Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:09 AM
Mon, Oct 3, 2022 9:24 AM
504
391
[AI圖像生成問題]我要直說了，首先我不打算以偏概全，但是我覺得很多人真的要理解AI生成圖像背後所會衍伸的各種問題。
沒錯，這些AI很厲害，但是他們的素材來源從哪來?
很多都是違法的轉載網站，我看了一些生成出來的圖，有些我甚至可以分辨出臉或眼睛是用哪個大大的畫風”剪貼”過來的。
到這個地步我們繪師說再多次禁止用作AI學習也沒有屁用了。
我今天想要大家想的不是AI這東西有沒有意義，而是要大家思考這東西產出的過程是有極大的問題存在的。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:10 AM
你今天如果走正常的程序，你的學習素材通通都是合法有經過授權的進行訓練，那我一點意見都不會有。
-修卡-
@Shokanallr
Mon, Oct 3, 2022 8:11 AM
這就是下階段的問題
如果要運用ai創作也要考慮的問題
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:12 AM
我現在說真的有點火大
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:13 AM
Mon, Oct 3, 2022 9:16 AM
講話可能會相當激動，但我不是要來說這些AI要搶我的工作之類的，我相信藝術的價值不完全只在作品本身的。
有種你他媽的訓練出一個可以超過我畫的腳的AI出來。
但「請使用完全合法的素材」。
黒猫団長★委託募集
@gayaneko
Mon, Oct 3, 2022 8:15 AM
Mon, Oct 3, 2022 8:16 AM
如果我是畫風被搬去校AI的畫師，應該會蠻不爽的。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:15 AM
現在這樣用整個網路上滿滿的轉載圖網，或未授權的作品來訓練，我他媽的不屑到一個極點。
丹羽🔞畫扶他巨乳色圖的
@badkillerrush
Mon, Oct 3, 2022 8:16 AM
管你拚得多好看，那也是多虧"被盜用"的圖啊幹
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:18 AM
Mon, Oct 3, 2022 11:36 AM
然後這些人搞得好像自己發明出了什麼偉大的新技術，還直接說我們就是從Danbooru(違法轉載網)訓練的，你可以直接說你要什麼腳色什麼表情他就會產出來。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:19 AM
Mon, Oct 3, 2022 9:23 AM
媽的把畫圖人的人格跟尊嚴踩在地上踐踏
天津風
@yamato_han
Mon, Oct 3, 2022 8:19 AM
作為工程師我還蠻認同的
做商業產品本來就要花錢買 dataset 去做啊
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:20 AM
Mon, Oct 3, 2022 8:20 AM
我現在真的氣到全身在發抖
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:21 AM
Mon, Oct 3, 2022 8:22 AM
憑什麼大家一筆一畫花了數十個小時慢慢畫出來的圖，要被這些人一口氣幾千幾萬張的拿去給AI訓練??
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:23 AM
我們這些畫圖的圖被轉發到這些網站上已經沒什麼在吭聲了。
畢竟抓也抓不完，還會被理直氣壯的說我們是在幫你們宣傳耶。
很多人真的已經睜一隻眼閉一隻眼了。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:24 AM
但現在這樣的狀況完全是已經踩到紅線了
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:25 AM
Mon, Oct 3, 2022 11:20 AM
直接是盜用他人作品進行改作的程度
丹羽🔞畫扶他巨乳色圖的
@badkillerrush
Mon, Oct 3, 2022 8:30 AM
"用Danbooru訓練"這句話看幾次都很火
這AI完全沒問題，問題是這些使用者隨意盜用別人作品
wuliou
@wuliou
Mon, Oct 3, 2022 8:31 AM
在ai畫圖這技術出來之前dataset問題也一直存在
所以是有「賣dataset」的公司，來避免資料來源的問題。
現在big tech的資料來源應該都是靠user自己貢獻的（EULA同意就把自己賣了），如果哪天平台例如pixiv或Twitter把data拿去賣那就更麻煩。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, Oct 3, 2022 8:33 AM
之前微軟拿github的code去給AI train就引發用戶大憤怒了……
東燃
@bm200300127
Mon, Oct 3, 2022 8:34 AM
同意，這只不過是『來源：網路』的換套說法而已
wuliou
@wuliou
Mon, Oct 3, 2022 8:34 AM
喔對 我的GitHub專案大概也被微軟的模型吸收了
天津風
@yamato_han
Mon, Oct 3, 2022 8:38 AM
補充一下資訊給噗主，微軟旗下的 GitHub 之前是拿來訓練 Code Copilot ，不過程式碼就算是開放的授權其實也有各種限制
這是在軟體這邊的狀況
開源社群發起抵制！工程師 AI 助手 Github Copilot 為何被 NGO 點名？ | Tech...
