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親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 5:34 AM

Sun, Oct 2, 2022 12:34 PM

32

6

文訊的大眾文學投票討論
我自己的臉書

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放在這裡好了，本來沒開地球，現在有開，國偉老師也有出來回覆。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 5:45 AM

Sun, Oct 2, 2022 5:50 AM

我自己的立場在下方（我對大眾文學的定義在上方，因此吳明益老師之於我是大眾文學），就是真的印證學界和商業前線的距離，我自己抨擊的點第一是大眾文學的定義，第二點則是和國偉老師&討論完後，覺得沒有一個無法真正考慮大眾的大眾文學想像所建構出來的理論，只會距離真正的前線很遙遠。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 5:49 AM

Sun, Oct 2, 2022 5:57 AM

但也沒差（立刻）反正工作內容也不會因此有改變（爆）就只是一種對我來講市場、銷售、讀者，這些實際的數字和樣子勝過一切從想像中／理念中建構出來的定義。（我的大眾是要故事產出之後進去讀者群中大挑戰才能界定出來；國偉老師的說法看起來是先界定大眾再去找人來從中選出大眾）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 5:54 AM

但當然也可能學界的任務和商業的任務不同，因此大眾文學一大各表。商業的任務就是活下去，學界的任務就是.........？有辦法產出更多討論？（抱歉不是學界人這樣說應該會被打死）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 5:59 AM

我自己覺得文訊這個是有點菁英式的，我想要更庶民一點的，因此造成巨大的裂縫。XD

厭世學者

@gerrypeng

Sun, Oct 2, 2022 6:06 AM

其實以我在學界的觀察來說，這個特集已經算是非常跨出純文學了。而對於純文學與大眾文學的劃界問題，學界其實也吵過非常久了，始終找不到一個好的定義。但我的看法是，這本來就是無法定義的問題，它最終還是一個在特定時空條件下，一群人所形成的隱形判准，本身就是邊界模糊而隨時空變化的。而且如果把大眾定位為類型文學，那麼某些比如說硬科幻或本格推理難道就不是「小眾文學」嗎？

厭世學者

@gerrypeng

Sun, Oct 2, 2022 6:09 AM

所以與其尋找「定義」，布迪厄的「場域」其實比較能解釋這個問題。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 6:10 AM

Sun, Oct 2, 2022 6:11 AM

厭世學者 : 也有朋友提出，其實「文訊」應該也要指出自己的限制才行。事實上，我自己就不是很認同大眾文學＝類型文學這樣的定義。因此，其實比起文訊的定義，我自己會覺得通路年度榜單更像大眾文學的面貌。

厭世學者

@gerrypeng

Sun, Oct 2, 2022 6:19 AM

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米 : 我完全同意，學院體制與純文學確實在階級品味上高度重疊。至於大眾文學＝類型文學我也覺得有問題，但大眾文學的類型化傾向確實比較明顯，以至於目前並沒有除此之外的研究方法(至少我沒看見)。所以我就曾經在課堂上問，純文學不是也他X的有一堆類型？

笛里@開腦洞

@soberup

Sun, Oct 2, 2022 6:34 AM

我覺得蠻微妙的是，國偉老師自己也說大眾文學要反映的是群眾，但結果這次票選找來投票的對象是出版人和學者，這個取樣我覺得根本不群眾XDDD
出版人雖然也是讀者群體的一部分，但編輯的商業判斷還是不等於一般讀者的品味呀 (所以國偉老師說「已經努力徵求位處商業前線的出版人意見」，我覺得就...這些徵求的意見還是無法很完整地反映「群眾」吧XDD)

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 6:41 AM

其實有點覺得這次的題目開得太大和太有野心，提到「21世紀」，又提到「大眾文學」，尋求意見的對象是出版人和學者。「21世紀」的作家資料怎麼撈？（這部分我比較不懂，因此先善意認同都有撈出來XD）；「大眾文學」的定義就像厭世提到的，其實還有待討論，而目前看起來好像是把「類型文學」＝「大眾文學」（文訊上好像國偉老師有用文獻資料去佐證這個定義，但這邊如何選擇文獻是不是也是一個問題，這方面我就不懂XD）；「尋求對象」則和笛里說到的一樣，這邊的「群眾」要如何有代表性，學界、出版人真的有嗎？XD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 6:42 AM

