❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:28 AM
Thu, Nov 10, 2022 7:37 AM
30
2
動畫
Netflix
Cyberpunk: Edgerunners 電馭叛客：邊緣行者
⚠️有雷心得分析+幕後花絮資料串
⚠️討論涉及House of the Dragon第一季雷
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:28 AM
剛看完
不滿足啊啊啊啊啊
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:33 AM
雖然已經知道故事的走向，但還是覺得收得有點倉促
最失望的地方就是David對上Adam Smasher
觀眾預期是Boss戰
結果根本沒有put up a fight
被拔掉反重力裝備之後被痛揍一頓然後就再見了
這怎麼會讓人滿足啊
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:42 AM
好歹也來個鋼鐵意志的熱血碰撞什麼的啊
拔掉裝備就被痛宰不就顯得主角強都強在裝備而已而自身/內在毫無長進嗎？
雖然已經鋪陳了很多心理生理狀況每況愈下，但還是⋯⋯不夠啊⋯⋯⋯⋯沒有那種奮力一搏的感覺
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:45 AM
是除了這點之外近乎完美的佳作
是不是該重刷來補足空虛感⋯⋯？（等等
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:52 AM
我還蠻喜歡David的角色設計，真誠的明亮狗狗眼讓人無法拒絕XD 眼神空虛失落的時候很想抱抱他（唔中計了
Lucy那種用情至深的氣質美人（可能還不到冰山？）設定也很棒
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:54 AM
我終於可以不怕暴雷了！！！
從開播以來FB噗浪乃至於朋友私訊滿滿都是雷
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 6:57 AM
其他心得有時間再來記
蜂明Bee*@趕稿
@beepaint
Tue, Sep 27, 2022 7:51 AM
好看啊!!
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 9:27 AM
Tue, Sep 27, 2022 9:35 AM
蜂明Bee*@趕稿
: 看到中間覺得簡直體感三分鐘
太精彩XD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 9:44 AM
Tue, Sep 27, 2022 10:42 AM
跟朋友討論，下面來整理一下為什麼結局讓我感到那麼空虛/挫折
會有負面評論，請斟酌閱讀
先上BGM
1 Hour Cyberpunk Edgerunners - I Really Want to Stay...
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:39 AM
本質上是一個絕望的故事
故事開場就建立了一個小人物很無力、社會階級壓著每一個人的起點
觀眾通常就會預期故事要與階級對抗、顛覆社會秩序或至少die trying吧？
主角卻完全play into his enemy's hands，最終依然被玩弄在Corpo股掌間，成為權貴的犧牲品
連die trying的感覺都很薄弱
結果什麼都沒有改變，也沒有成功反抗階級宿命
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:39 AM
表面上是成長型故事
少年變成leader、穿上萬夫莫敵的裝備與corpo對抗
但結局告訴我們實際上並沒有成長
明明有天選之人的體質、主角光環，和Smasher的Boss Fight卻連勢均力敵的程度都沒有
剝掉裝備就輸了，就跟回到原點的那個小鬼感覺沒有兩樣
作為觀眾，挫敗感太深了啊啊啊啊Q Q
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:40 AM
Tue, Sep 27, 2022 10:41 AM
雖然已經鋪陳了很多主角身心狀況每況愈下，已經近乎燈枯油盡
但還是有種沒有put up a fight的缺憾空虛
主角唯一的反抗/勝利就只有遺言那句like I give a shit
一開始就是用那種「我哪在乎啊！」的態度去反抗世界
最後輸了還是「我哪在乎啊」
像是失敗者的
精神勝利法
這不是觀眾期待的首尾呼應啊……
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:40 AM
雖然可能很符合世界背景氛圍，但就……
不是期待中扳機社的熱血
調性有影響
如果從一開始就是那種film noir(?)的調調，就算結局很虛無主義，也在觀眾預期範圍內
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:40 AM
這是沒有玩過遊戲的觀影心得
遊戲裡Smasher的地位我想也可能影響到觀影預期，比如他是「能跟他過幾招就已經很強了」的不可搏倒的傳奇人物之類
如果帶著這樣的先備知識去看，反應可能就會很不一樣
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:50 AM
-
另外跟朋友聊到David和Lucy最後在路邊的那段談話
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:50 AM
感覺他們因為各自的issue而無法對彼此完全坦白（也成為感情的障礙）
兩人都壓抑著自己
但故事並沒有完全提供一個有說服力的issue？
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:51 AM
Lucy是因為隱瞞著公司對David的計劃，一心想要獨自解決這件事情，心裡藏著秘密所以對David態度有所保留
但David怕到不敢overstep的原因是什麼？明明是戀人應該可以說有什麼我們一起解決之類的話
雖然不逼問也是因為David是善解人意的小可愛（欸），但那個情況是他自己本身也會需要Lucy支持，如果不說點什麼的話兩個人感覺會就此疏遠/有心結，這樣都還不敢開口，已經不是善解人意的程度了吧？
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:52 AM
科幻類型作品好像蠻常出現這種很壓抑的情況
被困在自己的心結創傷裡，無法幫助別人也無法求助，在重要時刻創傷變成一堵牆
其他作品我多少可以理解這種壓抑
但David和Lucy我不完全明白為什麼會這樣
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:53 AM
這算比較次要的問題，僅僅是疑惑而已
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:54 AM
現在我想去找fan art來療癒一下
🌈AkiRa
@akira7umi
Tue, Sep 27, 2022 11:34 AM
不像動畫組的風格可能原作方的決策？ 沒接觸原作
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 11:55 AM