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:40 AM
天津風
: 謝謝補充
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Oct 3, 2022 8:45 AM
Mon, Oct 3, 2022 8:46 AM
迷宮飯狂熱@夜行
: 一開始 github 的開源專案拿去做 ai train 還好，一開始的宣稱AI模型也將會是免費開源，但微軟收購了該AI公司後把產品拿來賣，且微軟train的來源不包含自己的閉源產品。
這也是未來AI繪圖可能會遇到的問題，尤其是掌握有使用者檔案的平台更改使用者授權的狀況
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Mon, Oct 3, 2022 8:48 AM
臨摹應該沒有版權
所以 Good artists copy, great artists steal.
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 9:06 AM
黒猫団長★委託募集
: 其實我覺得在danbooru上訓練的話應該已經全世界的繪師都被算進去一份了...
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 9:07 AM
丹羽🔞畫扶他巨乳色圖的
: 真的就是看到這一句突然火就上來了，氣到全身發抖...現在完全平不下心來...
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 9:09 AM
Mon, Oct 3, 2022 9:09 AM
wuliou
: 我對這些deta的概念沒有到很了解，但是看得出是類似的問題，哪天pixiv或twitter也改了規範，或是其實已經有漏洞可以抓的話說真的小小畫師如我應該是沒多少能力反抗了...
wuliou
@wuliou
Mon, Oct 3, 2022 9:13 AM
印象中有看過論文，有人在研究怎麼污染dataset讓模型可以追蹤，這就不是一般人能處理的範疇了，除非能推出工具讓一般人也能使用（就跟現在一鍵安裝版一樣）
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 9:25 AM
wuliou
: 這我就不是很懂了w
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 9:37 AM
標準提高後就會讓AI能量產的圖價值貶低而已, 因為誰都能調不用花太多時間練畫畫技術, 我已經看到新一波血汗AI調教師要誕生了www (以後這些波血汗AI調教師調的不夠快還可能被老闆罵和笑咧
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 9:38 AM
人類不斷加速生活步調玩死自己
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 9:39 AM
AI足夠應負普遍大眾, 反正普遍大眾對自己想要什麼也不明確, 只要看起來好看到一定程度就能接受了, 但對自己明確想要什麼的繪師/創作者, AI畫的圖在美對他們來說意義不大, 因為始終不是他們自己想要的, 畫美圖對他們來說早不是難事, AI頂多是來強化和補足技術上不足的工具
白山羊不是真正的山羊
@RTuse
Mon, Oct 3, 2022 9:45 AM
「以後畫的圖都壓上AI禁止的浮水印」如果有大量繪師參與這個活動的話，之後AI出的圖應該會很有趣
天光已現 | pee
@peeplurk
Mon, Oct 3, 2022 9:47 AM
我是路人，提供一些我稍微了解的版權問題。在美國把資料(包括圖像)拿來做AI的訓練是合法的，但是在歐洲，他們的法律DSM(數位市場法)認為這是違反版權，除非是純粹研究使用。。。站在著作人的地位，當然希望著作權包括被拿去AI訓練的所有權，但這需要法律的保護，在立法後，或許需要一個組織來負責註冊跟收費，有點像目前音樂著作權協會之類的。。不曉得這會不會是一個好的安排?
