。

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:53 PM

？一般中文水準，和文學底子的養成

沒有一刀二分的欸@@

另外，請問你是頂大負責制定科系政策的那一位嗎@@（憨

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:53 PM

本來就是每一科都強才要去頂尖的學校呀ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:53 PM

不然第二志願第三志願技職科大是幹嘛的ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 12:54 PM

小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石 : 每次都看著政府公文流淚.......只補助2/3是啥小? 還跟我說這家太貴換另一家(就這家的比較好用阿)

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:54 PM

如果說有哪個學校說不採計國文放出這種還在鬼打強的人
我想我更堅信國文好重要喔ｗｗｗ
連在噗上這種地方的理論都漏洞百出
那可想而知在外多慘

@RinaZhan

Mon, Oct 31, 2022 12:55 PM

我到底看到了什麼⋯⋯能上頂大各科基本水準都要差不多吧？既然都差不多就要文武雙修，文科理科都要好才有資格進去吧？這邏輯到底⋯⋯

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:55 PM

是不是有人把

「不離譜的中文」的養成過程想得，很簡單，啊

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:56 PM

文字遊戲文字遊戲
這個東西可以是任何人或是操作群眾的武器
當然好一點的用途是怎麼領導下屬這些技巧
基本上都跟怎麼用國文說好人話有關喔～
反之自己文字掌握得好，防被騙防備煽動也比較能讀懂事情吧

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:56 PM

要寫出說出，「不離譜的中文」，養成不容易，欸

@mirrorflower

Mon, Oct 31, 2022 12:57 PM

來亂的還完全讀不懂重點........我想真的印證國文重要
好啦踢館的就算真的要說國文不重要
拜託不要再踩文科生+讀懂大家說什麼+拜託把話好好說到大家能理解而不是偏題

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 12:57 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 我不曉得你爭這些有甚麼意義。要設國文標準也不是不行，我不曉得現在的成績是怎麼劃分。譬如說，國文只要有60分就可以，採數理化總分最高入學，你覺得這樣行不行?

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:57 PM

灰。人生是場鬧劇 : ~~你知道得太多ㄌ（住口~~

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:58 PM

不要再幫只能上第二三志願的人開脫了辣
真正的強者就是都很強
誰管你哪個低幾分

@RinaZhan

Mon, Oct 31, 2022 12:58 PM

Mon, Oct 31, 2022 12:59 PM

國文「只要」60分？wwww
沒辦法考到該有的標準就認命去符合自己成績的地方，不用再辯了，越辯越好笑。

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 12:58 PM

運氣不好就是運氣不好
沒那麼強就是沒那麼強
退而求其次念其他學校吧
真正的就業環境尤其是理工科基本上是經驗至上喔～

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 12:59 PM

Jia : 沒有沒有，那個怎樣都好，我現在對你比較感興趣的是，你是頂大的哪一位角色，還是家長方之類的@@

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:00 PM

現在就是弱咖上不了頂大想開脫才在那邊出一堆藉口跟歪點子
有這個腦袋瓜還不如多想想自己的學歷跟學校更適合哪種業界還是精進哪裡

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:01 PM

你管我甚麼角色? 我只是以自身經驗跟你說，頂大理工科系為什麼這樣收學生。

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:02 PM

但我們這邊沒人想知道頂大為什麼怎麼收學生吧？
大家的討論核心一直都是國文的重要性呀

@mirrorflower

Mon, Oct 31, 2022 1:03 PM

喔對了不要因為自己國文差+想強調自己高人一等的數理商醫
就特別要靠踩文科生+踩國文多不需要多廢這種言論
~~真的能上頂大的人還需要靠踩別人貶低別人才能襯出自己很厲害嗎我倒是不知道ㄏㄏ~~

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:03 PM

國文很重要啊。只是頂大某些科系如果不想採計國文，那又怎樣?

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:03 PM

Jia : 喔。@@
好喔。

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:03 PM

Mon, Oct 31, 2022 1:08 PM

這是不是變向的印證國文很重要的重要性呀？
欸～拜託
無論在哪裡不管是學校還是職場
看懂文章重點很重要诶

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:03 PM

那又怎樣
所以你是想怎樣
笑死

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:04 PM

我都不知道你中文是比我好到哪裡去?你認識我嗎?

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:04 PM

甚麼樣高度的人自然只能看得多高囉

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:05 PM

小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石 : 對啊主題一直是這個，怎麼先衝進來嗆我的不是那些文言文無用論派，是「頂大考量就是對的」派

~~這和我預想不太一樣啊~~

@mirrorflower

Mon, Oct 31, 2022 1:05 PM

踢館就算了.....從頭到尾讀不懂人家發言討論的重點
還要一直大叫著所有人都要注意他....
行動藝術的印證了語言跟思考組合出的國文的重要性

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:05 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 就太深的東西有些低層次的看不懂吧
可憐

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:07 PM

真的是行動藝術現場～

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:11 PM

Mon, Oct 31, 2022 1:14 PM

喔，頂大不想採計的確是自由啊
只是這類的風氣
向思考心智未全的學生們傳達的訊息
恐怕並不會是「因為頂大覺得我這科基礎夠好了，他們不需要看」
而是會直接看成「我這科爛到底也沒差，反正還是有頂大」

