ಠ_ಠ - p/oyd1pw - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Thu, Aug 11, 2022 7:29 AM

Fri, Aug 19, 2022 2:07 AM

49

4

剛剛查到一半，看到的4+2R減肥噗就刪掉了

>>怕大基數體重運動受傷或
>>工作很忙真的沒時間運動或
>>可以近兩週至一個月吃類似東西或
>>試過其他減肥法無法瘦下來的人

這裡貼一些忙碌職業男性女性成功減脂的案例，希望能讓大家參考看看

然後不提出反面例子只會跳針邪教的回應，我會刪除，喜歡其他減肥法可以自行摸索，有些人的工作型態就是無法做到，那用R有效減重又有什麼關係呢～^^

（可點只看原作者回應，第一條分隔線前就End了，另外噗友pamelo5056有分享畢業飲食）

Thu, Aug 11, 2022 7:30 AM

還是去看減重門診卡重要，每個人肥胖的成因不一樣，早點看門診，少走冤枉路

Thu, Aug 11, 2022 7:31 AM

Facebook on Facebook

這是家有幼兒、沒有後援的忙碌職業女性案例

Thu, Aug 11, 2022 7:33 AM

王姿允醫師。我的無齡秘笈。 on Facebook

這是46歲數值正常、不忌口、有在運動，但仍去看診的女性案例

Thu, Aug 11, 2022 7:34 AM

這是沒有娘家夫家後援，家務分工有難言之隱的女性案例

Thu, Aug 11, 2022 7:36 AM

嘗試很多減肥法都失敗，在R成功的案例

Thu, Aug 11, 2022 7:38 AM

習慣焦慮暴食，因此減肥一直失敗的女性案例

Thu, Aug 11, 2022 7:39 AM

工作就是要試吃甜點的男性麵包師案例

Thu, Aug 11, 2022 7:40 AM

Facebook on Facebook

夫婦減肥案例（他們記錄還蠻好查看的，內容也詳盡）

Thu, Aug 11, 2022 7:45 AM

4+2R全名是「4+2R代謝飲食法」，以下管道可以了解更多資訊：

1. 最好的方法：直接掛號看診，但就要排

2. 大概了解內容：YT查看Peggy跟王醫生的1hr問答

3. 第二詳盡的內容+不傷荷包+不用等的作法：圖書館借書或購買實體/電子書，書的內容前段有點複雜，可以先看完後面操作階段，再對照前面的學理講解

Thu, Aug 11, 2022 7:46 AM

shark5078: 謝謝提醒，已經加上減重門診資訊了，的確最好的辦法是找醫生，也比較有保障

Thu, Aug 11, 2022 7:52 AM

如果有任何疑慮或其實這個減肥法有詐欺、法律糾紛，都很歡迎噗友貼上來讓大家查看，但以下以訛傳訛說法會刪除，請看完書來討論：

Thu, Aug 11, 2022 7:52 AM

R是生酮 >> 不是，減肥產生酮體不等於生酮

R是斷食 >> 不是，這個減肥法有規定固定攝取營養素，最不能餓到

R不能運動 >> 不是，是前階段建議還不用運動

R只能吃菜 >> 不是，在某一個階段可加蔬菜

R只能喝流質 >>不是，過第一階段就會加入其他食物

Thu, Aug 11, 2022 7:55 AM

那麼請問噗主介紹的書裡，有引用什麼研究文獻支持說法嗎？

Thu, Aug 11, 2022 7:55 AM

然後也先不開放心得交流或單純留言好了，主要放資訊和釋疑
owl1086: 不好意思先刪除你的留言

Thu, Aug 11, 2022 7:56 AM

痾沒關係（？）但為什麼不能留言

Thu, Aug 11, 2022 7:56 AM

owl1086: 剛剛想了想，打算讓版面乾淨一點，謝謝諒解

Thu, Aug 11, 2022 7:57 AM

延續上一噗的問題有國外論文研究佐證嗎

Thu, Aug 11, 2022 8:03 AM

由於已經開始有無關討論了，我會刪除留言
bear2488: owl1086: 還請諒解，謝謝

相關論文就如截圖，有興趣的人可以自行查詢，那我就是貼出案例、文獻

Thu, Aug 11, 2022 8:07 AM

噗主你貼的那些案例完全看不出來怎麼減肥的耶⋯

Thu, Aug 11, 2022 8:10 AM

hippo6347: 案例可見沒有減肌肉，我實作也沒有減到肌肉，因此刪除你的誤解留言^^

tuna5101: 可以看夫婦減肥那篇，應該有比較詳盡的說明，或是我印象中有位網友還有詳盡的案例，找到再放

owl1086: 你的是跳針留言，接下來無關都會刪

Thu, Aug 11, 2022 8:12 AM

owl1086: 我打算只留4+2R的喔，噗首和內文也說，其他減肥法可自行摸索
你問論文的我並沒有刪除，接下來不再多解釋囉 👍

Thu, Aug 11, 2022 8:14 AM

想問一下噗主療程結束了嗎？

Thu, Aug 11, 2022 8:14 AM

噗主有去看醫生嗎

Thu, Aug 11, 2022 8:15 AM

tuna5101: owl1086: 我沒有看診，是看書成功從體脂30%降到23%-25%，現在就是一週放鬆一次，然後偶爾搭配運動 👍

Thu, Aug 11, 2022 8:16 AM

那你之後飲食是維持療程的樣子還是就正常吃？

Thu, Aug 11, 2022 8:19 AM

tuna5101:
R4的食物是健康澱粉+低脂肉類+充足蛋白質

我現在50公斤浮動，有時候偷懶會用R2豆腐+乳清+豆漿代一餐

喔對了R完的效果還有一個是對炸物、油脂好像會沒什麼興趣，所以不會特別想吃燒肉之類的

Thu, Aug 11, 2022 8:21 AM

因為目前好像看不到療程結束後，恢復正常飲食會不會復胖，這個減肥心路歷程中最嚴重的問題
看起來噗主也還沒結束療程，感覺資訊不太詳細，不過也謝謝噗主的回答

Thu, Aug 11, 2022 8:22 AM

聽說國外完全沒有這個方法的介紹所以都是來自什麼王醫生嗎

Thu, Aug 11, 2022 8:22 AM

tuna5101: 對耶，我R4後就只是跳R2吃來吃去，用數值記一下或許會更好，謝謝建議，那我九月中新體脂計來就繼續，也想做DXA 🤔