這邊單純只是講我的感受，因為其實滿想說沒有晨雨讓我大受打擊（有這麼嚴重嗎），因為她是近年來宛如蝴蝶般的存在（也是無關的喜好，因為我覺得她和POPO合作的作品品質比較好，其他高高低低需要再討論）。因此就這點上我覺得我有看到世代差異，和評選人其實不大關注近年來的創作者，或說關注點的狹窄。光是這點我就不大能接受這是[21世紀的]大眾文學XD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 7:01 AM

如果國偉老師知道出版業界是如何敗壞（幹嘛這樣說），就會知道找出版人投票可能沒什麼幫助，或者乾脆就是指說這是學界和出版主編們的21世紀大眾文學榜單，但這樣可能會導致非常混亂邪惡的迴響（NO）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 7:16 AM

只是，因為我知道這種實際操作上有很多難度，但如果當初的問券有發給學校、臉書、批踢踢，或噗浪上面廣泛投票，也許都會比現在更豐富和有趣XD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 7:18 AM

Sun, Oct 2, 2022 7:19 AM

國偉老師回應我講到的商業前線問題，提出的是「出版人」，這件事可能也證明了對於「商業」想像的巨大差異。對我來講，商業前線面對的就是「群眾」，而「群眾」是非常面目模糊的，在無法取得有意義的通路銷售數字前提上，就只能盡量透過廣發問券來找出大致的面貌而已。（像是選舉研究那樣）

笛里@開腦洞

@soberup

Sun, Oct 2, 2022 7:56 AM

多年以前(?)李根芳教授曾經拿金石堂暢銷榜單來做大眾文學趨勢的研究（當時是金石堂還很有影響力的年代...），雖然單一通路的暢銷榜也未必能全面地代表大眾文學，但我個人覺得這個基礎會比較符合我對「群眾」的想像，這邊提出來當作參照（？
至於文訊這次的投票從取樣看來，好像比較適合定義為「專業人士眼中的大眾文學」，但我還在思考這樣的投票結果到底該怎麼解讀XDD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 10:38 AM

謝謝笛里的提供，沒想到有注意榜單的學者！（不）也記錄一下，朋友提到也能夠和圖書館借閱合作來抓資料出來，確實也是一個好方法。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 12:40 PM

Sun, Oct 2, 2022 12:44 PM

我想了一個晚上，覺得目前從這些投票結果，對我個人的意義就是，難怪文學小說市場這麼慘，因為有話語權（學界）和主事者們（主編）都不了解市場和群眾，因此我們做不出健康的小說娛樂產業（爆）研究者居然可以這麼阿沙力地排除「銷售」來談大眾文學，也是就是⋯⋯好吧，我還是個商人，不是研究者，比起從打從一開始就不考慮銷售的理論來談大眾文學，我關注的還是目前通路榜單和市場讀者的關聯。（還有既有翻譯文學和讀者樣貌的想像）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 12:50 PM

Sun, Oct 2, 2022 12:51 PM

比如我自己更關心作品怎寫怎做更能讓讀者閱讀、更吸引人、更讓人懂、讓更多人想購買，還有讀者群眾到底長怎樣，這些年來累積的大眾文學作者有什麼風貌，但這個文訊研究對我這種人來講好像沒有幫助（因為上榜的也有一些我覺得小說賣得不好，連讀者都很少，要怎麼大眾文學）我有點不懂這個做出來的意義是什麼⋯⋯或者這個東西要如何使用，難道不會讓大眾文學研究更歪嗎XDDD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 1:03 PM

Sun, Oct 2, 2022 1:04 PM

舉例來講，很多人排斥的吳明益，在我自己的解讀是這樣，我覺得他很文學，作品文字密度和故事走向並不符合我對大眾的想像，覺得對大眾很「難」。然而銷售證明，他可以，不管男女老少的讀者都可以讀他的故事，接受度也很高——這對我來講就是一種資訊更新，也滿高興的，原來大眾不一定要很「簡單快速」的東西，這樣也沒問題，那麼我會思考原因⋯⋯就是類似的過程反覆累積，我自己是如此這般地在更新我想像中的「大眾文學」。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 1:05 PM