🌈AkiRa
: 對w 文字劇本應該是波蘭那邊寫的
所以故事結局設計想要傳達的那種科幻頹廢虛無主義調性可能跟動畫風格其實有一點點落差？
但其他方面很適合，那種瘋狂、充滿爆發力的能量，Cyberpunk 2077和Trigger可以說絕配，成果也確實超乎期待的出色
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 1:24 PM
Nemo on Twitter
Wawa93 | Average PGR OST Enjoyer on Twitter
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 10:56 PM
筆記一下，David的心結是負罪感，對媽媽和對Maine 的，兩者都是他覺得有責任卻沒有能力保護好的人
到Ep7（或之後）他看到「原來去月球只要XX萬啊」的時候其實他就已經可以金盆洗手了，但他沒有
因為當時他心頭上的目標不是幫Lucy完成夢想，他自身的罪惡感太強了
Lucy聽到他提起月球之旅的時候也欲言又止
我忘記這是他槍殺職員媽媽之前還說之後，但總之那個事件惡化了他的罪惡感，他再也睡不著（一方面也是cyberpsychosis？他選擇繼承背負的逝者的遺物也在生理上造成負擔；他是一個「放不下」的人）
但比較不明的是，罪惡感是如何作為動機驅動這個角色
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 11:00 PM
Tue, Sep 27, 2022 11:00 PM
他的目標是「成為有能力保護他人的人」（那金盆洗手不是會讓大家的風險都小一些嗎？「有能力」該以什麼為標準？要改造到多強、做到什麼才算達標？），還是「成為人上人，站到arasaka 塔頂」？
恐怕他自己很迷惘，觀眾也一樣迷惘
或許金盆洗手在夜城不是選項，停不下來、離不開，所以繼續作cyberpunk 是唯一的路？如果這是遊戲表達得很明白的世界設定，它在動畫裡並沒有表現出來
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Sep 27, 2022 11:09 PM
被設計陷害的最後一單讓他站到了arasaka 頂端，「他會死」的這件事變得更加明確，不只是因為義體和用藥已經讓他抵達身心崩潰邊緣，還因為他意外實現了媽媽的夢想，某種程度上他生命的意義和責任也達成了
這麼想就更惆悵了啊
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 12:48 AM
Cyberpunk: Edgerunners Yoh Yoshinari Quick Draw | Ne...
原來CD Projekt RED是真的以Film Noir來構思
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 1:00 AM
昨天跟朋友討論Lucy算不算Femme Fatale
我想到Lucy的角色跟駭客任務的Trinity其實定位很像
都是對於男主角來說很神秘、充滿性吸引力的女人，作為把男主角帶入未知的世界
但我覺得Lucy不夠蛇蠍？
朋友提出Strong female character 和femme fatale 之間有一定程度的淵源
我說絕對有w 或說這樣的關聯無可避免，因為故事中性自主的女人從出現之始就肯定要被妖魔化的啊XD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 1:09 AM
Wed, Sep 28, 2022 1:14 AM
這個影片真是簡單明瞭地揭露了很多讓人好奇的幕後設定啊w
故事以film noir為原型，是主角走向滅亡的故事；Lucy是femme fatale 角色
「如果完全照著要求設計會變成草薙素子」也很有趣XDD 感受到吉成曜的困擾了啊XD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 1:23 AM
The Anime Man Talks Cyberpunk: Edgerunners with Stud...
了解兩方如何合作
訪談者流利的日文驚到我XD
原來遊戲還沒完成時就開始做動畫了啊
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 1:37 AM
遊戲重視世界氛圍，可以有不同劇情分支，但動畫只有一條劇情線，要能讓人能帶入主角、與主角共鳴，所以必須在動畫獨創性下功夫
動畫的年齡分級也做到符合遊戲玩家的程度，成品是Trigger做過最成人的動畫XD
不過上一則影片提到film noir不太會有青少年主角，這種故事也少有前例，Trigger 大概花了不少時間摸索該如何讓CDPR的劇本和遊戲設定作為動畫能夠自然
中間少不了大量的意見往來（還有語言障礙）⋯⋯總覺得幕後應該是異常辛苦
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 1:49 AM
大塚提到的特點，一是呈現故事的方法（劇本或視覺？），二是角色設計
總體來說就是「與一般動畫不同」，偏離軌道的新鮮感
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 1:57 AM
雖然是合作作品（製作規模更大？），但根基仍是Trigger，以Trigger一貫的方式工作
「從製作動畫的角度出發」就是成功的重點吧
遊戲改編作品，無論電影、動畫，最大的障礙就是放不開手腳，過度受限於遊戲的形式，導致改編作品無法作為獨立的作品存在
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 2:01 AM
FGO絕對魔獸戰線的藤丸就是典型的例子？（突然
因為不敢在「所有玩家都能夠帶入自己的空白主人翁」上有所獨創，而導致了作為動畫「主角角色空虛、存在薄弱，觀眾難以帶入」的問題
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 2:04 AM
Wed, Sep 28, 2022 2:05 AM
大塚也有寫劇本，一開始是很偏向真人影視作品的感覺
後來在分鏡的過程中才慢慢找回動畫的感覺
找回動畫的感覺這也是重要的一環呢
對於創作者本身也是有新鮮感的
聽到這裡就覺得放心了（欸XD
以後應該還是有機會看到合作吧
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 6:13 AM
Wed, Sep 28, 2022 6:14 AM
Rafal Jaki on Twitter
David最初的角色設計
via
類似的設計也可以在早期的宣傳圖裡看見
據說是因為當時Trigger手上的案子還沒有完結，所以CDPR先開始，再讓Trigger接手
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 6:17 AM
Thu, Sep 29, 2022 12:17 PM
Siete@U-がんばリーリエ on Twitter
今石洋之早期的Lucy設計
吉成曜在訪談中也提到Lucy最初的髮色是像熱帶鳥類一樣繽紛，後來才改成比較高雅的顏色
Siete@U-がんばリーリエ on Twitter
新作アニメ『サイバーパンク エッジランナーズ』 スペシャルトークショウ！【2BRO.】
感覺應該會有很多有趣的資訊
THE ANIME STUDIO: TRIGGER - Special Programs - TV Pr...