工口鮪魚
@magaxfish
Mon, Oct 3, 2022 9:54 AM
如果真要商業化，可以預想到需要繪師們集結起來，針對算出來的圖是被餵了哪些沒授權的圖去演算求償的畫面，上面說的浮水印跟AI進只標籤也可能該陸續上了?
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:08 AM
ChaoticUnknown
: 這個部分就是對人類對於藝術的定義的挑戰了。
如果過程是合法的，我說真的沒有權力去管。
對於創作者而言，真的就是繼續做自己就好。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:08 AM
白山羊不是真正的山羊
: 但我相信沒有人希望這樣做的，我連打個馬賽克都很反感了。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:12 AM
天光已現 | pee
: 但他們的來源是在一個本身就是違法的網站上的，不知道這樣是否也合乎他們的合法範圍，如果他們的法律認為只要是在網路上的圖片都可以自由作為訓練使用，那就只能說這法案非常愚蠢。
而如果有像音樂那樣的機制我覺得當然好，但我覺得圖像部分現階段應該是不太容易做到。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:14 AM
工口鮪魚
: 這部分感覺就很難舉證，畢竟連人抄人的抄襲問題都很難成立了。再加上他們應該不會願意去公開自己用了哪些圖去演算。
說真的他們都講了他們可以利用Danbooru上的TAG去分類，我覺得基本上就是"所有圖"都被拿去用了...
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Mon, Oct 3, 2022 10:21 AM
就算他們不自己拿圖庫來訓練，只要放到網路上就會一堆人因為覺得好玩隨便在網路上抓圖來訓練，這種的完全就沒辦法可以管，然後這些公司就等到網友免費訓練的差不多了再來收割就好囉
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 10:31 AM
Casino/FF五六K23
: 而且現在也已經有專門程式和網站能測出哪些圖或照片有做過PS修改, 相信未來也會有測AI的
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:33 AM
ChaoticUnknown
: 這部分是有聽說過，可以看出這張人臉有沒有經過修圖。
就看以後會怎麼發展吧。
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:34 AM
說真的開始覺得跟不上時代變化的腳步了，以後這些到底會怎麼發展，又該怎麼管理...光想頭就很痛...
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 10:40 AM
Casino/FF五六K23
: 可能產生的結果就是AI算的圖可能普遍但會一文不值, 然後委託人畫的圖價格和要求會提高, 而且AI無法算出特定要求或還不存在於資料庫中的設計(除非連人腦, 但我拒絕), 你能算別人也能算, 騙騙和敷衍大眾是沒什麼問題, 但那樣也夠賺了
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 10:41 AM
ChaoticUnknown
: 反而漸漸考驗人性的感覺。
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 10:46 AM
Casino/FF五六K23
: AI需要的就是資料庫和電腦配備, 到時可能重蹈虛擬貨幣挖礦的悲劇
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 10:50 AM
人性開始貪起來的話
ミン☆
@milnechung
說
Mon, Oct 3, 2022 10:53 AM
路人插話一下 最近流行的AI算圖的需求和挖礦比起來是小用量... 而且stable diffusion被公開以後每天都有人在幫他最佳化，小到能在一般家用電腦(甚至手機上)跑的日子很快就會到了
ミン☆
@milnechung
說
Mon, Oct 3, 2022 11:01 AM
另外AI訓練完你是抓不到他用哪些圖的...都變成參數了 看得出風格也是因為他訓練用的樣本太偏向某類資料（這是可以調整的）
回到法律面上來講，目前人類模仿/抄襲別人的畫風不算違反著作權，那AI呢？除非有相關新的相關法律，不然這好像也不在著作權保障的範圍內...