直接擺爛才是實態。

並且會開始在同儕間開始用這個訊息，強化文理組的對立、繼續上網發表散佈文科無用論的討論。

對於台灣社會的人文思辨和語文能力，長遠看來沒有任何好處。

這，就是教育現場。

而矛盾的是
教改一直在說要強化人文素養能力 就是矛盾啊，沒怎樣。

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:11 PM

可以講出「本來就是每一科都強才要去頂尖的學校呀」的論點，真的是好深層的討論。

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:15 PM

到了社會現場就是大家越來越溝通障礙（煙
尤其做土建類或者水利類還是消防那種都需要跑一堆送審的
或者案件要給業主簽核的
根本文字遊戲大作戰

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:15 PM

其實前面有人說得不錯啊，中文不好連題目都看不懂，數理怎麼會好。這句我是贊同的。
所以，其實數理科成績已經在最頂尖的那群學生，你要預設他們會放棄文科，那才是奇怪的假設。對那些人來說，根本沒有國文科很爛這種事情。

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:19 PM

簡單來說去廢除國文的衡量標準
根本就Ｂ＞Ｚ
既然那些好頭腦的人他真的都能唸好好
就不懂降低標準的意義在哪

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:21 PM

強者並不需要特別幫他降低門檻呀
他本來就在那邊
如果本身頂大都做了這種可以退而求其次降低門檻的榜樣
那下面就更是不在意或者造成更大的隔閡

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:22 PM

可以講這麼武斷的結論到底哪來的啊@@
我這十年看過的學生沒有幾千也有幾百，都不敢下這麼武斷的「頂大學生中文不用看也一定好」結論了。到底這個結論怎麼出現的@@

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:23 PM

反之如果頂大訂了這個標準在那邊
那就至少有些沒超強但普通的不會去忽略那塊呀
因為他會想，我也許拚一點就上頂大了
也許真的差一點點，可是至少他還是有學習過（可惜台灣的環境跟家長，總是只看結果而不是這個過程（（

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:24 PM

但今天如果頂大不定那個標準
那家長的態度就是
反正不會考你不用念
然後就之後被人家的文字遊戲騙去
念到甚麼大都沒用吧

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:26 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 他自己腦補出來的吧
因為上頂大＝都很強才對
可是顯然沒去思考人性跟後續效應

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:33 PM

就講噗主提到的台大醫學系學生的例子，我相信台大醫學系學生絕對是科科最棒的，那為甚麼噗主會認為他有問題?

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:35 PM

老實講
解過不少數理很強但是中文真的連話都講不好的小孩的題目，北一女、建中都有
他們數理很多也是靠瘋狂刷題、背題型來得分的，真正跨科目的融會貫通依然只是少數小孩
什麼「能考上頂大的某科不用看也一定好」本身其實沒什麼絕對根據@@

在教育現場看到的實態反而是，他們某科之所以有底子、他們會重視，是因為他們夢想的頂尖學校會看會在意。所以數理跟國文都同樣好的學生，是因為有環境動力在要求他們維持某個基礎程度

我甚至反而會好奇，不在意國文程度以後收到的「數理好」的學生，和有看國文程度所收到的「數理好」的學生，我不認為那個「好」是會完全沒差異的

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:36 PM

回到噗主的開噗:
但我真的不覺得這類風氣有什麼完全好高興的，也不認為所謂改革一個科目的內容、重新界定自身領域的重要知能在哪裡就是用「乾脆不採計什麼科」來解決
其實頂大科系根本不是要改革某個科目，所以才不採計甚麼科。前提就錯了。

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:39 PM

Jia : 中間有「或者」ㄛ，你要不要F5一下

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:43 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 要看你所謂的怎樣的國文程度好才叫做好?

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:43 PM

「或者」的前方指國文科，後方指系所數理領域

是指涉兩個議題，並不是在說「頂大為了改革科目而不採計某科」

我特別幫您加轉折語，強化頓號ㄛ

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:47 PM

？？？？？？？？？？？？？？？？？

我也想問ㄟ

不是都有不明的民眾信誓旦旦這麼有信心了嗎，為什麼一堆台大醫的大一生交上來的中文心得報告依然是錯字連篇、連A4都寫不滿、句構神奇亂用轉折語、還抄襲簡轉繁轉不乾淨的東西ㄋ

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:47 PM

這怎麼是問我ㄋ
喔，聽說現在是還有採計國文的ㄛ？

Iris

@iris1988722

Mon, Oct 31, 2022 1:48 PM

我小時候數學不好，媽媽說是因為中文不夠好所以看不懂題目，就我們身處的世界裡，語言是一切基礎，不是說不用學就沒事，只是問題會更多，難不成不用，到後來什麼都不用學了嗎
我覺得國文的訓練真的非常必要，但要真的改革，但還有得吵的

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:50 PM

喔喔....這是要證明國文成績好不好，根本和中文好不好無關嗎?
那我覺得頂大科系不採計國文，真是很正確的決定....

Iris

@iris1988722

Mon, Oct 31, 2022 1:50 PM

而且文章能讀懂還有體會到是兩回事，但以前的選文是都蠻可以的，但方式就🙂

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:51 PM

台大電機學生交上來的報告也很精彩
當時應該都要掃描留底的

還有那些字句意味不明的信件

Eveじゃん

@eve2962

Mon, Oct 31, 2022 1:52 PM

~~雖然我覺得台大醫的中文報告很爛很有可能只是他們沒心思也沒空花時間在這上面而已，畢竟醫學系的課多也不是不能理解他們的心情~~
~~能在大考寫出標準的作文的醫學生我不認為他們交不出合格的中文報告~~
~~至於電機系，就更不用說了，全是偏科嚴重的理工腦~~

Iris

@iris1988722

Mon, Oct 31, 2022 1:53 PM

其實很多數理好的人根本是沒辦法讀懂文章在說什麼⋯⋯閱讀其實很重要⋯⋯現在一直在推後

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:53 PM

現在的人根本超過三行字就看不下去了

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:54 PM

那個題目看不懂在我小時候的小學老師就在說(國立殯儀館末世代的人

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:55 PM

好了某個帳號我上個廁所後後會黑單
嗯嗯一件事情本來就有多種角度嘛
你說得都對

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:56 PM

它體現了中文不好重要性的行為藝術~

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:57 PM

是說重點就不是頂大想怎樣
而是後續效應跟社會風氣，以及某個科目能夠怎麼改革

希望黑單後這噗能夠導正航向

@Jia1975

Mon, Oct 31, 2022 1:57 PM

噗主提出了那麼多台大醫學系、台大電機系的例子，其實只是剛好驗證了頂大理工科系為什麼不採計國文成績。
國文成績好，和國文成績普通，對他們來說有差別嗎?