等著看w
https://www.toy-people.com/...
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 6:37 AM
Wed, Sep 28, 2022 6:38 AM
留言爬到吉成曜平常在Trigger要負責很多東西，但這次做Edgerunners只要畫畫就好，所以他很開心XDD
有種藝術家本性的感覺XD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 8:53 AM
An unreliable Narrator: What truly happened, isn't w...
遊戲DLC有一個跟Edgerunners相關的任務，內容激發了對於動畫結局的另一種解讀
最近感覺要胃出血☆大叔玉
@cmw456c
Wed, Sep 28, 2022 9:04 AM
因為被捏到是BE所以一直不敢去看... 年紀大沒運動心臟不太能負荷..(藉口)
目前看到每個人的感想都各不同... 雖然共通點是大家都知道這是個Wrong City,Wrong Peolple....
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 10:42 AM
Wed, Sep 28, 2022 11:06 AM
20 years of CD PROJEKT RED
14 Iconic Locations & Loot from Edgerunners in Cyber...
糟糕變得越來越想玩遊戲了
我也想要來個夜城觀光Edgerunners聖地巡禮啊
（腦弱
苦熬兩年負評《電馭叛客2077》獲百萬玩家回流，設計師直播哽咽激動
當初真的好慘，全公司心靈創傷
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 10:47 AM
最近感覺要胃出血☆大叔玉
:
既然都敢點進來了就快點入坑下來陪我一起痛苦吧人生不就是痛並快樂著嗎
（混沌邪惡
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Wed, Sep 28, 2022 10:56 AM
看完有唯美虐心插入曲一小時連播loop讓你憂鬱到盡興，還有幸福快樂的另一種結局fan art狗糧和另一種結局理論讓你擁抱不切實際的希望，都已經準備萬全了你就安心入坑吧
追完不需要花太多時間因為體感時間咻一下就過去囉(?)
🌈AkiRa
@akira7umi
Thu, Sep 29, 2022 2:20 AM
看了上面那篇新聞，我懷疑是原作官方評估悲劇比較讓人意猶未盡想去下遊戲，畢竟他們就是為了賣遊戲。
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 1:20 PM
Thu, Sep 29, 2022 1:23 PM
Rafal Jaki on Twitter
Lucy和月亮塔羅牌
Tarot Cards
遊戲中塔羅牌
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 10:20 PM
Thu, Sep 29, 2022 10:41 PM
有機會想討論一下film noir（黑色電影），雖然我也是個外行w 剛剛爬了一下英文維基確認我熟悉的作品大概都是1980以後的（其實都是Neo-noir了）
但我覺得了解film noir對於了解Edgerunners還蠻基礎而影響重大？所以避不開做功課了
不過film noir這個分類底下的作品其實相當多元，所以我一個外行討論起來也有點怕過度簡化、把話說得太武斷
就當我是在摸索吧w
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 10:40 PM
先列一些我看過或大家可能知道的作品：疤面煞星（Scarface）、烈火悍將（Heat）、鐵面特警隊（L.A. Confidential）、黑色追緝令（Pulp Fiction）、火線追緝令（Seven）、刺激驚爆點（The Usual Suspects）、鬥陣俱樂部（Fight Club）
還有跟Edgerunners更切身相關的後經典科幻黑色電影：銀翼殺手（Blade Runner）、駭客任務（The Matrix）
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 10:52 PM
在我更深入以前先記一下現階段無知的看法w
Edgerunners是在film noir中屬於「普通人轉向犯罪生涯」、「幫派」片的那一類，不可忽視的是，這是一個犯罪故事，「一條有去無回的路」幾乎是金科玉律，在Edgerunners中更是體現在兩個層面：犯罪和義體改造上，所以主角注定毀滅，不可獲得救贖，這算是這類型故事骨幹裡相當冷硬的那部分。
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 11:14 PM
但也有些東西干擾了我們的判斷/識別這種道德劇情走向的能力w
對，Trigger我說的就是你。
Trigger為兩方合作帶來他們的長項，明亮鮮豔的動畫風格和健氣的主角人設。
所以習慣熱血動畫的觀眾很難意識到 David 走的幾乎是一條類似疤面煞星的沉淪道路，在犯罪中越陷越深、事業做大，漸漸變得殺人不眨眼，用藥量大到身體狀況不可能再有奇蹟出現。
同樣干擾判斷的還有 Night City 本身的背景設定，一個被資本財閥所掌握的不公不義的世界，所以觀眾在看到Cyberpunk一行人離經叛道的行徑時，道德上難以完全將其視為犯罪。