Thu, Aug 11, 2022 8:23 AM

請尊重著作權就算圖書館可以借到的書也不能隨意翻拍

Thu, Aug 11, 2022 8:23 AM

這樣看起來資訊有點不足

Thu, Aug 11, 2022 8:24 AM

owl1086: 國外我沒看過，腸道菌研究國內外印象都有，但如果說是R，的確是王姿允醫生提出的方法

grape2161: 好的，那我刪除翻拍頁，有需要的人可以自行至圖書館查詢，謝謝提醒

fig8018: 目前這是我看到的，提供在這讓大家參考

Thu, Aug 11, 2022 8:25 AM

書中引用文獻請至圖書館查詢，另外有看到醫生提及《腸道、腸道菌、大腦》這本書，有關腸腦軸線的概念，可以在本書查詢相關討論

Thu, Aug 11, 2022 8:34 AM

直銷？

Thu, Aug 11, 2022 8:36 AM

較為詳盡的操作方法：
夫婦減肥

J小姐與胖泰迪 on Facebook

R1-R4介紹

【瘦瘦文24】4+2R飲食法減重期4R重點 - Myra的享瘦生活部落格 - FashionGuide ...

R1-R3紀錄
R1
R2
R3

Thu, Aug 11, 2022 8:37 AM

mouse6335: 純收集資訊，並無銷售利益，由於這裡已經解釋，以下直銷相關留言會移除

Thu, Aug 11, 2022 12:21 PM

王姿允醫師。我的無齡秘笈。 on Facebook

https://images.plurk.com/6WwPjaYVkBKeLj4v8qwXNY.jpg

144公斤70%體脂看診組女性，一年純飲食減60%脂肪，目前83公斤46%體脂，看圖幾乎兩週回診一次

運動部分是散步和簡單肌力訓練，但王醫生也說這個進度可能會有贅皮，只能盡量減少

說

Thu, Aug 11, 2022 12:29 PM

身為已經畢業正在過維持生活的R教徒，對於一直攻擊的人已經懶得講這麼多，R教徒比誰都還怕死，三不五時就跑去抽血體檢，得到的結果是身體變得比以前健康更多。
其實R是要養多樣的腸道菌，增強抵抗力，變瘦只是附贈的紅利。
要一直攻擊的人自己開心就好，人生苦短，喜歡斷食、運動完吃麥當勞⋯都很OK的

Thu, Aug 11, 2022 12:32 PM

pamelo5056: 哇是畢業的R友！如果方便，可以麻煩你分享一下畢業後平常都吃什麼，或是胃口、放鬆的改變嗎？不方便也沒關係
然後你提到了重點——代謝，我等等來更新一下概念，謝謝👍

Thu, Aug 11, 2022 12:39 PM

pamelo5056: 好奇畢業後還需要每天喝蛋白粉嗎？

Thu, Aug 11, 2022 12:42 PM

pamelo5056: 請問你現在是恢復正常飲食嗎？

說

Thu, Aug 11, 2022 12:43 PM

我現在吃R3為主（本來就沒有特別喜歡吃澱粉），假日吃吃外食換個口味，基本上不忌口。
其實R個半年之後身體會變成看到垃圾食物完全沒興趣，很多R之前喜歡吃的空熱量食物幾乎沒吃了。
外食主要會選素食（很奇妙，從肉食性動物變成吃素體質）、日本料理。
現在還是會喝蛋白粉，一天喝4次，總之餓了就喝奶，總比一般人吃零食果腹健康

說

Thu, Aug 11, 2022 12:45 PM

tuna5101: 我覺得所謂的「正常飲食」的定義是什麼？
現在我的身體已經回不去以前喜歡吃垃圾食物的狀態，有時候明明是放鬆日，但是沒有特別想吃什麼就吃平常R3的飲食

Thu, Aug 11, 2022 12:45 PM

squid6421: tuna5101: 謝謝討論
pamelo5056: 謝謝分享

都可以在方便的前提下分享，我自己的整理打完會重新發佈編輯，Ok的

說

Thu, Aug 11, 2022 12:51 PM

套之前在讀書會群組裡有人說的：「如果你本來正常吃的飲食會讓你發胖，那還算『正常吃』嗎？」

Thu, Aug 11, 2022 1:56 PM

「4+2R分階段概念」（有誤歡迎告知）

貼的案例和操作都一開始就解釋R1-R4-R6在做什麼，那為什麼要分這些階段，是因為王醫生在研究後提出——

減肥不能單純計算攝入熱量和消耗熱量

比如大胃王和普通人都是吃下1500大卡，但隔幾天的身體數值表現卻不同，這是由於每個人體質/腸道菌偏好的營養不同，有能將纖維轉為主要營養素的菌，也有偏好脂質的菌

詳細機轉和腸胃影響大腦的關聯，可以參閱《腸道、腸道菌、大腦》這本書

Thu, Aug 11, 2022 1:56 PM

因此，藉由R各階段來限制攝入營養，可以嘗試改變腸道菌的種類，藉以影響食慾和改變代謝

打個比方，如果原本腸道是肉食動物區，那可能腸道菌會發出「需要脂質」的訊號，但如果是草食動物，就會發出需要「需要蛋白質或纖維」的訊號，改變攝食種類

Thu, Aug 11, 2022 2:01 PM

飲食習慣和身體組成相輔相成，身體為了適應變化也會慢慢調整，那這就是「改變代謝、改變腸道菌的附帶價值是減肥」的概念

當然，像我看書組沒有機器測試，其實無法得知腸道菌變化實際是怎麼樣

但就像噗友pamelo5056說的狀況，突然想吃燒肉、炸物的慾望會大幅降低，可以吃，但吃久了「感覺就是這樣」，沒有過去的刺激感了，還可能覺得太鹹太甜太油

Thu, Aug 11, 2022 2:02 PM

（不過健康食物如堅果、糙米這種吃多當然還是會變胖，五花、豬皮也還是油脂，我自己的經驗是，喝夠水+放鬆日蛋白質佔總比例40%以上就不會崩盤）

Thu, Aug 11, 2022 2:12 PM

最後還是要說，減肥法不會傷身的話，那其實怎麼選都是個人自由

運動、168、211我也試過，但換工作後，對我最方便的就是R

而藉由前面案例，也可以看到有些人的狀態如麵包師就是很難戒糖戒油，全職家長也可能很難抽出時間運動，那如果對他們有效，體檢也反應良好，也是一件好事

Thu, Aug 11, 2022 2:13 PM

另外，知道有些人可能會恐懼一開始就喝流質這件事，不那麼快R也沒關係，先調整成：

1. 不讓減肥這件事有壓力
2. 每天喝水3000cc以上
3. 蛋白質吃到體重公斤*1.6克數，50kg>80g
（蛋白質這點我很有體會，168吃肉類和R期攝取足量，隔天效果真的好，但吃肉/魚太多了，最後乳清比較適合我）