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 1:59 PM

不曉得你普通的定義是什麼
大概會寫無比沒禮貌的討分數簡訊就算ㄅ

黑單您//

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 1:59 PM

他用自身證明了普通原來就是這點水準(ㄏ

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:00 PM

好了
乾淨（拍手去洗手

@CST2702

Mon, Oct 31, 2022 2:02 PM

因為真正需要的不會取消，像整天需要跟公文、法律與一般民眾打交道的商學院、設計學院、社科學院、觀光學院就不會取消，會需要跟人溝通的職業也不會取消，哪怕在大學其實不算文學院也一樣
理工科會有部份科系取消可能只是覺得他們用不太上吧……？
~~但畢業後就不知道了，至少就與TP和客戶溝通來說中文不好還真的不行，而且通常是連英文都不好，好的只有程式語言，嚴格說來不是人話~~

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:07 PM

風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息 : 我想說的正是
這個「不太用得上」傳達給學生的訊息，恐怕不只是「不太用得上」這樣啊

現場很現實，學生不會細思那麼多，不如說只是多一個反嗆別人中文不好又如何、並且繼續嘲弄文組的依據而已

。。。

@noneedtoargue

Mon, Oct 31, 2022 2:08 PM

免麻煩先把神經病黑單再講話(
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 別說醫科ㄌ，號稱應該中文很好的文組，我還不是改考卷改到想崩潰。而且現在還一堆「我打字就好ㄚ」的人，手寫字完全分家分到改考卷像解測字占卜一樣

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 2:09 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 學生只會聽自己想聽的
說不太用得上他們只會聽成用不上再外加腦補＝不用念也不需要知道＝之後被玩慘或是考不上理想學校再來靠杯人家的標準ＷＷＷＷ

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:09 PM

除了加深學生「哪些領域就是不需要什麼知識」的莫名其妙分科分文理偏見之外，我真的看不出任何好處

努力向前☆小胤

@ariel_10_07

Mon, Oct 31, 2022 2:10 PM

看完噗主的文，想到我的一位朋友，他目前是師大的數學系，他真心熱愛數學，算數學會使他心情變好，非常歡迎朋友們傳數學問題請教他。
他在修數學教育學程的時候，認為數學最大的問題是，大家對數學的認知只有算數，覺得只要會加減乘除就好，但數學其實是一種邏輯的思考，算數是認識數學的鑰匙，重點不是怎麼簡化數學，而是要怎麼讓人理解數學。
或許跟有人覺得國文只要學白話文就好一樣吧，數學絕對不是只有計算，而文言文也絕對不是為了跟古人對話，一定有學習的意義，只是目前的教育不重視而已。

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 2:10 PM

光公文要讀懂就很重要了
你國文底子沒打好......就等著總有一天會被占便宜或不斷的吃虧?
我認識的前Intel工程師他高中時可是學了拉丁文呢(他讀的澳洲學校列必修) 結果等到他大學自學日文時，他超高興的(哎呀....沒有很難耶) 他在工程師群的綽號:律師衛斯理(他超會讀使用手冊及遊戲規則等等)

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:15 PM

努力向前☆小胤 : 大講好好

我也一直覺得理科只是算數的偏見這點，根本大誤解

尤其是要怎麼配合數學語言解釋自己的想法和概念，根本就全方位什麼能力都要用上

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:16 PM

光忠與波本的大海中 : ~~聽這個稱號就算他會說水星語也不意外ㄌ欸~~

（？

@CST2702

Mon, Oct 31, 2022 2:17 PM

事實上就是沒有人知道自己未來會是什麼職業，醫師或工程師或許是乍看比較明確的類型，但醫師跟工程師實際上在業界是會接觸人類的，不是每個人都是學界的醫師或是研發的工程師，這些人或許不用良好的溝通能力，但其他一般的醫師跟工程師是很常需要跟組員、客戶溝通的
所以要說國文不好造成的後果……客戶覺得這位工程師/醫師聽不懂需求，不會看病還不嚴重嗎？我不知道，可能他們真的覺得不重要

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 2:18 PM

努力向前☆小胤 : 您說的真的是大重點！！
就是就算自己很行很ＯＫ
但怎麼傳遞出去也很重要
（~~多少學生數學跟力學不好也可能是老師國文爛喔~~

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:18 PM

另外其實上面那篇臉書文章
說只要會用計算機就好

我也不太同意@@

@PinkQF

Mon, Oct 31, 2022 2:19 PM

數學的精隨本來不就是邏輯嗎(汗

努力向前☆小胤

@ariel_10_07

Mon, Oct 31, 2022 2:20 PM

那是我朋友說的啦！！！！我只是有感而發w
我數學還是很不好，但是喜歡看我朋友說數學的歷史w

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:22 PM

其實手動計算很多時候是
一種訓練自己慢慢思考推論的過程

整個白紙黑字的算式，就是一篇自己咀嚼過的文章，只是文字是數字而已

當然太複雜的數字結果交給計算機完全沒問題

但是數字根本不複雜的推論過程，手動算反而在訓練的是「專注」跟「思考」@@

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 2:23 PM

風平浪鏡★貓貓蟲奄奄一息 : 超重要的好嗎? 醫師不擅長講解+溝通+安撫病人......等著被換掉，然後也升不上去大位子喔(幫我爸看病的醫師現在已經是外科部的副部長了....他還修了中央大學的電機博士:外掛超強)