殺死無辜的職員媽媽（我還是不知道她的名字）是一記警鐘，象徵 David 的沉淪，他已經從一個為母親的夢想努力的少年，墮落為殺死他人母親的兇手和罪犯。
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 11:15 PM
這個事件在他內心激起人性衝突，但他並沒有就此停手。
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Sep 29, 2022 11:16 PM
Fri, Sep 30, 2022 2:19 AM
（運動完再回來
（簡記之後想討論的點：成長型故事、夢想、前車之鑑、CDPR的心理導向敘事
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Oct 4, 2022 4:19 AM
跟朋友討論Edgerunners 裡David和Lucy的關係時，提到「科幻類型作品好像蠻常出現這種很壓抑的情況，被困在自己的心結創傷裡，無法幫助別人也無法求助，在重要時刻創傷變成一堵牆」，如果與EVA比較應該會很有意思
⋯⋯朋友就被我推坑EVA了😂 兩天binge完
另一位朋友因為Edgerunners 視角太「直男」看不下去，跑去看我很久以前就狂推她的Cowboy Bebop
呃⋯⋯嗯⋯⋯我想這樣的發展也很好XDD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Oct 4, 2022 4:24 AM
Tue, Oct 4, 2022 6:39 AM
因為想要了解遊戲DLC是怎麼講述David的事情所以前幾天跑去Night City當觀光客了（爆
結果一發不可收拾，這幾天都活在Night City（還會時不時跑回V的小公寓洗澡睡覺XD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Oct 4, 2022 4:30 AM
Tue, Oct 4, 2022 6:40 AM
拿到了David的外套，去劇中David的公寓朝聖XD
捏了一隻
神燈精靈
V，這是換了短髮之後的樣子
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Oct 4, 2022 4:41 AM
必須說遊戲裡Falco的訊息（嗚我沒截到圖），真的跟Edgerunners 結局給人的印象有出路
Falco回答問題的時候以「我們」為主詞，說他們在出事之後躲起來了，讓人感覺團隊還存在
不知道是做DLC時Edgerunners 劇情還沒定案，還是潛在劇透？
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Oct 4, 2022 4:50 AM
Tue, Oct 4, 2022 4:54 AM
不過DLC另一部分倒是很明白地表示了CDPR對Edgerunners 劇情的看法/構想
玩家解Edgerunners DLC任務時會看一段動畫的XBD，就是David在劇中開場看的Cyberpsychosis暴走被鎮暴部隊槍殺那段
影片結束後顯示了幾行字
「一段David Martines忽視的
警世寓言（a cautionary tale）
你會重蹈覆徹嗎？」
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Tue, Oct 4, 2022 11:10 PM
CD PROJEKT RED on Twitter
CDPR的未來計劃
Cyberpunk 2077會有續作，Witcher系列再三部，再加一部外部遊戲工作室做的Witcher遊戲、一部Witcher世界觀多人連線遊戲，另外還有一個全新的IP正在發想階段
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:08 AM
E07 「追逐他人的夢」
Lucy 指出她童年的經歷（為arasaka deep dive into the old NET）是（被迫）追逐他人的夢，並指出 David 至今仍在追逐 Maine 的夢（嚴格來說還有他母親的夢）。
Lucy 逃離了 arasaka，在 Night City 和 David 身邊找到歸宿，但舊的恐懼只是被她未能說出口的新的恐懼取代——如今她為 David 感到恐懼。
「追逐他人的夢」理想而空虛。兩個人在本質上捨己為人的心思相同，這也造成兩人相處起來總是欲言又止，因為他們都心不在此。Lucy 滿心想秘密為 David解決後患，而 David……他雖然在意 Lucy，也表達自己想要了解對方的意願，但生活的重心還是在於追逐 Maine 的夢。
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:12 AM
追逐，意味著除了目標之外，心裡裝不下其他東西，不能改變方向、不達到目標就無法停止。但萬一追逐的目標是飄渺的呢？萬一那是盲目的追尋、永遠不可能達成的目標？
David 在追逐的大概就是這樣的東西吧。
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 6:15 AM
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
: 忽然想回一下
很微妙的是遊戲可以一直沙坦一直爽，再加上遊戲裡的V開頭就說了命運，遊玩過程中反而沒有被警世到XDD
