casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:40 AM
44
13
『ゴールデンカムイ』最終巻ラストの真相…野田サトル１万字インタビュー#1 | 集英社オンライン | 毎日...
lag的訪談噗。因為自己想要認真讀幾次，所以摘錄試翻了部分
野田講述他自己創作歷程的片段
，以日中文對照呈現，歡迎大家一起讀順便指正我還不成氣候的日文
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:41 AM
Sun, Oct 9, 2022 5:44 AM
――では、『ゴールデンカムイ』本編を振り返って、最終巻のお話をお聞きしたいのですが、個人的に牛山さんが亡くなったのは非常に衝撃的でした。野田先生は公式ファンブックの質問で、「殺すのをためらったキャラはいない」と答えていらっしゃいました。牛山さんもそうなのでしょうか。
接著，我們回到「黃金神威」的本篇，雖然我很想聽最終回的故事，但我個人對於牛山領便當這件事真的太震驚了。野田老師在fanbook裡的問答中提到「沒有一個角色你會猶豫該不該殺」，請問對牛山也是這樣嗎？
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:41 AM
Sun, Oct 9, 2022 5:44 AM
実は唯一、退場させるかどうか悩みました。感情として死んでほしくなかった。
でも結果、最高の自分で死ねたのだから良かったのだと思います。俳優のリバー・フェニックスは若く最も美しいときに薬物中毒で亡くなっているのですが、生前、「死体置き場の中の一番カッコいい死体でありたい」と言っていたそうです。
野田：事實上，唯一有讓我煩惱過是不是要讓他退場、情感上希望他不要死的角色就是牛山。但是，我仍認為能在自己最好的狀態下死亡是一件好事。演員瑞凡·費尼克斯是在他年輕也最美的時候藥物中毒死亡，他生前曾說：「想要成為停屍間裡最帥氣的屍體。」
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:42 AM
Sun, Oct 9, 2022 5:44 AM
作品作りの観点から言いますと、アシㇼパにとって愛すべき人物を次々と殺すことで、「この金塊争奪戦を自分が終わらせなければ」とアシㇼパに決断させる。
つまり金塊をなかったことにするという選択ですね。
その選択を読者さんにとっても説得力のある選択にするには、読者、そして作者の僕も愛するキャラたちを殺していくしかなかった。
野田：而從作品繪製的觀點來談，阿席莉帕所珍愛的人一個一個被殺後，她才下定決心「這場黃金爭奪戰不由自己親手結束是不行的……」。
也就是說她選擇了不要金塊的方式，為了使選擇對於讀者來說具有說服力，不得不讓讀者們與作者都喜愛的角色退場。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:42 AM
-
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:42 AM
――ということは、残り半分の金塊を放棄しようというのは、かなり以前から決まっていたことなのでしょうか？
這樣說來，放棄剩下的一半黃金是很早之前就決定的囉？
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:43 AM
Sun, Oct 9, 2022 5:45 AM
はい。初期から絶対に変更がない事柄として決まっていました。物語の最後は「現実と同じ状態に着地するべきだ」と担当編集の大熊さんとは初期から話し合っていました。
野田：是的。這是從初期就絕對不會變更的事項。從初期就和大熊責編談好，故事的最後一定要貼合著現實狀況去描寫。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:45 AM
Sun, Oct 9, 2022 5:45 AM
アイヌの権利書と金塊によって、「土地が返還された」とか、「北海道にアイヌの自治区が出来た」とか、「残り半分の金塊が有効活用されて、アイヌとしての権利を現実よりも少しでも獲得していた」などという結末には、すべきではないと考えました。
野田：最後是要利用阿伊努的權利書和金塊讓土地被返還？成立阿伊努的自治區？還是要有效地活用剩下的金塊，讓阿伊努獲得的權利比起現實中更多一些？諸如此類，我想這樣的結局都不應該出現。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:46 AM
そう描いてしまえば、「アイヌに努力が足りなかったから、現実ではこのような歴史にならなかったのだ」という間違ったメッセージを伝えてしまうと思ったからです。