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:23 PM

我覺得有動手訓練真的非常有差
那是一種逼自己不要退化，完全只靠自己想出答案的「經過」

過程裡沒有東西可以依靠

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:28 PM

另外其實蠻弔詭的是

寫出那些方程式的人

本身自己手動算的能力、對理論的理解絕對不差，他只是懶，才做出這個方程式一次解決問題

但是他「以外」的人，如果單純只是歡天喜地地使用、依賴他做出來的東西，那麼從頭到尾，成長進步的只有那個發明者吧@@

所以難道結果不會變成厲害的人越厲害、越控制整個社會，而本來就不厲害的一般人就安於依賴現成的東西，往後退化嗎@@

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 2:28 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 他搞不好會說喔(如果有得學的話....) 總之我不會想跟他吵架(因為他超擅長抓漏洞跟記錄推演你前幾步+下幾步的套路....好可怕~之前每次跟他玩桌遊，都被痛宰一頓:尤其是需要計算的)

@CST2702

Mon, Oct 31, 2022 2:30 PM

光忠與波本的大海中 : 其實工程師不會溝通也升不上去，因為一旦成為主管職就不是單純看實務能力，而是不同團隊跟上下級間的溝通能力了，這個所有行業都一樣，工程師也不會例外
不會溝通的工程師可能要原地當資深工程師當到退休吧（哪怕想當研發也不能完全不會溝通，至少要會表述自己的成果跟論文，最少要讓同業和出資者聽懂吧，聽不懂根本白搭，經費都不知道哪來的

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 2:30 PM

~~我真的越想越覺得這種「什麼東西以後用不到不需要懂」的風氣，久了是在培養頭腦退化、依賴現成事物能用就好的韭菜欸~~

@CST2702

Mon, Oct 31, 2022 2:32 PM

~~而且這樣不是更容易被AI取代了嗎，AI最難取代的就是溝通能力，因為人類真的很難搞啊~~

@ysdiane

說

Mon, Oct 31, 2022 2:35 PM

魔鬼終結者或著底特律:變人就成真了

伊川貓

@novelcat

Mon, Oct 31, 2022 2:45 PM

這邊比較疑惑的是就算表面不採計國文好了，那種大家搶的學校或科系填的人一定是滿到要比其他科目啊，最後還不是一樣要走到要比國文？真的改不設門檻是故意要篩掉閱讀理解能力不好的家長跟學生嗎，就算少子化了但前20%學校跟科系還是搶破頭喔

@CST2702

Mon, Oct 31, 2022 2:53 PM

問題就是如果啟動同分比序的話，最終還是會比到國文的啊……
~~是騙到國文邏輯不好的人呢~~

@tathian10403

Mon, Oct 31, 2022 3:08 PM

伊川貓 : 沒錯，到最終還是要比出一個高下，能比的都比完了，那就還是只能拿出國文來比啊😂

@tathian10403

Mon, Oct 31, 2022 3:11 PM

說到底，這個世界就充滿了人類，我們就是人類這個物種，需要用人話去跟旁人溝通，不會溝通、無法表達自我意見，這樣的人就算數理很好，那又怎樣？ＸＤ
這世界上多得是其他人數理很好，也很會講人話啊，遇到要選擇的時候，當然是數理好又會講人話的人選勝出，達爾文永不過時

エオルゼアの冒険者

@kagawarei

Mon, Oct 31, 2022 3:23 PM

國文不好會看不懂很多契約喔，被騙也不知道，其實很實用，而且他們連文字語言邏輯都不好了還來講就更好笑了，像文言文我還是會學，為了看更古早的史料不學不行啊，而且讀了文言文還發現語言學的重要性，因為文言文跟當時使用的語言有很大的關聯，而且跟現在使用的滿洲話當華語官方語是不同語系的，也因此發現我們的國文教育跟教師們有很大的問題，很多根本沒有該門專業只是混飯吃，才會有現在一堆亂象

阿彌：沒有錢就是快有錢了

@lisa206398

Mon, Oct 31, 2022 3:37 PM

就不要不採計之後這些科系的學生連話都講不好報告都寫不出來

@singingintherain_shoui

Mon, Oct 31, 2022 3:54 PM

阿彌：沒有錢就是快有錢了 : ~~其實光是現在，滿多時候就已經~~（氣音

@CST2702

Mon, Oct 31, 2022 4:25 PM

已經發生了喔，面試的時候連自我表述能力都欠缺就（）

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:04 AM

國文科這種已經爛到根的科目，本來就是在改革前，大家能避開越多荼毒越好

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:07 AM

對，國文很重要，很有價值，我完全不認為國文這個學科是廢科。
但在台灣的國文教育改革前，以現行的國文教育就是廢科沒錯，以樹木來形容，其他科目有需要改革的地方，也許是枝葉受損，但國文科爛到的是根部。