Sun, Oct 2, 2022 1:22 PM

所以，銷售當然是佐證，對我來講排除銷售考量的大眾文學不是大眾文學，當然銷售不是第一，因為文學的好壞可以討論和評價，但可以反映出讀者的面貌，這不是一個菁英取向的立論，比較被動就是了。（要等市場反應）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 1:08 PM

Sun, Oct 2, 2022 1:09 PM

也比如這陣子銷售非常火熱，在青少年的世界中如同台灣的JK羅琳（不）的陳郁如，書籍也是賣到翻天，這也是不在我想像中，但就是原來這個是孩子們很喜歡的故事，這也是一種大眾文學⋯⋯大眾文學不見得按照我的刻板印象或期待在進行，但目前文訊的結果完全沒有讓這種資料庫有點更新（爆）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 1:11 PM

但回到前面，我覺得真的是任務的不同，場域的差異吧

因此，我想，這個文訊的結果⋯⋯就還是按照各自解讀就好（講了廢話）其實真的也不是很重要⋯⋯反正書還是很難賣

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 1:25 PM

Sun, Oct 2, 2022 1:27 PM

只是假設把銷售放進來，幾本才夠呢？1萬本嗎？2萬？這邊數字其實就是不好界定，比如某個作家A書賣了3萬本，B書只有2000（好慘），這樣要算總和嗎？其實我就不知道了（爆）但我想這裡面應該有可以研究歸類和細談的，如果可以把銷售抓出來排出20大，然後再讓廣發問卷與學者出版人調查並陳，應該會非常華麗吧⋯⋯這個題目本來就很難做⋯⋯因此結果可能也是無可厚非

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Sun, Oct 2, 2022 2:12 PM

Sun, Oct 2, 2022 2:14 PM

@urmytragedy - #閒聊大眾文學反正一些隨便想到的東西，主要在講文訊十月號。只是我個人的...

這邊想法也抓來分享一下。但我覺得並不一定要有一個不互斥的文學環境，應該說不互斥這件事情不可能達成，我覺得不需要特別追求，但討論本身是可以存在的。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Tue, Oct 4, 2022 6:17 PM

目前《文訊》已經出版，周末我應該會到書店翻翻，目前已看完的朋友還有提到票選名單的問題，有票選者同時也是榜單的上榜者，這在投票上也是有點奇妙。

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Tue, Oct 4, 2022 6:46 PM

Tue, Oct 4, 2022 7:37 PM

還有一事也是和作家朋友聊而想到的，就只是個人淺見，畢竟我是商業出版社編輯出發，每個人從這次《文訊》事件中見到的層面都不一樣，也反映出不同領域者所在意的事，其實是相異的。比如也有朋友認為「大眾文學」是相對於「純文學」的概念（這應該和文學界的研究有關，但自己沒有這方面積累，所以無法解決我的困惑，但這其實攸關的是當事者在意什麼和所處場域，沒有對錯）比如於我所想，「大眾文學」的分析，好像無法只是純粹的文學分析，涉及層面太多，如同有提到拒絕銷售當作指標的反例理由是，「書籍銷售和商業手法有關」，因此如果把銷售當指標，就會有太多外部因素，無法回到文學討論。（以及銷售可能和讀者斷面有關，比如某書銷售總和高，但族群限定50歲以上，當我把投票族群拉到30歲，又不一樣）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Tue, Oct 4, 2022 6:49 PM

Tue, Oct 4, 2022 7:28 PM

但我的想法偏向，「大眾文學」如果是面向大眾的存在，那就根本上無法純粹只有文學領域的討論而已。甚至可能包括社會學的、行銷面、心理學的，除非討論的是「類型文學」(但裡面應該還是有涉及其他學科的理論?)；或者透過某些研究方法的排除（目前想不到哈哈哈，但真要講，現在沒有出版社有能力讓銷售影響這麼劇烈，就算買榜也沒辦法買出「21世紀代表作家的」XD 小說寫爛，神仙也救不了，要認為行銷影響這麼巨大到會讓研究效度崩壞是大大存疑），去討論這些大眾文學們作為文學性的那一面，是不是有什麼共通性、關注度、或作者特質，是和當代讀者面貌有關的。當然，我不知道這樣的討論是不是學院裡面可以存在的，只是如果是我，我會更想知道這些吧XD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Tue, Oct 4, 2022 6:52 PM

也回到前面為何我覺得找出版人實在沒辦法反映市場或揭開商業市場的真相，因為如果有人真懂，我們就不會天天喊說小說市場完蛋了，還要把那個懂的人供起來，每天問問他，請問現在趨勢為何呢.....