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:20 AM
每天都要努力🙇♀️
: 對XD 玩遊戲反而覺得，世界觀根本沒有這麼殘酷啊？？
尤其某結局路線主角號召眾親友來幫忙，就……好溫馨？
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:22 AM
遊戲中人體可以無限制改造也根本不會有什麼副作用，cyberpsychosis的都是別人w
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:30 AM
共通的理念大概是對fame的追求？想要出人頭地
遊戲好像序章還是第一章就很強調玩家必須抉擇「要默默無聞過一生，還是要die a legend」（某個胖胖的黑人fixer在車上問V）
V 的死黨 Jackie 就是為逐夢付出代價的案例
Johnny也同樣體現了爆炸式的「die a legend」人生哲學
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 6:32 AM
對我覺得只有這個XD 可是David也不追求fame是老媽情緒勒索
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:35 AM
動畫裡同樣看得到這種小人物對於出人頭地的渴望
但不同的是，動畫角色動機的渴望都不是自身的渴望，是別人的渴望，是 David 媽媽渴望 David 出人頭地，不是 David 自己
以「追逐他人的夢」為中心理念，結果就是故事空虛而悲劇
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:35 AM
每天都要努力🙇♀️
: 對QQQQQQ
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 6:37 AM
但最後David的說法是「你的夢想就是我的夢想」，我覺得「我的夢想」這四個字出現就和原本的追逐他人的夢有差距了
但這個「你的夢想」來得倉促沒關係又不是很堅定，不上不下的，不曉得觀影情緒要往哪裡跑
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:47 AM
離題一下，有人評價House of the Dragon第一季的改編把很多人物主動的行為都改成被動，皇后的野心被拿掉了，Aemond對Lucerys也從經過估算的謀殺變成意外致死
把角色的agency拿掉，大家都變得好像身不由己，被局勢驅動而悲劇
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 6:51 AM
我覺得這個情況跟遊戲與Edgerunner的落差有一點點像
遊戲裡比較強調為自己奮鬥，就算弱勢也要化被動為主動，轟轟烈烈過一生
動畫角色相對缺乏這樣的agency？
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 7:01 AM
少年漫畫裡有捨己為人傾向的角色很多，或「被他人的夢想啟發」而逐夢的
但David給人的感覺是他
並沒有內化他人的夢想
，因此追逐的始終是別人的夢，不是受別人啟發之後產生的自己的夢想，奮鬥也不是為自己而奮鬥
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 7:05 AM
劇情設計也是這樣
把劇情引向最後高潮的是背叛、陷阱
David雖然奮戰，但他的動機都是被動、身不由己的
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 7:34 AM
蘿蘿你可以標一下有龍家劇透/
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 7:35 AM
其實我覺得這種消極的主角也很好，只是描寫偏掉（
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 7:36 AM
好的抱歉，我來標
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 7:44 AM
每天都要努力🙇♀️
: 嗯，像龍家，雖然那篇分析是批評，但我覺得整體改編不錯
Edgerunner就像妳說的描寫偏掉……雖然我還沒有辦法很確切指出問題錯在哪一步（film noir和成長型故事沒有很好地相容？）
總之結果就是觀眾期待跟最終結局有落差
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 8:20 AM
Thu, Nov 10, 2022 8:23 AM
我覺得它沒在結局定位出：
1. 大衛是小人物還是傳奇
2. 倘若傳奇那原因是什麼
3. 大衛最後是否有做出任何選擇
4. 大衛是否理解了自我並完成救贖
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 8:28 AM
Thu, Nov 10, 2022 8:28 AM
我從開頭就覺得他必須死才能完成成長曲線，他的死是否有自由意志都沒關係，至少能自溺地救贖
但動畫呈現的演出是「我臨時決定完成你的夢想就是我的夢想」而不是「此刻我醒悟到你的夢想就是我的夢想/若能完成你的夢想我的人生也能有璀璨的價值」
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 2:06 PM