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:10 AM

如果不同意我的話，可以去看看我國的國文教育，在文言文跟註釋，以及古文句讀投入的比例跟資源有多少。
上面很多人提到，溝通、表達能力很重要，甚至是文言文的價值，我也認同。但請問這個現行的國文科教育有何關聯？
現行的國文科教育根本沒辦法代表這些事物，那談這些純是空談。
因為國文科理應代表這些事物，但現實就是無法代表，那被大家拋棄，不只是因應現況嗎？

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:16 AM

我從來不覺得這是一個數理科和文科的對決，我是很喜歡文科的學生，我也很喜歡國文和文學，但是這跟“國文科”是不一樣的東西。
噗主的立論是：需要改革，但不該傳達某些東西不用費心思也沒關係，反正用不上
但我的立論是，就是需要改革，讓這些東西真正的價值能夠看見，才開始能說這些話。不然現行國文科真的急切缺乏各種價值。
你指著一片廢墟說，我知道這片是廢墟，但你不能說他是廢墟，因為我要把他改建成一棟豪宅。對，沒錯，這是我們努力的目標。
但他現在就是廢墟呀，我說廢墟不能住人完全就是實話實說而已

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:24 AM

再來需要思考的一點是國文科是超級大既得利益者，『乾脆不採計什麼科」跟不認同那個系的價值是兩回事。中文系也不採計一些其他科目，不代表中文系瞧不起這些科目，那為什麼反過來就不一樣了？
回歸脈絡來看這個問題，其實正是因為國文科既有就是非常多科系都必須採計，然後國文科使用的上課時數是遠遠超過其他科目的，中文系開授必修大學國文，是讓所有大學的學生都一定會上到中文系的課，放眼其他諸多科系，還有科目，有哪個科系跟科目，擁有那麼巨大的特權？

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:28 AM

現在所有的：
『在某些場合不採計中文』、『廢除大學國文必修』、甚至是『縮減國文科上課時數』，種種的提議跟努力，本質上來講，甚至不是像我一樣激烈的想要把國文科刨根改革，這些嘗試跟努力說穿了，根本就還沒觸及到真正的議題。
這些嘗試，只是試著讓國文科正常化，變成一個正常採計、正常開課的科目和系所，授課時間跟其他科系科目平起平坐，如此而已。
其他科目也常常因應各種狀況不被採計，其他科系也沒辦法開個全校大必修，其他科目的授課時間更是屢屢被國文課壓縮。

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:29 AM

現在只是要國文科重新跟這些科目平起平坐而已，不要總覺得自己有特權。

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 1:31 AM

為什麼大家一直要拿國文科開採計呀、時數呀、必修呀這種刀。
因為其他科目從來都沒有那麼大的採計、時數、必修特權呀。
我們根本還沒從本質上反對你這個科目，只是把本來就不該屬於你的特權拿走，就開始跳腳了，那真正觸及改革的部分，不難看出會有多麽巨大的阻力。

達尼打你

@g7333579

Tue, Nov 1, 2022 2:00 AM

這樣理工科嘲諷文組風氣會更盛行

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:01 AM

https://images.plurk.com/6pjdiltQLFdyGf0vvPq1xR.png

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:06 AM

現行國文的特權在那還真看不出來...

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:07 AM

國文科有特權？？？？

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:10 AM

Tue, Nov 1, 2022 2:11 AM

該不會有人以為學習那些「普通的常識」是特權吧

PS.普通為參考昨天的行為藝術大師的說法

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:20 AM

就算不管特權，就結果論來說就是現在的學生
中文表達跟閱讀能力偏弱
去改善國語文的教育跟引導方式是一個期望的目標跟理想，而改善這點不是只有降低時數、刪掉甚麼課程可以達到（甚至就是刪了反而達不到
目前後端已經直接以真實教育現場看到的結果跟家長、學生的心態說明刪減的不可行
但要升學主義的膚淺家長覺得有用跟納入均質的常識學習，最省成本又最公平的還是只有考試

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:20 AM

淡路鰻魚 : 你可以試著閱讀一下我的文字，然後告訴我，我提出的這些東西是不是特權？

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:21 AM

嗯好你說的都對

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:21 AM

該不會有國文不好的在那邊覺得十項全能的頂尖人，因為數學、國文都好，所以那叫有國文特權吧？

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:23 AM

喔那你講的這些英文數學科目不是也都有嗎⋯⋯
大一也都要修基礎英文啊～數學更是除了大學以外所有教育環境的必修吧😂看看那些數學自然資優班、英文國際班

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:23 AM

這就是我說的，我們的國文教育強調溝通。
但訓練出來得人，是懶得看別人論述，也懶得進行思考跟論證，只會說：『嗯好你說的都對』的人
那這就是我們現行的國文教育
閱讀能力、溝通能力，我多希望我們國文教育訓練出來的是這種人呀

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:24 AM

「不採計國文」最直接的結果就是學生就不想讀了啊，問題是溝通和閱讀任何東西都需要中文能力，就算出國只用英文，英文難道不是美國的「國文」嗎

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:24 AM

如果都把國文的科目直接拔掉、時數減少，這樣還要改革什麼？請問美術課時數被壓縮之後，台灣的美學教育有從此改革什麼了嗎？

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:26 AM

Tue, Nov 1, 2022 2:32 AM

檸檬桉樹樹|Salicina : 你都有定見覺得「國文有特權」了，還有什麼好溝通的？每個人都很忙，沒空花時間去說服根本說服不了的人謝謝
不然講個別的，做為從事需要語文能力工作的人，不要採計國文很好啊，以後大家中文能力越來越差，我的價值是不是就提高了？

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:26 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : 對呀，所以這幾年也開始有人在檢討英文教育喔。
只是因為這噗在講國文教育，我先討論國文教育，批判英文教育的文章網路很多，歡迎自行搜尋，或你想另外開一個噗跟我討論，我也喜而奉陪。
至於數學，你可以去翻現行課綱數學的時數就是比國文科少。
然後我談的是哪個系能在大學開全校必修，你說數學是大學外的到處必修，呃，我真的不確定我要怎麼回這個風馬牛不相及的論述。請原諒我不知如何回覆

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:27 AM

檸檬桉樹樹|Salicina : 英文也全校必修啊.....