光這樣就是大進步了，再來要不要進R或選其他減肥法都行

Thu, Aug 11, 2022 2:34 PM

🌾🌾以上已經差不多講完概念，句點🌾🌾

🌾🌾再來是自存用案例，有看到就放🌾🌾

Thu, Aug 11, 2022 2:56 PM

增肌減脂4+2R代謝飲食法／腸內菌文獻重點整理

https://images.plurk.com/7Kv8O4ZNV8R4P6a8i6Tkgm.png

噗主想請教一下，有看到專業醫生分析4+2R的飲食重點，這是正確的嗎？

Thu, Aug 11, 2022 3:07 PM

ferret8074:
他說「以微生物觀點」這句是正確的，但是4+2R是沒有「計算熱量」概念的，

所以我看不太懂他這句「極低熱量代餐＞生酮＞低醣＞間歇性斷食＞高蛋白的順序」，我的想法是斷食、生酮既然會成為一個派別，一定都有各自的定義，那他把4+2R整套方法拆解成不同減肥法，好像對於4+2R減肥法不太公平

Thu, Aug 11, 2022 3:09 PM

那我來解釋一下R的「微生物」觀點和「沒有計算熱量」這件事，有錯一樣歡迎指正

Thu, Aug 11, 2022 3:11 PM

就如前面所說，過往的減肥法概念是像車子加油，大車小車加到不同油量就飽了，因此衍生出不同體格吃東西算熱量和運動扣熱量的加減概念

Thu, Aug 11, 2022 3:24 PM

R以微生物的觀念是，不是人控制身體的營養素轉換，是腸道菌命令你吃「他們喜歡的營養」

打個比方，腸道菌就像人養的寵物，而且是很自我任性的那種，比如貓（抱歉，我想不到更好例子）

那隻貓較愛吃魚，他就不會命令主人拿乾食；愛吃肥滋滋零食，就會對普通餐點表現嫌棄

Thu, Aug 11, 2022 3:26 PM

以腸道菌繼續延伸，就是腸道不只有一隻貓，而是一堆任性的貓，每隻貓都有偏好，產生優勢和弱勢幾派勢力

有些人愛吃肉是因為多數菌愛肉類的脂質；有些人愛吃菜是因為多數菌叫他吃纖維

因此，R是用增加蛋白質和纖維質的比例，培養好菌相和多菌相，藉以改變代謝，順便減肥

這也就是為什麼，畢業的人會說只想吃素，表示腸道可能真的會影響大腦，而不是大腦在命令身體運轉

希望有解釋到你的疑惑

Thu, Aug 11, 2022 3:30 PM

原來如此，腸道菌可以改變人體的食慾傾向影響人的選擇。那不用計算熱量和腸道菌影響之間的關聯是因為選擇較健康的食物故熱量較低，還是吃下去的食物營養會被腸道菌使用，而讓身體消耗更多熱量？

Thu, Aug 11, 2022 3:36 PM

ferret8074:
這個我要翻書查一下，但是不確定有沒有能力解釋身體機轉

我整理一下，噗友的想法應該是「已經了解微生物觀念，但這個減肥法要能減掉體重和脂肪一定有什麼方式，那那個中間運作的方式是什麼？」是這樣吧 🤔

Thu, Aug 11, 2022 3:40 PM

我想想🤔️應該是減肥法可以培養好菌，好的微生物和減掉體重和脂肪的運作方式是什麼？因為不用計算熱量所以是不是有其他的因果這樣⋯⋯太好奇了求解

Thu, Aug 11, 2022 3:45 PM

另外我剛剛查了一下生酮和斷食定義——

生酮：飲食脂肪比例要達到70%，藉以控制肝臟轉換脂肪成酮體，藉以達到燃脂效果
斷食：藉由「禁食期間」讓胰島素下降，讓升糖素開始作用，消耗原本儲存的能量和脂肪

但4+2R每個階段飲食，脂肪印象不會超過30%，反而蛋白質比例一直都落在30%-70%；
半夜餓了可以喝蛋白質，甚至推薦一天4-5次喝

再來，這兩大方法都是以「人為干預身體機轉（想要強迫肝臟用脂肪和升糖素作用）」覺得那位醫師分開來講還是不太對🤔

Thu, Aug 11, 2022 3:47 PM

ferret8074: 我懂你意思，其他減肥法都會說原理是這樣，像斷食、生酮一句話就能交代，但是R的原理是菌和飲食的相互影響結果，我要想一下🤣

Thu, Aug 11, 2022 4:38 PM

希望噗主不要刪我這個留言
若是每個R的人都像你一樣其實大家也不會那麼排斥ㄅ
你算是很努力想跟大家對話ㄌ

Thu, Aug 11, 2022 4:41 PM

owl1086: 沒事，我也是被問才想說「對吼，為什麼咧？」但我光自己在想的murmur就超過百字了，覺得R的運作方式真的很難一句話交代，所以坊間才只會留下執行階段，而難有一句話的總結

Fri, Aug 12, 2022 1:49 AM

不用算熱量是因為吃下去的熱量不一定會全部被吸收
以往算熱量赤字方法都是算吃進去多少跟燃燒多少而已
卻沒有注意到腸道的狀況會影響營養成分的吸收率跟好壞成分的吸收比例

我記得腸道菌相會影響吸收比例在書中有提到（抱歉書不在手邊沒辦法查是哪頁）
吃多少≠吸收多少在王醫師的Youtube頻道有提過

Fri, Aug 12, 2022 2:49 AM

cock1538: 沒關係幫補充就很感謝了，吃多少不等於吸收多少的影片我查到是這個

[4+2R] 為什麼節食減肥容易復胖？

這篇在說節食減肥的腸道菌變化，節食反而讓腸道能幫助吸收的好菌減少，並讓可能致病的菌增加，因此雖然是吃低熱量感覺能減肥，但整體代謝其實走下坡

Fri, Aug 12, 2022 2:50 AM

🌾🌾為了版面，先把前面碎念刪除🌾🌾
🌾🌾以下還是嘗試整理出一段概念🌾🌾

Fri, Aug 12, 2022 3:05 AM

一樣有錯歡迎指正，就像幾位噗友問到的：
「為何R案例幾乎只有操作步驟和概念比喻？」
「這個R的消耗機轉簡而言之到底是什麼？」

我再次複習書後，認為4+2R它是——

集結各種研究結果，嘗試把代謝失衡身體改變成吸收良好身體的方法，也就是從後天打造類似大胃王的體質

聽起來很空泛，就跟一般方法都強調提升代謝能力、改變體質，但是R為了能徹底改變體質，R提出很多前提和不同對照組研究結果

Fri, Aug 12, 2022 3:19 AM

簡單的說，當一間公司（身體）充滿沒效率的冗員（內臟脂肪），這群冗員不是叫他走就可以了事

就如資遣員工需要很多手續，如果硬性剷除，必定要付出代價
（運動剷除要中高強度，但在完成前身體可能會先受傷）

減少投入公司的資金，想讓冗員識趣離開，但這個轉變也可能先逼走優秀員工（減到肌肉；腸內好菌死掉，壞菌比例上升）

更別提怕被冗員反咬，老闆被吉或全體罷工，那公司就更難運作了
（內臟脂肪會導致胰島素抗性，因此很難瘦；還有飢餓素會牽制瘦素...一個部分動了，不會只導致一個結果，而是不同部分互相影響）

