閃亮✦✧
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玫瑰的名字【新譯本+註解本】:義大利文原版全新翻譯,艾可大師親自註解! - 安伯托.艾可 | Readm...
閱讀這本書需要的:中世紀神學素養、哲學素養、史學素養實在太高了!以致於讓我覺得聲稱讀完他並給予高度評價的人大概有至少一半只是想要裝懂而不是真的好評。
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我總共平均下來,每一頁大概只讀了50%,遇到太大段落描寫神學院的裝飾、落落長的理念辯論時,我就會毫不留情的直接一目兩行(因為跟一目一行的效果基本上一樣)
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我覺得我動用了人生中三種累積起來的知識才勉強能讀50%:
a) 大學的政治哲學知識
因為有讀那麼一點西方政治哲學,讓我可以對亞里斯多德的哲學關和《詩學》有一些了解。也是靠著西政哲,我才能理解整本書坐落的中世紀對於「神將會再度降臨世界並且將人帶往天堂」的世界觀有所了解,也因為了解,才可以知道當時的人為何會如此行動,為何宗教問題在西方是橫亙了這麼久的大問題。
書中確實就有一位角色說:「人不該獲得那麼多知識,人只該了解上帝告訴他的」如果沒有對於中世紀神學政治學的了解,大概真的完全不懂為何他會這麼說吧。
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b ) 大學的書籍史知識
整本書的命題是建立在「書籍」上的。
所以如果讀者沒有辦法意識到「手抄書」是個怎麼樣的東西,讀起來也會滿頭問號。
「手抄書」與當代的書根本是天差地別的生物。因為是手抄,所以書價比黃金,珍貴稀少。手抄書的書頁都是由動物皮革製成,字句還會由教士進行華美的裝飾,書頁也會畫上相對應的插圖。
角色們就有一段在討論某本書是否該為之繪製 x 圖案的插圖。此時如果以當代書的角度去讀,就會很困惑為什麼他們要畫插圖!
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c ) 從國中一路累積到現在的歷史知識
主要是為了理解書中故事裡面的世俗政權(國王)與神聖政權(宗教)之間的角力鬥爭,還包括了義大利、法國等歐洲國家的政治局勢。
這部份我算是一知半解,但我覺得有理解到那個時候 是有政教之爭的這件事就有所幫助。如果能更細緻知道更多事的話,會讀到更多細節。
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雖然 張大春 的導讀跟 翻譯者倪安宇 都說,即使沒有這些先備知識,也可以用讀推理書籍的角度開心的閱讀唷~
我一開始也是因為看到有人說《玫瑰的名字》是非常經典的推理作品才借來讀的。
但我覺得我反對「不懂也可以享受閱讀樂趣」這件事情。
我覺得要馬是對這三個領域有>50% 的背景知識,要馬是讀者非常樂意一邊讀這本書,一邊讀一堆補充教材來了解背景並且以此為樂,不然閱讀這本書還~滿無趣的~~
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https://images.plurk.com/7e93j63f4WmQTE4Ly5em8N.jpg
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我要吐槽張大春:「我不覺得隨便翻一頁讀到累了為止是個好的閱讀方法XDDDD」
知識量不夠的讀者,讀了也不會引起相對應的興趣的。如果讀了覺得索然無味,最好的方法就是別讀了,先去看Netflix比較好。反正有緣以後會相遇的。
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以下內容有爆雷
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回歸到本書的命題,我認為本書的命題是:作為知識載體的書籍,人們究竟該如何使用他?
作者非常厲害的在作品裡面融入了大量的神學、史學知識。因此每個教士(還是道士?)的一言一行都是有其根據的,如果是有相備知識的人,就會驚嘆曾經在書上讀過的思想,真的被寫成書中角色裡面擁有的意識型態,角色們真的是根據著意識型態在思考跟生活、辯論,他們真的相信。
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在那個宗教擁有金錢、權力的時代,教士們也擁有知識的權力。
書中的巨大修道院(同時也是巨大的圖書館)就是「至高的知識的權力」
掌管圖書館的人,擁有「讓誰看什麼」「讓誰不看什麼」的權力,等同決定其他人可以擁有怎麼樣思想的權力。
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讀到尾聲,我們知道主謀想要的就是「讓他認為違反神的旨意、破壞基督教權力地位的書籍不可以被讀」
這樣的動機和思想真的很冷僻吧!