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:27 AM

~~體育也必修你要不要也嘴一下~~

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:28 AM

淡路鰻魚 : 國文科的採計跟加權是其他科系都沒有的，也可以開其他科系都無法的全校必修通識。這是事實。
英文也有特權呀，所以我其實也不認同英文跟體育必修
但我們在討論國文呀

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:28 AM

再來體育跟英文在加權、時數跟採計，又比國文科弱勢了

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:28 AM

英文是特權沒錯，但國文是特權的特權

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:29 AM

淡路鰻魚 : 說得好！我喜歡你這個觀點😏只要大家語言能力不好，好的人就會更有價值了。

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:30 AM

所以國文的特權到底在哪裡？我考大學時國文成績超好，為什麼我絲毫沒體會到什麼特權優勢？XDrz

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:34 AM

我作文還幾乎滿分咧，也是沒感受到什麼優勢啊😆

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:35 AM

跟中文不好的人解釋普通中文該有的程度實在太難～
反正有誰的學校比我好、科目比我強都叫耍特權～
比到最後剩國文就叫國文耍特權~
英文數理音樂美術都有資優班
還沒聽過國文有資優班的
有些人要不要像國小那樣把「國文沒有資優班」寫一百遍，再來看看自己在講什麼

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:35 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : 是不是～我覺得我好像錯過了什麼超好康的事www

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:36 AM

小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石 : 好像有「語言資優班」，但這一定不是單指國文吧XDrz

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:36 AM

人性就是懶惰、就是充滿惰性，不採計就是不會有人去讀，這就是現實。（攤手）
都不用讀了還要改革什麼😅

@duoeel

Tue, Nov 1, 2022 2:37 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : ~~接下來順勢推「把英文變成官方語言」這樣，計畫通~~

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:38 AM

語言資優班好像大部分還是以英文為主？第二外語這幾年才比較穩定推廣，所以可能我猜也還沒包含到那麼廣

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:39 AM

淡路鰻魚 : 語言資優好像泛指的還是英文（

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:43 AM

今天國文科不被採計是非日常，但是你們有沒有想過，這對很多其他科目是日常耶，是日常耶。
今天只是讓國文科體驗到其他科目相同的日常，國文科就齜牙裂嘴，開始把各種打壓國文、要消滅國文的話拿出來喊。可是其他科目而言，很多地方不被採計就是日常，那為什麼別人的日常，會變成國文科的打壓。
那不就是國文科平時就有著超出其他科目日常的權柄了嗎？
大家只是希望國文科能稍微彎腰，放下貴族姿態，好好的看一下世間眾生吧。

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:46 AM

喔好啊，那接下來我們拉高全民教育的美術課程時數，然後也提高美術比分，公民美術哲學體育全部都提高，把數學跟英文還有物理化學再降低，因為這些通通都霸權嘛，照你這個邏輯，只要是有被採計的都是霸權啊

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:48 AM

是有採計但自己不行的科目都叫霸權～XXDD

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 2:51 AM

小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石 : 我跟你講，我從小就認為數學是霸權，每一個階段的學習教育都被洗腦不會數學以後人生會變黑白，結果出社會之後喵的我除了搶週年慶跟算卡費還有少得可憐的存款，其他時候實在不怎麼用到數學⋯⋯

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:53 AM

其他人文學科，公民、歷史、地理，經常不被採計呀，
這些科目，幾時跳出來大聲跺腳、謾罵，大家要消滅公民、歷史、地理？譏諷是因為自己不行，所以才不採計。
大家都尊重科系自有考量，所以自訂標準。所有人都在尊重這套規則，理工尊重人文科系不總是採計理工科目，人文科系也尊重理工不採計公民、歷史、地理這些科系。
只有國文，當大家基於科系考量，不予以採計時，就大聲謾罵，指控大家不尊重人文素養，不顧及溝通和閱讀素養。

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:54 AM

自詡自己為人文素養，對方不採計就是不重視人文素養，多麼傲慢。

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 2:55 AM

國文科就是要大家通通都採計，不採計的話，那就是文化淪喪，道德敗壞，這樣的邏輯，不是霸權，什麼是霸權？

akura

@peracetate

Tue, Nov 1, 2022 2:56 AM

日常數學大部分只要國中程度就夠了沒錯啦

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 2:59 AM

Tue, Nov 1, 2022 3:00 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : 我也覺得數理是霸權
真的是從小的社會經驗如此
數學好進入理工科學程式
現在就算是學店生都有5、6萬/月
同樣設計領域，從平面到建築也是算得到數學/力學/法規審查的起薪高出平設5000～一萬以上
這種常年的生存經驗，造就教育環境是數理的投注教育是相當多
補習也是偏重補英數理，但文科通常是為了補足上頂大理工的條件才去強化

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:01 AM

國文科的改革，應該要從正常化做起。
國文科現在就是載復太多任務了，情感教育、生命教育、文化素養，這些都變成國文科的職責，所以每當有人不採取國文科的時候，就會觸犯到這面大旗：
『你不採計國文，就是不看重文化素養、生命教育、情感教育』
但是這些真的是依仗國文科就能解決的嗎？事實上，正是國文的時數排擠，讓明明有被排入課綱的生命教育課變形同虛設，還常常被借去考其他科目，另外一些文化素養的科目，也沒有獲得時數。
應該要把國文科在這方面去任務化，把這些方面的任務還給相關領域的專業，然後重新把國文科的專業建立。