每天都要努力🙇♀️
: 我覺得比較讓人失望的是，CDPR似乎沒有要把David當傳奇的意思？
在遊戲的Edgerunner支線任務裡，David就只是一個從底層崛起，但因忽視警告而失足的前例而已
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Thu, Nov 10, 2022 2:13 PM
臨時決定v.s.醒悟，有點類似我說的內化？就是，他到底有沒有找到一個自己的核心，然後從這個核心理念生出agency，主動賦予他的行動和死亡意義/價值
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Thu, Nov 10, 2022 6:54 PM
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
: 我記得有一種以他為名的酒，描述是認為他是傳奇的（我不太確定）
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Fri, Nov 11, 2022 12:12 AM
每天都要努力🙇♀️
: 啊……有那個沒錯Orz
Afterlife裡面有一款叫David Martinez的調酒（常常出現在Fan art裡
調酒的描述是"Aim high and go out with a bang"
還有網友以此辯論David到底死了沒
因為在Afterlife有以人為名的調酒就代表那個人die a legend，但Johnny有調酒卻沒有死（可能因為大眾認知他死了？）
遊戲裡對於David下落也描述的很模糊，只說他大約在一年前kicked the hornet's nest（惹上大麻煩），Falco則說他們（"we" 複數表示團隊不只剩他？）在那之後就低調行事
不過這應該都是詭辯啦ˊ ˋ題外話結束
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Fri, Nov 11, 2022 12:12 AM
所以遊戲對David有兩種論述（不完全衝突），綜合起來是：胸懷大志，但是忽視警告，惹上大麻煩，最後走得轟轟烈烈。
每天都要努力🙇♀️
@glassticmist
Fri, Nov 11, 2022 12:50 AM
Fri, Nov 11, 2022 12:50 AM
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
: 啊我想起來了，描述沒有直接說，是調酒本身就有傳奇意義
然而他嚴格說來沒有胸懷大志（從未真心想要成為傳奇）對我來說比較像點火了就順其自然燃燒殆盡XDD 遊戲和動畫的詮釋有點割裂
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Fri, Nov 11, 2022 4:38 AM
每天都要努力🙇♀️
: 雖然我想說這個割裂可能是CDPR和Trigger在合作過程中劇本為了動畫化經過一定程度改寫而造成
但是單就CDPR方又想把故事定調為film noir（解釋了劇情虛無主義的那部分），又認定David是Legend，搞不好割裂從最初的劇本就已經存在了
❄尹 蘿❄ 極圈永久住民
@Eiral
Sat, Dec 24, 2022 2:07 PM
via
祝大家聖誕快樂！🎄🎊⭐️🎁🚀
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⚠️有雷心得分析+幕後花絮資料串
⚠️討論涉及House of the Dragon第一季雷
不滿足啊啊啊啊啊
最失望的地方就是David對上Adam Smasher
觀眾預期是Boss戰
結果根本沒有put up a fight
被拔掉反重力裝備之後被痛揍一頓然後就再見了
這怎麼會讓人滿足啊
拔掉裝備就被痛宰不就顯得主角強都強在裝備而已而自身/內在毫無長進嗎？
雖然已經鋪陳了很多心理生理狀況每況愈下，但還是⋯⋯不夠啊⋯⋯⋯⋯沒有那種奮力一搏的感覺
是不是該重刷來補足空虛感⋯⋯？（等等
Lucy那種用情至深的氣質美人（可能還不到冰山？）設定也很棒
會有負面評論，請斟酌閱讀
先上BGM
故事開場就建立了一個小人物很無力、社會階級壓著每一個人的起點
觀眾通常就會預期故事要與階級對抗、顛覆社會秩序或至少die trying吧？
主角卻完全play into his enemy's hands，最終依然被玩弄在Corpo股掌間，成為權貴的犧牲品
連die trying的感覺都很薄弱
結果什麼都沒有改變，也沒有成功反抗階級宿命
少年變成leader、穿上萬夫莫敵的裝備與corpo對抗
但結局告訴我們實際上並沒有成長
明明有天選之人的體質、主角光環，和Smasher的Boss Fight卻連勢均力敵的程度都沒有
剝掉裝備就輸了，就跟回到原點的那個小鬼感覺沒有兩樣
作為觀眾，挫敗感太深了啊啊啊啊Q Q
但還是有種沒有put up a fight的缺憾空虛
主角唯一的反抗/勝利就只有遺言那句like I give a shit
一開始就是用那種「我哪在乎啊！」的態度去反抗世界
最後輸了還是「我哪在乎啊」
像是失敗者的精神勝利法
這不是觀眾期待的首尾呼應啊……
不是期待中扳機社的熱血
調性有影響
如果從一開始就是那種film noir(?)的調調，就算結局很虛無主義，也在觀眾預期範圍內
遊戲裡Smasher的地位我想也可能影響到觀影預期，比如他是「能跟他過幾招就已經很強了」的不可搏倒的傳奇人物之類