Fri, Aug 12, 2022 3:23 AM

因此以R的觀念，不再是老闆（大腦）當家控制，其實公司組成和員工互動更為重要
（身體組成和激素是否正常運轉）

當一間公司體質優良，那其實也不必硬性剷除員工，只要讓冗員數量降到不影響運作就好
（正常內臟脂肪有讓身體維持機能等好處）

Fri, Aug 12, 2022 3:26 AM

※這篇有提到攝入高脂肪食物，雖沒變胖，但菌相已經失衡

既然肥胖可能是營養失衡和菌相失調的結果之，同時也可能是併發症的原因，那勢必需要多方下手改善，才能有效率地水到渠成

Fri, Aug 12, 2022 3:35 AM

講完比喻回來，R光是「如何改善身體，進而有效率吸收營養？」就提出大量對照組，由於實驗其他前提要盡量固定，只能看一個變因，因此使得引用研究非常龐雜，比如——

脂肪哪種好>>內臟脂肪、皮下脂肪...比較

如何降低內臟脂肪>>運動、飲食…運動還分無有氧Tabata，飲食也有分種類

攝取哪種營養>>飲食種類高蛋白、高脂...各比較

什麼環境最能吸收營養>>血糖穩定、營養充足...

代謝受什麼原因影響>>胰島素阻抗、壓力...

Fri, Aug 12, 2022 5:24 AM

還是要平反一下，我覺得R友並不是不熱心，也不是不樂意對話，光是R1-R6願意提醒「欸你做錯囉那個不能吃」就是佛心來著了

畢竟內容真的很多，加上從前面文字就可以看到，我消化完轉述的東西就可能不精確，太多專有名詞又難以傳達，這就是R友在討論或轉達時，難以用一段話解釋這幾個階段的實際機轉，只能提出大方向概念，和多次使用比喻的原因——

影響代謝的因素實在太多了，身體運作本來就複雜，更何況人本身的減肥史、遺傳也會影響

Fri, Aug 12, 2022 5:25 AM

ferret8074: （不好意思重打）

很遺憾，我現有的能力無法整理出代謝機轉的條理論述，還是只能說R是基於「營養不會全數吸收」為理論前提，先安排定時投放好營養的好環境，便能改善吸收能力，進而影響代謝的方法

改善吸收：如果腸道菌養好，菌會自己挑想吸收的營養，其餘可能全數排出（就像大胃王吃了沒事一樣）

影響代謝：身體激素運作良好，自然能把一些多餘的東西消耗掉

希望一些分享可以讓噗友了解這個方法一直強調因人而異的原因是什麼，暫時先這樣，謝謝提問，我也想了很多 👍

Fri, Aug 12, 2022 5:26 AM

題外話，我自己當初會投入這個方法的原因，除了操作對我方便，另外就覺得「大胃王和普通人吸收差異的舉例」很有道理，因此被說服

而《腸道、大腦、腸道菌》這本書中，也曾提出一個觀察：「如果腸子只負責吸收，那腸壁有許多如味蕾的設計構造就顯得太多餘，因此一定也有功用」

這個觀察結果進一步延伸到其他研究，如腸子的感知反饋給大腦，和腸腦軸線的概念，有空可以看看，結合R一起討論更有趣

Fri, Aug 12, 2022 5:27 AM

🌾🌾機轉的解釋暫時如上面文字🌾🌾
🌾🌾看到其他適合案例會再補充🌾🌾

Fri, Aug 12, 2022 7:14 AM

《4+2R代謝減肥法》研究文章補充

4+2R不等於生酮簡單討論，前面查到的生酮飲食定義是要用高脂肪飲食（總量70%）影響肝臟分解並轉換酮體，機轉機制的前提兩者就不同

減脂要多喝水的討論

Fri, Aug 12, 2022 9:10 AM

P110 拋開熱量迷思，腸道菌才是能量消耗關鍵

簡單來說，胖子跟瘦子身上的菌相，利用能量的方式不一樣。同樣吃100卡的蛋糕，瘦子的腸道菌可能只吸收30卡，剩下的70卡隨糞便排出，胖子的腸道菌可能100%吸收

所以吃多少熱量、有沒有吃到基代不重要，重點是你的腸道菌利用能量的方式是不是瘦子

（前略各種燃脂產熱解釋）
...這給我們一個反思，只要在減肥的低卡過程中，給予足夠的益生質跟促進好菌生長的食物，就有可能維持高代謝的有效率燃脂體質

Fri, Aug 12, 2022 9:17 AM

P117 三大營養素如何安排比例最能達到效果

結論是30%-60%蛋白質表現最好
（我過去操作168的蛋白質比例也是30%最佳，但當時很愛吃肉，所以應該很難拉到40%）

Fri, Aug 12, 2022 12:10 PM

P162 常見各類腸道菌
擬桿菌
之前沒注意到居然佔70%，是伺機菌，會依環境決定要幫助好菌或壞菌（~~見風轉舵菌~~）

也就是公司不只有好員工跟冗員，還有看公司風氣決定作風的員工，正常啦，菌跟人類社會一樣 🤣

Fri, Aug 12, 2022 12:10 PM

P187 開始就是常見問答並且引用研究

我自己以減肥角度重看這本代謝書，覺得從第三章開始會比較剛好，他有減肥人熟悉的一些觀點，但也有R的新觀念

第一章、第二章從原理和各激素開始討論，可以理解為什麼用這脈絡寫，但名詞比較陌生

Fri, Aug 12, 2022 5:39 PM

關於只有成功案例是不是倖存者偏差，其實有失敗黑數，我不是很了解這句話

一個人藉由168/4+2R/211/運動...成功達到理想目標，他就可以不用再選擇其他方式操作；
原先方法不管用、沒緣份、不喜歡，才會找其他方式，有些R友就是因為168失敗才換方法