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:02 AM

但是為甚麼明明可以專心算數學力學就好
還要學國文歷史！
上面已經講了很多基本溝通不良的結果
以土建設計來說
最常用得上的是送審文書、說詞、讀懂法規的鬥智（

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:03 AM

等國文科變成一個純粹的專業，各個科系自行評估是否要採計這項專業。
但現在國文科大舉文化素養的大旗，只要不採計，就呶呶不休的要大家要尊重、要維持，不可以去除大本

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:04 AM

當國文科具有足夠的訓練溝通能力的專業時，我相信各個科系都會看見，而樂於採計

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:04 AM

但改革前的現在，國文訓練溝通能力？
抱歉，我不認為這是現行課綱投注資源主要辦到的事情

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 3:06 AM

檸檬桉樹樹|Salicina : 對啊，你說的這些這是很理想的事情沒有錯，但人性就是沒有這麼理想，只要不需要採計的，大家就是不讀不學，這就是現實的人性，你今天把數學不採計，你看看還有誰要唸數學。

現在不採計，大家閱讀理解文字的能力越來越差，長遠影響的就是接下來好幾代，等到這些孩子出社會，影響的就會更深遠，到時候產生的後續效應也是整個社會要一起承擔的後果。

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:07 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : 對呀，所以有全面不採計嗎？不就是某些院校不採計嗎？
其他科目也有一樣的狀況呀，為何跳腳的只有國文？

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 3:07 AM

他們不跳腳是他們的選擇啊，我們捍衛我們認為國文很重要的價值哪裡有錯了？

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 3:07 AM

你不也捍衛你想講的觀點嗎ＸＤ

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:08 AM

然後因為：『現在不採計，大家閱讀理解文字的能力越來越差』
的前提是現行國文教育訓練大家的閱讀理解文字能力

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:08 AM

但是

汐~想讀的書好多

@gigiared01

Tue, Nov 1, 2022 3:08 AM

那這樣的話應該國文和數學一起拔吧以數學學習程度和應用來看超過八成的人用不到那麼艱難的數學欸可是教育卻處處要求數學比國文更霸權更過分吧
而且這類討論怎麼幾乎抱怨文都是理科要求不採計國文反過來卻幾乎沒看到呢(

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:08 AM

連噗首都指出了這方面需要改革，現行這方面就是不充足呀

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:08 AM

在改革前，我就是不覺得現行國文教育訓練大家的閱讀理解文字能力

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:08 AM

設計、美術來說
一個作品的產生有時代的脈絡關係
無論是溝通、創造、表達都跟文史有關
所以再怎樣還是要採計，因為不採記在教育現場就是會直接被放棄，甚至該堂課直接被拿去考別科

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 3:09 AM

檸檬桉樹樹|Salicina : 喔那請問你現在的閱讀理解和文字書寫能力是從哪裡學來的？

akura

@peracetate

Tue, Nov 1, 2022 3:09 AM

數學已經分數A數B

汐~想讀的書好多

@gigiared01

Tue, Nov 1, 2022 3:10 AM

有問題的東西應該改而不是整組放爛吧
那照這個道理台灣乾脆不要推行教育大家一起爛好了反正台灣教改很失敗

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:10 AM

你跟我說，現在這塊地，應該要開發，要讓人住，你要蓋大豪宅，這我贊同，但現在就是廢墟呀。
我說廢墟不能住人，我不要住進去，這是客觀事實的描述，怎麼就變貶低你這塊土地了

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:11 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : 一般閱讀能力跟文字書寫，基本上國中教育大家就培養好了。
如果你認為高中的那些莫名其妙的國文教育不需要改革，現狀那些高中國文就是能訓練大家的閱讀能力，那我想我們的出發點就不同了

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:11 AM

大家就繼續背註釋，考註釋吧

予惜❥想24H躺在床上睡覺

@yuusi

Tue, Nov 1, 2022 3:12 AM

Tue, Nov 1, 2022 3:13 AM

我認為噗主已經講出重點了
「老師教學風氣需要改革
教學內容需要改革
這些才是方向
而不是直接傳達「某些東西不用費心思也沒關係，反正用不上」這種訊息」

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:13 AM

恕我偏激一點，註釋這種垃圾廢除之前，說高中國文教育多重視人文、多重視溝通、多重視閱讀理解能力。
不好意思，我無法接受，我無法接受這是一個重視人文、重視溝通的科目在做的事情

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:14 AM

為什麼註釋是要用背的而不是理解的？
不要自己背不起來又學習方式錯誤就因噎廢食欸wwwww

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:14 AM

予惜❥想24H躺在床上睡覺 : 可是現行就是廢墟，廢墟無法住人，不是事實嗎？
現行國文科就是要背註釋，我就是不想花時間背註釋，我就覺得這不用費心思，這個想法有何問題嗎？