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Tue, Oct 4, 2022 7:03 PM

Tue, Oct 4, 2022 7:29 PM

其實這次的文訊主題還是覺得滿有趣的，只是如果可以有更多取樣，類型再分的更細／區別，甚至針對投票者也有分析的話（但這樣大概要和社會學研究者合作了？），真的會是很豐富的資產；因此，要說是人力物力時間不足而造成的結果，我也是能夠接受（但並不認同找了出版人就是代表商業前線）。只是還是不認同現在的「大眾文學」定義，就算有人力物力財力，這樣排除大眾所做出來的大眾文學，到底是什麼呢？可以回應什麼呢？或者解決什麼呢？（也許有？XD）

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Tue, Oct 4, 2022 7:31 PM

Tue, Oct 4, 2022 8:10 PM

但也可以認同對大眾文學有一個理想的想像／期待／需求，但某種程度上，我自己會覺得「大眾」是非常容易令人失望的，就像選舉完之後總是會有人心中生出對「選民」的失望，大眾要的，通常就只是想看一個好看的故事而已，不見得都是有一個值得尊敬或有價值的原因。（無論其中有沒有不得了的議題或對台灣的關懷；雖然有時這好像也會被解讀成對「台灣價值」的負面反應，就是看到拿台灣當主題的就產生一種反感，好像用這個可以蓋掉故事的不好。不過，事實上就是很多人關懷台灣主題的故事沒錯，而且關心台灣這應該是好事Xd 這在商業上還滿熱門的，大多時候不好其實不是台灣主題的問題，而是故事寫不好的問題）。

笛里@開腦洞

@soberup

Wed, Oct 5, 2022 12:38 AM

個人覺得小K提出來的疑問跟關注的點都是學院需要去需要討論的@@，但可能目前的學術研究者很少考慮到這個層面，或是這種學術研究規模太大做起來很吃力不討好。
我甚至認為商業手法如何影響書籍銷售／書籍傳播也是文學研究者應該要關心的課題，因為這些外部因素有時反而是形塑文學史面貌的主因。就好比在大眾識字率還不高、出版還不普及的年代，什麼作品能夠傳播，跟藝術家有沒有贊助人的關係很大。（某方面來說，文訊這次的票選結果說不定也可以用贊助人系統來解釋）

笛里@開腦洞

@soberup

Wed, Oct 5, 2022 12:40 AM

雖然我同意國偉老師說把銷售列入考量的話會遇到時代因素的問題（可能因為大眾出版不普遍的時候，無法以銷售數字來定義「大眾」），但文訊這場投票考察的是當代，把最直觀的銷售數字拿掉還是滿奇怪的。
嗯不過銷售是我自己最在意的點，所以說來說去好像都在這上面打轉。撇開銷售數字的話，其實也不能否認文訊的投票勾勒了另一種不同於我想像的面貌@@

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Wed, Oct 5, 2022 5:50 AM

然後文訊文章好像寫這個專題做了一年，不過查了一下我們家主編收到問卷的時間是今年8/15日，不知道期間到底出了甚麼問題XDDDDDD

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米

@kuramihuhu

Thu, Oct 6, 2022 4:50 AM

笛里@開腦洞 : 贊助人系統的研究到後來可能會有點恐怖，感覺要距離那個時段有點久才能研究的感覺（爆）因為背後可能也是「為何資源集中在某些作者手上而不是其他？」，總覺得是很容易得罪人或引發爭端的研究（雖然大膽且有趣且危險XDD）

笛里@開腦洞

@soberup

Thu, Oct 6, 2022 4:54 AM

親友組和雷射胖達青鳥東的K拉米 : 啊這確實也是，而且容易演變成劃分派系
（喜歡看這種研究的我可能就是基於一種場外吃瓜群眾的八卦心理XDDD）