如果帶著這樣的先備知識去看，反應可能就會很不一樣
另外跟朋友聊到David和Lucy最後在路邊的那段談話
兩人都壓抑著自己
但故事並沒有完全提供一個有說服力的issue？
但David怕到不敢overstep的原因是什麼？明明是戀人應該可以說有什麼我們一起解決之類的話
雖然不逼問也是因為David是善解人意的小可愛（欸），但那個情況是他自己本身也會需要Lucy支持，如果不說點什麼的話兩個人感覺會就此疏遠/有心結，這樣都還不敢開口，已經不是善解人意的程度了吧？
被困在自己的心結創傷裡，無法幫助別人也無法求助，在重要時刻創傷變成一堵牆
其他作品我多少可以理解這種壓抑
但David和Lucy我不完全明白為什麼會這樣
所以故事結局設計想要傳達的那種科幻頹廢虛無主義調性可能跟動畫風格其實有一點點落差？
但其他方面很適合，那種瘋狂、充滿爆發力的能量，Cyberpunk 2077和Trigger可以說絕配，成果也確實超乎期待的出色
到Ep7（或之後）他看到「原來去月球只要XX萬啊」的時候其實他就已經可以金盆洗手了，但他沒有
因為當時他心頭上的目標不是幫Lucy完成夢想，他自身的罪惡感太強了
Lucy聽到他提起月球之旅的時候也欲言又止
我忘記這是他槍殺職員媽媽之前還說之後，但總之那個事件惡化了他的罪惡感，他再也睡不著（一方面也是cyberpsychosis？他選擇繼承背負的逝者的遺物也在生理上造成負擔；他是一個「放不下」的人）
但比較不明的是，罪惡感是如何作為動機驅動這個角色
恐怕他自己很迷惘，觀眾也一樣迷惘
或許金盆洗手在夜城不是選項，停不下來、離不開，所以繼續作cyberpunk 是唯一的路？如果這是遊戲表達得很明白的世界設定，它在動畫裡並沒有表現出來
這麼想就更惆悵了啊
我想到Lucy的角色跟駭客任務的Trinity其實定位很像
都是對於男主角來說很神秘、充滿性吸引力的女人，作為把男主角帶入未知的世界
但我覺得Lucy不夠蛇蠍？
朋友提出Strong female character 和femme fatale 之間有一定程度的淵源
我說絕對有w 或說這樣的關聯無可避免，因為故事中性自主的女人從出現之始就肯定要被妖魔化的啊XD
故事以film noir為原型，是主角走向滅亡的故事；Lucy是femme fatale 角色
「如果完全照著要求設計會變成草薙素子」也很有趣XDD 感受到吉成曜的困擾了啊XD
訪談者流利的日文驚到我XD
原來遊戲還沒完成時就開始做動畫了啊
動畫的年齡分級也做到符合遊戲玩家的程度，成品是Trigger做過最成人的動畫XD
不過上一則影片提到film noir不太會有青少年主角，這種故事也少有前例，Trigger 大概花了不少時間摸索該如何讓CDPR的劇本和遊戲設定作為動畫能夠自然
中間少不了大量的意見往來（還有語言障礙）⋯⋯總覺得幕後應該是異常辛苦
總體來說就是「與一般動畫不同」，偏離軌道的新鮮感
雖然是合作作品（製作規模更大？），但根基仍是Trigger，以Trigger一貫的方式工作
「從製作動畫的角度出發」就是成功的重點吧
遊戲改編作品，無論電影、動畫，最大的障礙就是放不開手腳，過度受限於遊戲的形式，導致改編作品無法作為獨立的作品存在
因為不敢在「所有玩家都能夠帶入自己的空白主人翁」上有所獨創，而導致了作為動畫「主角角色空虛、存在薄弱，觀眾難以帶入」的問題
後來在分鏡的過程中才慢慢找回動畫的感覺
找回動畫的感覺這也是重要的一環呢
對於創作者本身也是有新鮮感的
聽到這裡就覺得放心了（欸XD
以後應該還是有機會看到合作吧
類似的設計也可以在早期的宣傳圖裡看見
據說是因為當時Trigger手上的案子還沒有完結，所以CDPR先開始，再讓Trigger接手
吉成曜在訪談中也提到Lucy最初的髮色是像熱帶鳥類一樣繽紛，後來才改成比較高雅的顏色
https://www.toy-people.com/...
有種藝術家本性的感覺XD
遊戲DLC有一個跟Edgerunners相關的任務，內容激發了對於動畫結局的另一種解讀
目前看到每個人的感想都各不同... 雖然共通點是大家都知道這是個Wrong City,Wrong Peolple....
我也想要來個夜城觀光Edgerunners聖地巡禮啊
既然都敢點進來了就快點入坑下來陪我一起痛苦吧人生不就是痛並快樂著嗎看完有唯美虐心插入曲一小時連播loop讓你憂鬱到盡興，還有幸福快樂的另一種結局fan art狗糧和另一種結局理論讓你擁抱不切實際的希望，都已經準備萬全了你就安心入坑吧追完不需要花太多時間因為體感時間咻一下就過去囉(?)但我覺得了解film noir對於了解Edgerunners還蠻基礎而影響重大？所以避不開做功課了
不過film noir這個分類底下的作品其實相當多元，所以我一個外行討論起來也有點怕過度簡化、把話說得太武斷
就當我是在摸索吧w
還有跟Edgerunners更切身相關的後經典科幻黑色電影：銀翼殺手（Blade Runner）、駭客任務（The Matrix）
Edgerunners是在film noir中屬於「普通人轉向犯罪生涯」、「幫派」片的那一類，不可忽視的是，這是一個犯罪故事，「一條有去無回的路」幾乎是金科玉律，在Edgerunners中更是體現在兩個層面：犯罪和義體改造上，所以主角注定毀滅，不可獲得救贖，這算是這類型故事骨幹裡相當冷硬的那部分。
對，Trigger我說的就是你。Trigger為兩方合作帶來他們的長項，明亮鮮豔的動畫風格和健氣的主角人設。
所以習慣熱血動畫的觀眾很難意識到 David 走的幾乎是一條類似疤面煞星的沉淪道路，在犯罪中越陷越深、事業做大，漸漸變得殺人不眨眼，用藥量大到身體狀況不可能再有奇蹟出現。