野田：如果這樣描寫的話，可能會造成錯誤的訊息被傳遞，「都是因為阿伊努人不夠努力，才會落得今天這樣的下場」。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:46 AM
原作の最終回がそうであったように、現代にアイヌ文化がいまだに残っている背景には多くの人たちの努力がありました。
「アシㇼパがその助けになっていたかもしれないね」という落とし所が正解だったと信じています。
野田：如同原作的最終回所呈現，如今阿伊努文化能夠被保存留下是經過很多人的努力，我相信讓人有種「這說不定也是受到阿席莉帕的幫助呢」這樣的權衡結果才是正確的。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:47 AM
だから、今もアシㇼパが守った北海道の国立公園には野生動物の繁殖地があって、カムイが残っていることでアイヌの文化が残される手助けの一つになったというオチにしたんです。
野田：因此，今天阿席莉帕守護的北海道國立公園，仍作為野生動物的繁殖地，卡姆伊被留下也有助於阿伊努文化的保留。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:48 AM
Tue, Oct 11, 2022 12:36 AM
――確かに、古代文明のいくつかは森林資源の枯渇で滅んだという説もありますからね。
確實有一種說法是，古代文明是因為森林資源枯竭而消失呢。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:48 AM
はい。すでにエゾオオカミやエゾカワウソは絶滅したといわれています。ラッコだって昔はたくさんいた。エトピリカも絶滅寸前です。
野田：是的。蝦夷狼和蝦夷水獺已經被認為滅絕了，過去也還有很多海獺。簇絨海雀也瀕臨滅絕。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:49 AM
相遇．北美大地 金羽當髮飾的 簇絨海鸚 | 動物行星 | 人間福報
簇絨海雀
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:50 AM
公園による保護がなければ、儀礼のなかで最高位に位置づけられる「イオマンテ」（アイヌの宗教的儀礼）で送るシマフクロウやエゾヒグマも絶滅していたかもしれない。
野田：如果沒有藉由公園的保育，阿伊努宗教儀式中最高位階，送走毛腿漁鴞、夷蝦棕熊卡姆伊的儀式「イオマンテ」，或許也會跟著絕跡。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:50 AM
アシㇼパの手に入れた権利書が、カムイたちの絶滅を現代まで食い止めたのかもしれないというのが、この作品に出来る最善の落とし所だと信じています。
野田：阿席莉帕所獲得的權利書，是阻止卡姆伊們被滅絕的方式也說不定，同時我相信這也是對於這個作品最好的結論。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:50 AM
-
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:51 AM
――最終回の現在に続いていくアイヌの描写は、単行本の描き下ろしによって、連載時よりかなり詳細に描かれています。描き下ろしされた、あの膨大な資料群は野田先生が集めたものですか？
在單行本中的最終回對於持續生活中的阿伊努人，比起連載時有更詳細的描述，這大量的資料是野田老師您蒐集來的嗎？
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:51 AM
はい。僕の持っているアイヌ関連の資料の一部ですね。著者としては、砂沢クラさんとかアイヌ語監修の中川裕先生やアイヌ初の国会議員になった萱野茂氏などなど……。
野田：是的。這是我手邊有關於阿伊努資料的一部份呢。作者包括砂沢クラ、阿伊努語監修的中川裕老師、第一位阿伊努國會議員萱野茂氏等等。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:52 AM
例えば、砂沢クラさんの自伝はアシㇼパと同じくらいの年齢のときのものなので、当時のリアルなアイヌの様子を知ることが出来ます。
家族で山に獲物を取りに行ったり、動物の脳みそに塩をかけて食べて暮らした話ですとか、口元に入れる入れ墨を嫌がったりだとか。
野田：像是砂沢クラ(1897-1990)所撰寫的自傳，是描述與阿席莉帕相當年齡的時期，因此可以推敲出當時真實的阿伊努模樣。一家人上山捕獲獵物、將動物的腦沾鹽來吃等等生活片段，或是不喜歡在嘴邊刺青等等。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:52 AM
ク スクップ オルシペ 私の一代の話
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:53 AM