至於R的失敗黑數...目前看到噗浪改選其他方式的人，多是因為執行R1時喝流質受不了選擇離開，那就找喜歡的作法也沒關係

但要用到減肥失敗一詞，應該只能用在走完流程也沒效的情境

如果有人是按書/看診操作且有詳實紀錄，但還是失敗，也很歡迎分享經歷讓大家了解

說

Fri, Aug 12, 2022 9:44 PM

我身邊幾乎都是土炮R（我也是），好幾位都減20公斤左右也畢業了，只是大家都很低調而已。
有一些婆婆媽媽看我瘦下來也問怎麼減，但是一下就失敗了。因為他們在第一個14天後的放縱日之前就忍不住破功，看大家「正常吃」自己卻只能喝蛋白粉跟清淡到接近水煮的菇和豆腐，才幾天就受不了了（還有他們覺得不吃水果不健康）。
R已經比很多減肥法簡單，但是初期沒有毅力撐過去的就會失敗，畢竟是大改變自己胖子的飲食習慣，認真R至少3個月起跳的人都可以順利畢業的。

Sat, Aug 13, 2022 5:51 AM

pamelo5056:
謝謝分享，這樣不Ř的原因看起來還有：
不習慣吃那麼多天清淡食物、在意他人眼光/餐點、不能接受不吃水果的指示

王醫生之前也有分享過在意他人眼光的案例，在做重大飲食轉變的時候，有些40至50代學員會比較需要家人支持，才能堅持下去或讓觀念慢慢轉變

說

Sat, Aug 13, 2022 7:19 AM

squid6421: 其實我不太有口臭的困擾，有可能戴口罩就無感。造成口臭是酮體造成的，吃一點澱粉就會緩和

Sat, Aug 13, 2022 8:58 AM

原來會口臭嗎！
我自己是會很神奇地覺得自己的口水變甜
有沒有人跟我一樣呀？R2的時候

Sat, Aug 13, 2022 10:51 AM

squid6421: cock1538: 口水變甜跟蛋白粉口臭我也沒有碰到，也記錄一下R過程的可能狀況

常見：口味變清淡、味覺變敏銳、R1頭痛（可舔食鹽緩解，詳細參考書）

較少：口水變甜、口臭（酮體造成）

Sun, Aug 14, 2022 6:46 AM

(四)網路篇-11~18
查過這篇關於著作權的資料後，放書中引用論文截圖不影響作者著作權（po出不會讓王醫生的作品被他人挪用），並為合理分享，所以這裡再次放出引用論文截圖

https://images.plurk.com/155TvanoMaqHEgeoGLBRsm.jpg

https://images.plurk.com/29M9WQyixNPZhsH7iy0WgQ.jpg

https://images.plurk.com/4UmzwiG98MSuzWjzr2diTb.jpg

https://images.plurk.com/56y87DmrF1YrrisxSfTXjP.jpg

Sun, Aug 14, 2022 7:47 AM

實施4＋2r兩個多月，中間有因為聚餐跟旅行暫停了大概10天，目前瘦了14公斤，體脂大概減了3%(但我起始體重110就是了)
覺得最amazing的是，暫停飲食法的開心吃吃喝喝的十天胖了4公斤，R1個四天就降到新低了
而且這兩個多月，除了剛開始有要求一定要兩個禮拜才能放縱，所以我撐了16天才第一次放縱，之後我大概都是6-9天就放縱一次，但體重還是很順利地慢慢降下來，體脂雖然上上下下，但趨勢來看也是往下的
最重要的一點是，前期可以不用運動真是造福胖子的膝蓋，但現在開始覺得要改善體態還是得做運動，慢慢開始有在做簡單的拉伸跟瑜珈動作了
而且因為效果好，所以會乖乖遵守飲食原則，放縱日吃吃喝喝也不像以前一樣會有罪惡感，後面還是可以減下來的！
以前一不小心破戒就會覺得是自己沒用才瘦不下來，心理狀態真的要健康才不會影響減肥～

Sun, Aug 14, 2022 8:01 AM

camel3297: 謝謝你的心得！祝你順利進行！

我也是因為R才破除大吃大喝的自我責備心態，大吃看到體重上升會覺得正常，然後認命R1，卡重也不會擅自找一個原因，覺得「一定是運動不夠多」，而能從鹽分、食品種類、水喝不夠、太晚睡、壓力...找對策

Mon, Aug 15, 2022 1:12 AM

cake3436:生理期變正常我比較少在FB、噗浪、賴群聽到，但有聽說很多看診組媽媽容易懷孕，謝謝補充

owl1086: cake3436: 第二句後的討論先刪除～有點離題了，謝謝諒解

Mon, Aug 15, 2022 2:32 AM

ಠ_ಠ: 口水變甜應該是酮體，口臭是因為高蛋白

Mon, Aug 15, 2022 5:26 AM

owl1086: cake3436說他以前就正常飲食，是R之後才正常來經，那你說不是R專利，其實你是無憑無據否定別人的身體轉變不是嗎？
還有你也太糾結自己會不會被刪了，我前面就有說，無關的討論我會刪除，就再提醒這次，之後會直接實行

Mon, Aug 15, 2022 5:27 AM

ferret8074: 好的，我會再查詢的，謝謝提醒

Mon, Aug 15, 2022 5:32 AM

owl1086: 13:26回應說過了，你要討論正常飲食的影響，你可以另外開一噗，我前面有說不會討論，另外這噗並沒有說R一定能怎樣，大家只是提出自己的身體轉變供參，可以接受的就接受