這樣的角色執著,是靠著作者透徹掌握神學史學哲學的知識才得以被建構出來的。
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雖然可以感受到作者的知識量很充足,他也盡全力打造出了符合那個時代意識型態的人物。
但是,在閱讀的時候,我覺得「人物很沒有感情」
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這個問題我目前將之歸結為「作者的寫法的問題」
但我不確定,說不定是體裁的問題(因為本書設定為男主角的回憶錄形式)又或者有可能是翻譯問題(譯者哭)
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諸如,裡面的角色被發現有雞姦實情時,角色行動起來的感覺....真的很像提線木偶,沒有該有的慌亂或是罪惡感,反而是被主角的老師質問時,還會乖乖的把正確的線索透露出來。
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主角突如其來的和某個闖入教堂的少女發生性行為的時候的描寫也是....莫名其妙。
讀起來完全不像是一個青少年突然嘗試了禁忌該有的反應。讓我忍不住覺得這個安排只是為了要讓作者帶出「教會內部的權力鬥爭有多麼的腐敗,為了脫罪、除掉政敵,他們可以將貧窮的少女說成女巫施以火刑燒死」這個議題而已。
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另外,回憶錄的寫法也讓我覺得主角是性侵了少女,而非如他所寫,少女見到他主動願意與他發生性行為。
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畢竟莫忘《蘿莉塔》啊!
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明明安排了可憐的少女出場,性行為也發生了,但是最後的收尾也算頗為草率。主角「口頭拜託」老師去救少女,老師說不可能他會死掉(但老師是批評教會這種亂定罪行徑的人),然後主角說:我唯一的世俗之戀救這樣死了。
接著少女就再也沒出場了,也沒交代他到底最後死了沒。
就......好喔。很棒。
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我覺得我會建議這裡的衝突不該這麼快收束,這裡應該是最好讓主角了解他的老師一直以來批評的「什麼東西」最好的時機。所以應該讓主角嘗試的更努力一點,而不是嘴巴說說就結束了。比方,到監獄裡去看少女,給他一些好吃的東西,這類的劇情也會有幫助。
我會建議作者不要這麼快就放掉。
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最後,最高潮的地方,當老師跟主謀對峙,讀者終於可以一睹教堂內部的權力結構還有這一連串殺人事件真正的謎底。
卻又發生了很奇怪的事情,主謀一開始先是把書交給老師,跟他說你就讀吧,還跟老師產生了意識型態的辯論
主謀:不可以讓這樣的書流傳出去,破壞了基督教的權力!!!神的旨意將會被這本書破壞!!你可想像那些常民會怎麼使用這本書嘛!!!
老師:因為書而殺人的你是惡的。亞里斯多德所言並沒有破壞神的旨意
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接著,主謀就突然決定要毀掉這本他守護了一輩子的書。他把書搶過來,開始吃掉。然後試圖將主角和老師關在密室裡害死他們。
有兩個點非常之奇怪:
1. 為什麼會突然決定要毀掉這本書?那為什麼早不毀晚不毀,要等到跟老師講這麼一大段才毀掉?而且如果真的不願任何人知道書中內容,那根本不該給老師看
2. 書上的毒根據形容,是少量就能致死的毒。沒有服用過的主謀,根本不知道吃進多少之後會喪生。如果主謀最終的目的是要毀掉書本,那他怎麼可以服毒,讓自己不知道是否能夠在真的毀掉書本之後才因毒發身亡呢?
閃亮✦✧
這裡應該要創造更能讓讀者理解的主謀心境轉折,更明確告訴讀者「因為xxxx所以主謀決定毀掉這本書」
或許是,因為看老師大概會搶走書並且對外公布吧。
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另外,行為上不應讓主謀吃書。應該是先一邊逃、一邊快速的把書都撕掉再說。
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最終這個故事的結尾:「因為主謀和老師、主角打鬥的過程中,打翻了油燈,主謀把亞里斯多德的書丟進火堆之中,這本唯一留存下來的《詩學第二冊》香消玉殞。火在圖書館中快速蔓延,最後燒光了整座教會。」
乍看之下是很壯麗,但我覺得並沒有很好的被作者支撐起來。
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圖書館的滅亡,是非常大條的事情 XD 他代表現存的「知識權力的體系」完全的消亡。原本依存著這個體系生存的人們,頓時完全失去了依歸。
簡直是非常可怕的一件事情
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我在猜,作者是想要順便帶出「何謂知識的體系?」「何謂知識?」這兩個議題。
難道只有寫在手抄本上面從古流傳到現在的神學知識,才是知識嗎?又如果沒有這些知識,人就無法靠近跟了解上帝嗎?
閃亮✦✧
但是,這個問題實在是太大了!!!!
看看哲學裡面關於知識論的辯論就有多少!!!