ちなみに、クラさんは「アイヌ」への差別について、著書でこう書かれています。
野田：順帶一提，砂沢クラ也曾針對阿伊努的不平等寫過專書。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:53 AM
「『アイヌ』と意地悪をする人はどういうわけか、教育も受けられず、下働きをさせられている人たちばかりで、字も書けない人だった。学校の先生や医者、営林業や炭鉱業の人間など教育の受けた人たちは少しも威張らずアイヌを本当の日本人と尊敬し、大事にしてくれた。」
（野田引用砂沢クラ）「不知為什麼對於『阿伊努』帶有壞心眼的人，多半是沒有受過教育，且被迫從事打雜工作、甚至不識字的人，而學校的老師或是醫生、林業、礦業等受過教育的人，反而不囂張將阿伊努人視為真的日本人尊敬並且珍惜。」
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:54 AM
結局、自分より下の相手を見つけたい弱い心が、差別を作るのでしょうね。
野田：結果，想要找到比自己更低下的人，這樣脆弱的心，就會製造出歧視呢。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:54 AM
Sun, Oct 9, 2022 6:07 AM
（看到野田引用砂沢クラ的這句話時本來抽了一口氣，看到下一句，就安心了，野田的引用不是要指著誰罵，而是再次探問的歧視的產生）
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:54 AM
-
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:54 AM
――他に注目すべき資料は？
有什麼其他必須關注的資料？
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:54 AM
そうですね、どれも注目すべきではありますが、例えば『マキリ研究会通信』。
野田：是呢，每個資料都很值得關注，像是『瑪奇利研究會通訊』
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:55 AM
博物館や個人蔵のマキリを研究している方たちの本で、僕は著者の一人である戸部千春先生と交流させていただいています。和人ですがアイヌの彫刻文様に対して、ものすごい知識を持たれている方です。小さな文様の断片の一つ一つに、「こういう意味がある」等、記録されているわけです。
野田：這是有關博物館與蒐藏瑪奇利等人研究交流的書，我作為作者曾和戸部千春先生交流，雖然是和人，卻對於阿伊努的雕刻樣式有著非常厲害的了解與知識。瑪奇利上的每一個小圖式都記錄著「有這樣的意義」的訊息。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:55 AM
流石にそこまで作中では描ききれなかったので、参考文献リストには収録されていませんが、本当に貴重な研究成果を残していただいたと思います。博物館にマキリを見に行くのが楽しくなります。
野田：因為在《黃金神威》中沒能描繪到很厲害程度，所以並沒有收錄在參考文獻清單中，但我仍認為留下了重要的研究成果。去博物館看瑪奇利時也會變得有趣。
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:55 AM
-
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:56 AM
Sun, Oct 9, 2022 6:00 AM
第一回大致是這些，想看野田談論近況的內容可以再回到原文去補。完整心得可能最後才寫，對於這一回只能說從牛山老師的死切入對於最終回對阿伊努民族的決定真的蠻…真的…蠻好的，一方面讓角色相互關係變得立體；一方面也達到野田一直想做到不純粹以民族劃分……，之後大概會緊抓著保育區的選擇寫（握拳）
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:57 AM
四回的訪談讀下來野田回應了很多推特上對於結局的不滿與不安，或許還是有些迴避，但他對文化的尊重與誠意值得相信（我是信了啦
）
casa
@yya873
說
Sun, Oct 9, 2022 5:58 AM
Sun, Oct 9, 2022 5:58 AM
可惡我如果日文超好就直接翻完，現在只能用這種方式邀請大家……共筆…（幹
234回內容更長、更難ㄟ（望遠
꙳ 阿仟 𓍯 布穀町K25
@trapa0101
Sun, Oct 9, 2022 3:54 PM
尼罪乓ㄌ...
野田竟然有提到River Phoenix我的天...
꙳ 阿仟 𓍯 布穀町K25
@trapa0101
Sun, Oct 9, 2022 4:00 PM
看到這段釋懷好多
casa
@yya873