同樣干擾判斷的還有 Night City 本身的背景設定，一個被資本財閥所掌握的不公不義的世界，所以觀眾在看到Cyberpunk一行人離經叛道的行徑時，道德上難以完全將其視為犯罪。
殺死無辜的職員媽媽（我還是不知道她的名字）是一記警鐘，象徵 David 的沉淪，他已經從一個為母親的夢想努力的少年，墮落為殺死他人母親的兇手和罪犯。
（簡記之後想討論的點：成長型故事、夢想、前車之鑑、CDPR的心理導向敘事
⋯⋯朋友就被我推坑EVA了😂 兩天binge完
另一位朋友因為Edgerunners 視角太「直男」看不下去，跑去看我很久以前就狂推她的Cowboy Bebop
呃⋯⋯嗯⋯⋯我想這樣的發展也很好XDD
結果一發不可收拾，這幾天都活在Night City（還會時不時跑回V的小公寓洗澡睡覺XD拿到了David的外套，去劇中David的公寓朝聖XD
捏了一隻
神燈精靈V，這是換了短髮之後的樣子必須說遊戲裡Falco的訊息（嗚我沒截到圖），真的跟Edgerunners 結局給人的印象有出路
Falco回答問題的時候以「我們」為主詞，說他們在出事之後躲起來了，讓人感覺團隊還存在
不知道是做DLC時Edgerunners 劇情還沒定案，還是潛在劇透？
玩家解Edgerunners DLC任務時會看一段動畫的XBD，就是David在劇中開場看的Cyberpsychosis暴走被鎮暴部隊槍殺那段
影片結束後顯示了幾行字
「一段David Martines忽視的
警世寓言（a cautionary tale）
你會重蹈覆徹嗎？」
Cyberpunk 2077會有續作，Witcher系列再三部，再加一部外部遊戲工作室做的Witcher遊戲、一部Witcher世界觀多人連線遊戲，另外還有一個全新的IP正在發想階段
Lucy 指出她童年的經歷（為arasaka deep dive into the old NET）是（被迫）追逐他人的夢，並指出 David 至今仍在追逐 Maine 的夢（嚴格來說還有他母親的夢）。
Lucy 逃離了 arasaka，在 Night City 和 David 身邊找到歸宿，但舊的恐懼只是被她未能說出口的新的恐懼取代——如今她為 David 感到恐懼。
「追逐他人的夢」理想而空虛。兩個人在本質上捨己為人的心思相同，這也造成兩人相處起來總是欲言又止，因為他們都心不在此。Lucy 滿心想秘密為 David解決後患，而 David……他雖然在意 Lucy，也表達自己想要了解對方的意願，但生活的重心還是在於追逐 Maine 的夢。
David 在追逐的大概就是這樣的東西吧。
很微妙的是遊戲可以一直沙坦一直爽，再加上遊戲裡的V開頭就說了命運，遊玩過程中反而沒有被警世到XDD
尤其某結局路線主角號召眾親友來幫忙，就……好溫馨？
遊戲好像序章還是第一章就很強調玩家必須抉擇「要默默無聞過一生，還是要die a legend」（某個胖胖的黑人fixer在車上問V）
V 的死黨 Jackie 就是為逐夢付出代價的案例
Johnny也同樣體現了爆炸式的「die a legend」人生哲學
但不同的是，動畫角色動機的渴望都不是自身的渴望，是別人的渴望，是 David 媽媽渴望 David 出人頭地，不是 David 自己
以「追逐他人的夢」為中心理念，結果就是故事空虛而悲劇
但這個「你的夢想」來得倉促沒關係又不是很堅定，不上不下的，不曉得觀影情緒要往哪裡跑
把角色的agency拿掉，大家都變得好像身不由己，被局勢驅動而悲劇
遊戲裡比較強調為自己奮鬥，就算弱勢也要化被動為主動，轟轟烈烈過一生
動畫角色相對缺乏這樣的agency？
但David給人的感覺是他並沒有內化他人的夢想，因此追逐的始終是別人的夢，不是受別人啟發之後產生的自己的夢想，奮鬥也不是為自己而奮鬥
把劇情引向最後高潮的是背叛、陷阱
David雖然奮戰，但他的動機都是被動、身不由己的
Edgerunner就像妳說的描寫偏掉……雖然我還沒有辦法很確切指出問題錯在哪一步（film noir和成長型故事沒有很好地相容？）
總之結果就是觀眾期待跟最終結局有落差
1. 大衛是小人物還是傳奇
2. 倘若傳奇那原因是什麼
3. 大衛最後是否有做出任何選擇
4. 大衛是否理解了自我並完成救贖
但動畫呈現的演出是「我臨時決定完成你的夢想就是我的夢想」而不是「此刻我醒悟到你的夢想就是我的夢想/若能完成你的夢想我的人生也能有璀璨的價值」
在遊戲的Edgerunner支線任務裡，David就只是一個從底層崛起，但因忽視警告而失足的前例而已
Afterlife裡面有一款叫David Martinez的調酒（常常出現在Fan art裡
調酒的描述是"Aim high and go out with a bang"
還有網友以此辯論David到底死了沒
因為在Afterlife有以人為名的調酒就代表那個人die a legend，但Johnny有調酒卻沒有死（可能因為大眾認知他死了？）
遊戲裡對於David下落也描述的很模糊，只說他大約在一年前kicked the hornet's nest（惹上大麻煩），Falco則說他們（"we" 複數表示團隊不只剩他？）在那之後就低調行事
不過這應該都是詭辯啦ˊ ˋ題外話結束
然而他嚴格說來沒有胸懷大志（從未真心想要成為傳奇）對我來說比較像點火了就順其自然燃燒殆盡XDD 遊戲和動畫的詮釋有點割裂
但是單就CDPR方又想把故事定調為film noir（解釋了劇情虛無主義的那部分），又認定David是Legend，搞不好割裂從最初的劇本就已經存在了
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