Mon, Aug 15, 2022 5:34 AM

ಠ_ಠ: 啊抱歉我搞錯了二個應該都是酮體才對
因為酮體會有水果味，有生酮的確會有水果酸臭的口臭味。如果是阿摩尼亞那種味道應該是高蛋白

Mon, Aug 15, 2022 5:35 AM

好奇噗主有算過一天攝取的熱量有多少嗎？就是按照規則來吃的內容去大致粗算一下

Mon, Aug 15, 2022 5:43 AM

ferret8074: 產生酮體會有水果味跟高蛋白的阿摩尼亞這點還真的不曉得，謝謝補充

lord5775: 我自己沒算，因為吃蠻飽的，但看過R1約落在1000大卡，不過還是要說R沒有計算熱量概念，簡單來說是以強調打造瘦子體質為主

vodka1922:謝謝，放心我不會刪這篇

Mon, Aug 15, 2022 5:48 AM

我也一直說，如果有人是認真實行看診/看書R，還是卡重；或是這個減肥法其實有詐欺、法律糾紛，都很歡迎放上來討論

這噗主要還是給人參考R在幹嘛，所以如果有負面新聞/效果，其實讓人了解一下也很好

然後無關的回應會繼續刪除，我不會刪噗，沒刪到一些留言，是我還沒看到，請要參考的朋友見諒

Mon, Aug 15, 2022 5:55 AM

🥹除了作者（醫生）之外還有其他專業人士幫背書嗎

Mon, Aug 15, 2022 5:56 AM

ಠ_ಠ: 另外我剛剛查了一下生酮和斷食定義——
生酮：飲食脂肪比例要達到70%，藉以控制肝臟轉換脂肪成酮體，藉以達到燃脂效果
噗主這邊我建議可以查一下會更完整
，花了一些時間去研究身體會不會生酮的關鍵不是高脂肪，而是低碳水化合物。
所以才會有高蛋白低碳生酮、極低熱量生酮、高脂肪低碳生酮的眾多生酮方式。

R是生酮 >> 不是，減肥產生酮體不等於生酮
這邊我覺得應該是
R會生酮，但他不是高脂肪生酮飲食，是高蛋白低碳生酮飲食。

Mon, Aug 15, 2022 5:58 AM

star1022: 腸道菌書籍推薦序曾有推薦人提過，另外，R一開始是有一群不具名醫生跟著吃的實驗，但並沒有公布姓名，而那些因為R減肥成功，數值也正常的人就是最好的背書

Mon, Aug 15, 2022 6:07 AM

好的，寫清楚一點比較好，是說我前面貼的是醫生的分析，不是營養師分析的啦

Mon, Aug 15, 2022 6:09 AM

ferret8074: 欸！抱歉我打錯了，對醫生太拍謝 🙏

Mon, Aug 15, 2022 6:09 AM

（打錯重回）謝謝 ferret8074 提供建議，我了解你想說的是生酮這一派又有很多分支

如果單純是把生酮當作「產生酮體」的簡寫，那各減肥派飲食應該多少可以通用這機轉機制，但是我恐怕沒有辦法直接說4+2R是高蛋白生酮飲食，我覺得這在傳達上會讓人誤解4+2R=生酮，不過還是謝謝建議，我的確不知道生酮有那麼多種類～
這裡會看看高蛋白低碳生酮相關討論的，這樣我說不定也可以了解前面那個醫生的分類法

Mon, Aug 15, 2022 6:13 AM

〖4+2R〗我決定停止4+2R飲食的原因：因為我是自由的！（更新） | 瓜瓜小姐🍉 - vocus

這裡有反面的

Mon, Aug 15, 2022 6:34 AM

bear2488: 謝謝你的著想，那我等等再整理一下，因為我是看書，所以也不清楚看診和購買產品的狀況

不過的確，其實去看減肥門診本來就可能有產品花費，而這些相信診所也會說明清楚...不知道其中為何有誤解，總之還是列出來

Mon, Aug 15, 2022 6:37 AM

感謝bear2488提供，再貼一下，這樣按「原作者回應」才看得到

〖4+2R〗我決定停止4+2R飲食的原因：因為我是自由的！（更新） | 瓜瓜小姐🍉 - vocus

這是看診組「不支持4+2R」的反面例子，主要是他覺得：
單調飲食有壓抑感
大量喝水後讓他覺得要一直上廁所尷尬
對初診掛號時間、回診掛號花費和診斷過程要購買產品感到負擔

更多細節可以參考內文～

※提醒：看診組的確需要購買醫生指定產品（之前看花費可能萬元以上），但診斷的詳細時間和花費，都建議需要的人自行諮詢會更清楚，大家可以斟酌

Mon, Aug 15, 2022 6:57 AM

Mon, Aug 15, 2022 6:57 AM

雖然4+2r沒有計算熱量的概念，但我還是蠻好奇除了R1以外，以噗主的食量來說噗主通常都會吃多少份量的哪些食物呢？
雖然噗主說理論提到不能單純計入攝入熱量和消耗熱量，但既然說是打造瘦子體質，我可以理解為攝入的熱量即使比常人要高，吸收的熱量也不如一般人這麼高嗎？

Mon, Aug 15, 2022 7:07 AM

lord5775:我的食量嗎？其實沒有太多變化

我用比較好找的例子說，之前剛開始R：
某一天放縱日早餐是無糖紅茶+麥當勞貝果只加起司，午餐可以吃711綠咖哩+爪哇咖哩，晚餐吃兩顆蛋跟一盒Costco草莓蛋糕，另外放縱日每餐前都要喝兩份蛋白粉，所以總共是六包
還有4000cc的水，其實應該算滿多的

比起食量，變比較多的是口味，R久了之後，吃控肉、炸物之類的會自主收斂（太鹹太油受不了），反而肉、飯、堅果之類的原型食物要小心，盡量還是把蛋白質比例拉在一天40%-50%

Mon, Aug 15, 2022 7:21 AM

~~噗主有考慮買顆噗幣，好開啟編輯功能嗎？看你常發了又漏字一直在刪~~
好奇問，放縱日每餐前也要喝蛋白粉感覺也太多了吧？食物本身該有一定蛋白質營養了

Mon, Aug 15, 2022 7:25 AM

噗主我覺得牽扯到腸道菌營養吸收這麼專業的，不太好用"我覺得的"去說明，像這二篇文章一篇是在講高蛋白、高脂肪低脂肪5種飲食方式，而沒有提到腸道菌。另外一篇是蛋白質的攝取，也沒有提到腸道菌在此的作用。

Mon, Aug 15, 2022 7:25 AM

parrot6252: 不好意思造成閱讀困難🤣 但是想說前面應該也會再補充，而且字數會爆，就想說算了

關於放縱日也喝蛋白粉這個，我曾經用MyfitnessPal算過，我兩天都吃相同食物（熱炒、炸物）一天只靠動物性、植物性蛋白質達到100g蛋白質要求，一天是靠蛋白粉達成要求，其他不計，兩邊數值都漲，但蛋白粉表現比較好

Mon, Aug 15, 2022 7:29 AM

那我建議噗主不要用人體實驗這個詞，實驗是很嚴謹的，如果是自身實驗，打自身經歷會比較好

Mon, Aug 15, 2022 7:29 AM

ferret8074: 好的我重回👍
這個嘛...因為真的是用個人嘗試有效，加上先前也說我看書後的消化牽涉許多醫學細節，可能轉述會有不精確的地方，我再想想怎麼打，書也有提到攝入營養比例的部分，晚點再來找，謝謝建議👍