Mon, Oct 10, 2022 12:53 AM
Mon, Oct 10, 2022 2:46 AM
tief2627
: 您懂⋯⋯⋯野田真的是有在想ㄟ⋯看似中庸的結果其實考量了很多社會輿論走向
雖我還是想吐槽他最終章的快速節奏 很多細節不看訪談真的不知道ㄚㄚㄚㄚ
我always 無法get野田的電影梗真的是一生遺憾嗚嗚（合掌）
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接著，我們回到「黃金神威」的本篇，雖然我很想聽最終回的故事，但我個人對於牛山領便當這件事真的太震驚了。野田老師在fanbook裡的問答中提到「沒有一個角色你會猶豫該不該殺」，請問對牛山也是這樣嗎？
でも結果、最高の自分で死ねたのだから良かったのだと思います。俳優のリバー・フェニックスは若く最も美しいときに薬物中毒で亡くなっているのですが、生前、「死体置き場の中の一番カッコいい死体でありたい」と言っていたそうです。
野田：事實上，唯一有讓我煩惱過是不是要讓他退場、情感上希望他不要死的角色就是牛山。但是，我仍認為能在自己最好的狀態下死亡是一件好事。演員瑞凡·費尼克斯是在他年輕也最美的時候藥物中毒死亡，他生前曾說：「想要成為停屍間裡最帥氣的屍體。」
つまり金塊をなかったことにするという選択ですね。
その選択を読者さんにとっても説得力のある選択にするには、読者、そして作者の僕も愛するキャラたちを殺していくしかなかった。
野田：而從作品繪製的觀點來談，阿席莉帕所珍愛的人一個一個被殺後，她才下定決心「這場黃金爭奪戰不由自己親手結束是不行的……」。
也就是說她選擇了不要金塊的方式，為了使選擇對於讀者來說具有說服力，不得不讓讀者們與作者都喜愛的角色退場。
這樣說來，放棄剩下的一半黃金是很早之前就決定的囉？
野田：是的。這是從初期就絕對不會變更的事項。從初期就和大熊責編談好，故事的最後一定要貼合著現實狀況去描寫。
野田：最後是要利用阿伊努的權利書和金塊讓土地被返還？成立阿伊努的自治區？還是要有效地活用剩下的金塊，讓阿伊努獲得的權利比起現實中更多一些？諸如此類，我想這樣的結局都不應該出現。
野田：如果這樣描寫的話，可能會造成錯誤的訊息被傳遞，「都是因為阿伊努人不夠努力，才會落得今天這樣的下場」。
「アシㇼパがその助けになっていたかもしれないね」という落とし所が正解だったと信じています。
野田：如同原作的最終回所呈現，如今阿伊努文化能夠被保存留下是經過很多人的努力，我相信讓人有種「這說不定也是受到阿席莉帕的幫助呢」這樣的權衡結果才是正確的。
野田：因此，今天阿席莉帕守護的北海道國立公園，仍作為野生動物的繁殖地，卡姆伊被留下也有助於阿伊努文化的保留。
確實有一種說法是，古代文明是因為森林資源枯竭而消失呢。
野田：是的。蝦夷狼和蝦夷水獺已經被認為滅絕了，過去也還有很多海獺。簇絨海雀也瀕臨滅絕。
野田：如果沒有藉由公園的保育，阿伊努宗教儀式中最高位階，送走毛腿漁鴞、夷蝦棕熊卡姆伊的儀式「イオマンテ」，或許也會跟著絕跡。
野田：阿席莉帕所獲得的權利書，是阻止卡姆伊們被滅絕的方式也說不定，同時我相信這也是對於這個作品最好的結論。
在單行本中的最終回對於持續生活中的阿伊努人，比起連載時有更詳細的描述，這大量的資料是野田老師您蒐集來的嗎？
野田：是的。這是我手邊有關於阿伊努資料的一部份呢。作者包括砂沢クラ、阿伊努語監修的中川裕老師、第一位阿伊努國會議員萱野茂氏等等。
家族で山に獲物を取りに行ったり、動物の脳みそに塩をかけて食べて暮らした話ですとか、口元に入れる入れ墨を嫌がったりだとか。
野田：像是砂沢クラ(1897-1990)所撰寫的自傳，是描述與阿席莉帕相當年齡的時期，因此可以推敲出當時真實的阿伊努模樣。一家人上山捕獲獵物、將動物的腦沾鹽來吃等等生活片段，或是不喜歡在嘴邊刺青等等。
野田：順帶一提，砂沢クラ也曾針對阿伊努的不平等寫過專書。
（野田引用砂沢クラ）「不知為什麼對於『阿伊努』帶有壞心眼的人，多半是沒有受過教育，且被迫從事打雜工作、甚至不識字的人，而學校的老師或是醫生、林業、礦業等受過教育的人，反而不囂張將阿伊努人視為真的日本人尊敬並且珍惜。」
野田：結果，想要找到比自己更低下的人，這樣脆弱的心，就會製造出歧視呢。
有什麼其他必須關注的資料？
野田：是呢，每個資料都很值得關注，像是『瑪奇利研究會通訊』
野田：這是有關博物館與蒐藏瑪奇利等人研究交流的書，我作為作者曾和戸部千春先生交流，雖然是和人，卻對於阿伊努的雕刻樣式有著非常厲害的了解與知識。瑪奇利上的每一個小圖式都記錄著「有這樣的意義」的訊息。
野田：因為在《黃金神威》中沒能描繪到很厲害程度，所以並沒有收錄在參考文獻清單中，但我仍認為留下了重要的研究成果。去博物館看瑪奇利時也會變得有趣。
234回內容更長、更難ㄟ（望遠
野田竟然有提到River Phoenix我的天...
雖我還是想吐槽他最終章的快速節奏 很多細節不看訪談真的不知道ㄚㄚㄚㄚ
我always 無法get野田的電影梗真的是一生遺憾嗚嗚（合掌）