閃亮✦✧
可作者居然只為了這麼大的議題留下 3~5 頁 的篇幅,還在這3~5頁的篇幅中安排主角在垂垂老去時重遊被燒光的教堂舊地 = 完全沒有任何討論功用只有情緒渲染功能。
閃亮✦✧
我覺得多數讀者想要看的應該不是「圖書館被燒光,一切知識體系歸零重來」這種劇情。
至少我自己想要看到的是「亞里斯多德的書被公開閱讀,而主謀所擔心的放蕩、信仰的敗壞並沒有發生,世界還是照常運作,教士還是照常抄書、閱讀、辯論」這樣的劇情。
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這樣才可以接回去老師跟主角這一路上調查兇殺案的過程中,老師企圖要給主角的「啟蒙思想」。讓主角在知識上真正的獲得成長,真的了解並不是所謂「正統宗教定義的好人、壞人、善與惡的界線就是真理」,真相需要被追尋,真理也需要辯論,甚至,真理會因為不同的論點和觀點的產生而有所改變。
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認真的討論完這本書了。
一彼(믕 믕)(눈 눈)
想到了高一歷史老師介紹過這本書....閃亮的心得好讚
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最終進行一些閒聊吧(如果有人還可以看到這裡那真的很厲害XD你願意的話可以出聲讓我知道)
其實在讀完結局的時候,我覺得超級無敵失落的
過程的推理並沒有讓我到非常享受(恐怕是因為被人名跟各種時代背景弄的暈頭轉向),結局也如同我上面分析的,不盡我意
我甚至覺得有點憤怒到底我是看誰說:玫瑰的名字是經典推理作品必須一讀的啊?!
也有點覺得我在讀30% 的時候果斷放棄去看Netflix也不錯
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但最終我覺得至少我就有一次逼著自己把著名文學(?) 讀完的經歷了,所以也不錯啦
現在掐指一數過去我有的是很快放棄把著名文學讀完的經歷 夜未央、月亮與六便士、我是貓、過於喧囂的寂靜 <-隨便想就想到這些
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一彼(믕 믕)(눈 눈) : 什麼!?我完全不記得高一老師有推薦過!
老師也太狠了吧?!能夠駕馭這本書的高一生可是比日本製的壓縮機還要更稀少啊!!
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一彼(믕 믕)(눈 눈) : 謝謝讚美心得
一彼(믕 믕)(눈 눈)
閃亮✦✧ : ㄅㄊ推薦的,但他隨即就說反正你們不會去看的,然後把結局講了出來(
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話說,前段時間讀墨的閱讀馬拉松?(還是某種閱讀比賽)書單裡面也是有推薦,好像也是放在推理區
我在噗浪上有看到有幾個人說有讀.......我覺得大家真的是很厲害orz
書單敢開這本的讀墨也是很厲害...怎麼這麼會選書XD
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一彼(믕 믕)(눈 눈) : 笑死,完全就是他的作風XD 但我真的完全不記得哈哈哈哈哈
我只記得他說他看一本書讀完之後發現裡面留有他讀完寫下的筆記(也就是說他完全沒印象他讀了一本已經讀過的書)
閃亮✦✧
話說,跟《玫瑰的名字》謎題結構類似的我還想到這兩本:
少年檢閱官
奧杜邦的祈禱(經典回歸版)
比玫瑰的名字好讀 + 娛樂性高兩百倍吧(?
小楠
我是靠建築史cover過這本的 同意娛樂性的部分像我除了修道院的格局幾乎不記得了,不過這本厲害的應該還是累積的知識的深度&我覺得相比之下,艾可本人的雜記非常好看,推推!
平方/ㄒㄊ
雖然對推理沒興趣,但覺得看閃亮冷靜地吐槽劇情好有趣ww
閃亮✦✧
小楠 : 建築史居然也要來個cover XDDD
修道院的格局我只覺得他們可以從窗戶的數量來畫出格局圖這段推理滿好看的!但是推理出來之後實質的作用是什麼我也有點忘了(不是吧~)
艾可本人居然還有雜記!酷!
閃亮✦✧
平方/ㄒㄊ : 我看到我冷靜的吐槽(吃書那段)也覺得我好有趣(?)XD
番茄←胡蘿蔔角落黑洞
歷史老師也有跟我們推薦這本(跟你們上面說的同一人XDDDD)但當時聽起來就是很硬的書,所以雖然一直想看看卻不太有動力哈哈哈哈

覺得閃亮的心得很有條理很厲害!!!如果之後我下定決心要讀它,就要搭配這篇心得了!(?)
閃亮✦✧
番茄←胡蘿蔔角落黑洞 : 他是不是每班都推XDDDD 因為你們講他有推,所以我發現我開始在腦內自行生成他有推薦過的(假)回憶了XDDD
我覺得如果讀了覺得還是算了的話!可以直接去看Netflix沒關係!
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