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:15 AM

換作英文，要不要不要背單字？
反正說話也不會是一個單字一個單字說呀

汐~想讀的書好多

@gigiared01

Tue, Nov 1, 2022 3:15 AM

上面那個說法幾乎可以套到每個科目欸（數理就是考試基本上還是鼓勵學生為了分數硬被公式沒有認真訓練到邏輯思考）
有問題的明明就整體教育方向 科目本身沒有錯好嗎

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:17 AM

不是自己不懂、學不來就要廢除欸
連註釋都不懂不記
談何閱讀力的敏銳跟深造

予惜❥想24H躺在床上睡覺

@yuusi

Tue, Nov 1, 2022 3:17 AM

檸檬桉樹樹|Salicina : 所以要改啊，不改就放爛嗎？你自己也說：「國文科能稍微彎腰，放下貴族姿態，好好的看一下世間眾生吧。」所以就要改啊

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:18 AM

小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石 : 不管用理解的，還是用背誦的，註釋就是毫無意義呀。
因為註釋就像你說的一樣，跟英文單字，是用來理解另外一個異語言。
可是學習文言文的意義，是像學習英文一樣，學習一個新語言嗎？
不是吧，文言文就是一個死語，你透過學習死語有什麼意義。文言文的意義就是其中的文學素養。而不是學會一個新的死語耶。
更何況，這根英文不一樣，不同時代的語言用法都不同，你清代的用法不見得可以套用戰國時代，這種見一篇被一篇，對於實際通行使用毫無幫助的東西，有何意義？

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:19 AM

另外，我想說，當時我指考成績是達頂標的。
我覺得說這個很無聊，但一直有人質疑我是背不起來、學不會才指控這個東西沒意義。
但相反，我是因為學了、背起來了，才覺得這個東西沒意義

@singingintherain_shoui

Tue, Nov 1, 2022 3:19 AM

？？？？？？？？？？？？
你有到教育現場全面性好好走一遭，然後去翻翻現在的國文課本的狀況，到處多追蹤一些老師們的臉書、專欄，甚至蹲點補教業觀察現場學生的想法嗎@@ 「只有在背注釋」這種事，連十年前還是前前代課綱的我，上的國文課也已經完全不是在背注釋、文言句讀而已囉。

你看起來非常氣欸，是這科曾經給妳什麼⋯⋯創傷回憶嗎

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:20 AM

不否認有些教育現場的老師自己引導能力弱
導至學生以為背多分
但這不是廢除、不採計就能改善
反過來說，不採計反而讓本來有基會背中學的機會完全厄殺到0

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:20 AM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 非常生氣呀，『不是而已』，就是代表還是有呀
我要求的是全面廢除

@singingintherain_shoui

Tue, Nov 1, 2022 3:21 AM

喔，好

所以創傷來源我看到了

背注釋

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:22 AM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 我一直有一種憤怒，一種：『你聲稱給我吃和牛，實際上餵食我的是垃圾』的憤怒，你聲稱給予我文化素養、閱讀能力、溝通能力，實際上給的是什麼？

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:23 AM

現在國文科還在大肆鼓吹，我們有和牛呀，為什麼大家不吃和牛？
我吃和牛呀
但你現在餵食給大家的，是你宣稱的那個東西嗎？

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:25 AM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 我覺得是遇到爛老師
因為我記憶中收獲最多的國文老師
講作者生平講如Ptt八掛版精彩
講完生平，再聽她解析課文
根本不用特別背甚麼⋯⋯
段考真的沒怎麼念國文都有至少八十幾
我以前段考前不念的就兩科英文跟國文，一個是來不及救一個是不用念（到底
段考前會念的只有數理科

@tathian10403

Tue, Nov 1, 2022 3:26 AM

註釋就是一種解釋，你連該種語言的解釋都不想理解，請問是要怎麼學會該種語言？哪怕是英文跟其他外語也都是有演變跟變化的，每個朝代、各種歷史變化與民族國族融合都會讓語言產生變化，這些變化除了理解以外就是要背誦跟記憶，拉丁文也是一種死語啊，但現在所有拉丁語系的語言很多也都還是要學要背誦，因為那些東西就是演變流傳而來的東西。

球太滑

@sunandmoonofme

Tue, Nov 1, 2022 3:27 AM

國文科應該好老師蠻多的
都有文以載道的信念
可惜課本都是一坨屎
怎麼改口味也就是這樣

@singingintherain_shoui

Tue, Nov 1, 2022 3:27 AM

Tue, Nov 1, 2022 3:28 AM

檸檬桉樹樹|Salicina :
等等
你該不會以為，你今天能衝進來暴怒吵架論述的能力（我看你文字蠻通順的。台大園藝？還是哪家頂大理工？你的憤怒樣貌有一種頂大味道@@ 純感覺啦猜錯抱歉

全部是天生的吧@@

球太滑

@sunandmoonofme

Tue, Nov 1, 2022 3:28 AM

僅僅只是當一隻胖丁 : 對啊就像我學了閃族語我就可以理解希伯來文一樣

@PinkQF

Tue, Nov 1, 2022 3:28 AM

我的高中程度史地也是從那個國文老師給的概念建立的
根本不用背甚麼
當古人的八掛、社會新聞去看，一切都很豁然開朗

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:29 AM

要不要講我另一個創傷來源。
我想請問一下，眾多科目裡，有哪一個科目，像是國文一樣，解釋答案的方式，是沒有詳解會徹底崩盤的？
有別的科目，是答案給C，然後你騙老師是B，老師還可以頭頭是道的講解，直到妳說答案是C，老師才很尷尬說，你怎麼沒給詳解。
其他科目會有類似的情形嗎？頂多一兩次吧
但國文卻有這種很巨大的，學生稱之為通靈的現象。
我相信不是只有我遇到這種狀況，這非常非常的可怕

@salicina

Tue, Nov 1, 2022 3:30 AM

1

學生不知道為什麼錯，你這個科目的根基無法被理解，沒有一個方向可以給你指引，你只能在大海中迷走。
這就是我說的，別的科目是枝葉受損，國文科是爛到了根基