Mon, Aug 15, 2022 7:29 AM

噗主雖然回應了放縱日的菜單，但實際上放縱日本來就不是每天都吃，所以才會好奇平常吃的內容
另外我的意思就是吃進同樣的熱量，但吸收的效率不同。再既然腸道的菌喜歡蛋白質，不吸收其他營養，那蛋白質被菌利用完後，其他的營養不是該被人體吸收嗎？（非代謝相關研究者，有錯麻煩再指正）
大概就像優格是乳酸菌代謝牛奶中的乳糖後所製成的，因此優格中的乳糖含量比牛奶少，這樣。

Mon, Aug 15, 2022 7:41 AM

lord5775: 關於消耗營養那段我要查書，稍等再回
至於你說我現在吃的食量嗎？現在沒那麼專心R所以有需要操作的人，請不用參考：
每天總量是兩塊板豆腐+400g內菇或菜+蛋一天不超過三顆+一天六包蛋白粉+一杯拿鐵+想吃飯就煮，菜單隨心情決定，通常只會用快煮鍋和氣炸鍋，喜歡用蒜粉、柚子胡椒，4000cc水

看起來沒啥但其實吃很飽

Mon, Aug 15, 2022 7:41 AM

某天的菜單是：
早餐 300cc豆漿豆腐鍋+一杯拿鐵+一份乳清
點心一份乳清
午餐一份乳清+一碗飯+青菜+兩顆荷包蛋+黑胡椒
點心一份乳清
晚餐一份乳清+氣炸豆腐+氣炸菇沾柚子胡椒
點心一份乳清

4000cc水看要直接喝還配乳清，希望有回到食量問題 👍

Mon, Aug 15, 2022 10:00 AM

lord5775: ferret8074:
不好意思剛剛誤解問題，lord5775的問題應該是：「已知R的腸道菌會影響吸收、偏好蛋白質了，那蛋白質被菌利用完後，其他食物營養去哪了？」

一樣誤解、有誤請指正

我翻了一下，沒有獨立的段落討論到這段，但看了P183「當身體無法正確、吸收、利用、代謝掉熱量和營養，就會使多餘的熱量儲存成脂肪細胞」

所以我的反推是，正確代謝的身體，會把多餘的營養當作「不需要的東西」排掉，至於是用糞便、二氧化碳還是尿液形式排除，這我就沒辦法說得很詳細了，有機會來問王醫生，以上供參

Mon, Aug 15, 2022 10:42 AM

tuna5101: 這個嘛，由於4+2R是代謝飲食法，所以儘管書中未有獨立章節說明多餘養分至何處，但以他立論基礎而言，多餘養分的分配方式應會和一般代謝機轉相同
至於轉換成肝醣或如何排除，這就如前述我無法多加解釋，而我已經寫出那是個人反推和供參了，所以並不認為會誤導，這裡不會刪除

Mon, Aug 15, 2022 10:43 AM

如果之後能問到王醫生，當然也會一併更新在這～

Mon, Aug 15, 2022 10:56 AM

Mon, Aug 15, 2022 10:57 AM

前面說：正確代謝的身體，會把多餘的營養當作「不需要的東西」排掉
後面卻是：但以他立論基礎而言，多餘養分的分配方式應會和一般代謝機轉相同
怎麼感覺很矛盾

噗主若沒有專業知識，就不要這樣反推
的確你有說那是個人反推和供參，但你這樣並沒有為自己說的話負責任，這則噗文可信度會打折扣

Mon, Aug 15, 2022 10:57 AM

或者你可以解釋你這樣反推的依據或來源嗎？

Mon, Aug 15, 2022 11:02 AM

另外，雖然晚了一點，但還是想回一下pamelo5056

我認為的正常飲食，就是均衡攝取足夠量的蔬菜、水果、全穀、豆類、堅果種子及乳製品（必要時可加入肉類），並且吃夠你的基礎代謝
所以我並不認同那句「如果你本來正常吃的飲食會讓你發胖，那還算『正常吃』嗎？」
會發胖的「正常吃」通常不太算正常吃，往往是不自知的過量

Mon, Aug 15, 2022 11:03 AM

tuna5101: 沒有矛盾

一般代謝機制本就會把多餘的營養代謝掉，而第二句：多餘養分的分配機制與一般代謝機轉相同，我的意思就是R的目的是要培養好的吸收和代謝功能，那就表示這個身體的效率更好，可以如大胃王或瘦子體質精準地判斷所需營養並分類，因此我排掉的說法雖是反推，但也是以一般代謝機制為基準討論

只是礙於我並非專業人士，無法用文字說明從消化後的實際養分會儲存多少、排掉多少並以何種形式排掉

那這個部分直到詢問王醫生細節，我不會再回應，在第一個分隔線前，我就大概把內容說完了，接下來的內容多少有我的加註和比喻，若要完全不失真，請自行找書或詢問

Mon, Aug 15, 2022 11:04 AM

Mon, Aug 15, 2022 11:05 AM

ಠ_ಠ: 這樣按照你的說法，那不應該會有肥胖體質，「因為一般代謝機制本就會把多餘的營養代謝掉」，正常應該是儲存起來吧

Mon, Aug 15, 2022 11:09 AM

tuna5101: 不，R說的肥胖體質就是指利用、吸收養分不Ok的身體，會把單個營養素倍化利用吸收，比喻就是吃青菜也會胖，在這樣運作差勁的身體下，不會有所謂一般、正常的代謝

而一個運作差勁的身體，往往又是因為後天飲食營養失衡所造成，這篇在書籍第三章後有詳述，非常建議你閱讀

Mon, Aug 15, 2022 11:11 AM

ಠ_ಠ: 好的，但還是要麻煩你給我你反推的依據跟來源，謝謝

Mon, Aug 15, 2022 11:20 AM

tuna5101: 書的話現在只想到生理學、脂肪的祕密生命
雜誌的話有這些，其中都有提到營養不會完全被吸收的研究結果

人體一次能吸收的蛋白質有上限，吃多只是浪費，是嗎？ - The News Lens 關鍵評論網

https://m.commonhealth.com.tw/...