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 11:02 AM
ミン☆
: 我怎麼看到要算到好要花不少時間, 配備也不能差, 我得爛電腦光是算個光影就好幾十分鐘(不過不是AI)
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 11:04 AM
ミン☆
: 參數也遲早有方法測出來的, 有特殊程式能測, 只要發現是AI算的跡象就是AI算圖
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 11:07 AM
Mon, Oct 3, 2022 11:15 AM
ミン☆
: 模仿畫風確實不算抄襲，但將圖做為素材導入，並且製作出新的圖，我個人人為算是改作了。但法律上怎麼認定就不知道，重點還是在於無許可的使用他人著作進行訓練這件事本身。
但法律上目前到底能做什麼真的很難說，但創作者本身應該要能夠主張自己的作品不被拿去利用的權利的。
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 11:12 AM
Casino/FF五六K23
: 或者說練習就不能拿來賣, 而要商業化的話就要提供數據查, 便利快速的代價
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 11:12 AM
某件產品只要量產又省勞力自然價值會變低, 隨之做那產品的人也會被要求更有效率的去做而增加工作量, 這就是我看到的血汗未來
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Mon, Oct 3, 2022 11:15 AM
如果現在就能確認是死路了
順帶一題下一個應該就是3D建模與vtuber的外觀
ChaoticUnknown
@ChaoticUnknown
Mon, Oct 3, 2022 11:16 AM
Casino/FF五六K23
: 現在"上頭"只是丟出個玩具讓那些人爽一下, 順便免費的幫自己運算資料庫, 等成熟後就開始收割好玩嘞
AotsukiRyuka
@f1231243
Mon, Oct 3, 2022 11:19 AM
這已經不是訓練了，是偷還不說了
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Mon, Oct 3, 2022 11:21 AM
舉證可能會很困難
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Mon, Oct 3, 2022 8:03 PM
@fgimt123321 - [AI圖像生成問題-續] 由於FB那裏我對於AI圖像生成的看法引起了不少討...
Casino/FF五六K23
@fgimt123321
Tue, Oct 4, 2022 4:21 AM
@fgimt123321 - 大家早安，真抱歉昨晚有點情緒爆炸的文章好像起了一些波瀾，尤其在FB。如果有...
載入新的回覆
沒錯，這些AI很厲害，但是他們的素材來源從哪來?
很多都是違法的轉載網站，我看了一些生成出來的圖，有些我甚至可以分辨出臉或眼睛是用哪個大大的畫風”剪貼”過來的。
到這個地步我們繪師說再多次禁止用作AI學習也沒有屁用了。
我今天想要大家想的不是AI這東西有沒有意義，而是要大家思考這東西產出的過程是有極大的問題存在的。
如果要運用ai創作也要考慮的問題
有種你他媽的訓練出一個可以超過我畫的腳的AI出來。
但「請使用完全合法的素材」。
做商業產品本來就要花錢買 dataset 去做啊
畢竟抓也抓不完，還會被理直氣壯的說我們是在幫你們宣傳耶。
很多人真的已經睜一隻眼閉一隻眼了。
這AI完全沒問題，問題是這些使用者隨意盜用別人作品
所以是有「賣dataset」的公司，來避免資料來源的問題。
現在big tech的資料來源應該都是靠user自己貢獻的（EULA同意就把自己賣了），如果哪天平台例如pixiv或Twitter把data拿去賣那就更麻煩。
這是在軟體這邊的狀況
這也是未來AI繪圖可能會遇到的問題，尤其是掌握有使用者檔案的平台更改使用者授權的狀況
所以 Good artists copy, great artists steal.
如果過程是合法的，我說真的沒有權力去管。
對於創作者而言，真的就是繼續做自己就好。
而如果有像音樂那樣的機制我覺得當然好，但我覺得圖像部分現階段應該是不太容易做到。
說真的他們都講了他們可以利用Danbooru上的TAG去分類，我覺得基本上就是"所有圖"都被拿去用了...
就看以後會怎麼發展吧。
回到法律面上來講，目前人類模仿/抄襲別人的畫風不算違反著作權，那AI呢？除非有相關新的相關法律，不然這好像也不在著作權保障的範圍內...
但法律上目前到底能做什麼真的很難說，但創作者本身應該要能夠主張自己的作品不被拿去利用的權利的。
順帶一題下一個應該就是3D建模與vtuber的外觀