Mon, Aug 15, 2022 11:21 AM

ಠ_ಠ: 「把單個營養素倍化吸收」這樣質量不守恆吧？
我想像就算是有吸收能力差別，也應該是「正常代謝的身體對青菜利用率不高，而肥胖體質只要有一點營養就會努力榨乾」才對，不然我們都可以靠肥胖體質解決糧食危機了

Mon, Aug 15, 2022 11:22 AM

我看不太懂吸收養分不ok，跟會把單個營養素倍化利用吸收，這樣來看不是營養吸收效率很高嗎？所以培養好菌到底是吸收變好還是變不好啊……

Mon, Aug 15, 2022 11:24 AM

dog4890: 4+2R不討論加減法，所以當然營養的攝取和吸收也是不等價的，將不繼續留言

Mon, Aug 15, 2022 11:24 AM

Mon, Aug 15, 2022 11:49 AM

關於tuna的問題可以參考115、116頁
腸道內有分很多菌種，為什麼提倡要養腸道好菌，就是要多培養能夠正常分解使用養分的菌種
然後減少容易過度吸收+囤積的菌種（這些菌種是避免人體在極度嚴苛的生存環境下餓死的，但生活在文明社會的人類其實不需要他們那麼活躍）

Mon, Aug 15, 2022 11:26 AM

dog4890: 4+2R不討論加減法，所以當然營養的攝取和吸收也是不等價的，將不繼續回應
青菜熱量雖低，但是也有澱粉等微量營養素，可以看第三章後或是樓上說的P115-117

Mon, Aug 15, 2022 11:26 AM

Mon, Aug 15, 2022 11:26 AM

cock1538: 其實為什麼不能闡述一下內容呢，沒有買書，你們只會說第幾頁有，真的很難討論

Mon, Aug 15, 2022 11:27 AM

tuna5101: 我是回覆噗主的唷
對於不想買書了解的人我沒有太多話想說

Mon, Aug 15, 2022 11:28 AM

cock1538: OK，誤會你在跟我對話，那我等噗主解釋

Mon, Aug 15, 2022 11:28 AM

owl1086: 因為你的身體並不會如你所想只吸收那份菜的熱量，轉換和吸收營養是靠腸道菌運作
tuna5101: 討論基礎要公平，其實應該建立在雙方都有同樣書籍的前提下，很歡迎你拿書來詢問，這噗只是分享性質喔
cock1538: 謝謝

Mon, Aug 15, 2022 11:29 AM

微量營養素很重要，包含維生素跟礦物質
噗主想說的是巨量營養素嗎？

Mon, Aug 15, 2022 11:29 AM

lord5775: 巨量跟微量都很重要👍

Mon, Aug 15, 2022 11:31 AM

雖然我相信吸收有差別，但是噗主的敘述能不能嚴謹一點，至少不要出現這種很扯的話
「因為你的身體並不會如你所想只吸收那份菜的熱量」

就算吸收有差別也應該是「正常人青菜只會吸收1%，肥胖體質會吸收到100%」這種表述法

熱量不會無中生有好嗎

Mon, Aug 15, 2022 11:34 AM

coke7282: 食物的熱量或許可以估算，但如何吸收確實是看菌種的偏好不運作，需要不失真敘述，可以看書

Mon, Aug 15, 2022 11:36 AM

是說蔬菜雖然也含澱粉，但相對而言整體熱量是低的，即使身體利用營養的效率很高，但也不可能超出他本身所擁有的能量
我還是不太明白執行4+2r後人體本身吸收到底是變好還是變差？是菌的吸收變好，人體本身的變差嗎？

Mon, Aug 15, 2022 11:42 AM

lord5775: 你討論熱量/能量就再一次誤會了R，青菜和一片洋芋片熱量都很低，但同樣重量的蛋白質和脂肪和碳水吸收研究，在結果就是有差，這篇可以在P117看到

執行R之後，人體對於營養吸收會更敏感，然後我不太了解為什麼會有人體變差的推論

Mon, Aug 15, 2022 11:42 AM

lord5775: 我覺得唯一合理的解釋就是我說的那種，正常人對青菜熱量運用率非常低，而肥胖體質的人特別高
唯一客觀檢驗熱量的方法就是拿去燒，一份青菜就是只有那麼多能量
所以一般計算青菜的熱量雖然是那樣，但沒有全部被正常身體吸收儲存，只有肥胖者吃什麼吸收什麼

但是噗主一直講得像是食物被腸道菌就自己生多餘的熱量出來一樣

Mon, Aug 15, 2022 11:44 AM

coke7282: 雖然我覺得不至於誤會表達，不過很感謝你的表述更清楚👍

Mon, Aug 15, 2022 11:44 AM

噗主前面提到4+2R是從後天打造類似大胃王的體質
那目前有證實正常吃不會復胖的案例嗎？
另外你直接把我全部留言刪除，不就違反你說的有任何疑慮很歡迎噗友貼上來讓大家查看嗎？

Mon, Aug 15, 2022 11:45 AM

正確代謝的身體，會把多餘的營養當作「不需要的東西」排掉→吸收比較差？
可以好奇研究有提到吸收差了多少，跟研究方式嗎？有點難想像怎麼進行實驗設計的

Mon, Aug 15, 2022 11:45 AM

tuna5101: 我有說過，不是討論的留言我會刪除 ^^ 能提供的資訊我都盡量說了，你要更詳盡的研究請看書吧～
owl1086: 我有留下你問有效問題的留言^^

Mon, Aug 15, 2022 11:46 AM

前面你們R友還說正常吃的定義是什麼，但我看到現在，也沒有案例真的像大胃王一樣「正常吃」
所以你的敘述不就很值得討論嗎？

Mon, Aug 15, 2022 11:47 AM

tuna5101: 成為大胃王的腸道菌利用營養體質並不是成為大胃王的食量喔～建議看書了解

Mon, Aug 15, 2022 11:47 AM

ಠ_ಠ: 我說如果要反推的話要給出依據，這不算討論嗎？

Mon, Aug 15, 2022 11:50 AM

ಠ_ಠ: 我也不是說食量啊，我說的是你們一直維持R時期的吃法，如何證實真的變成大胃王的體質呢？

Mon, Aug 15, 2022 11:50 AM

tuna5101: 我認為一般代謝機制會排泄和儲存養分這件事，並不算是一個要提出依據的推論，那我後來也回你書籍囉，以下不再討論

Mon, Aug 15, 2022 11:51 AM

tuna5101: 前面有提到，看書組的腸道沒有透過研究證實菌是否變多，但是口味都有改變的狀況，可以驗證腸腦軸線的影響和關聯

Mon, Aug 15, 2022 12:30 PM

好奇p117的研究是引用了哪篇呢？

Mon, Aug 15, 2022 12:31 PM

lord5775: 請看前文文獻截圖

Mon, Aug 15, 2022 12:35 PM

前文的引用截圖看不出來p117是哪篇呢？或是可以好奇研究有提到吸收差了多少，跟研究方式嗎？有點難想像怎麼進行實驗設計的

Mon, Aug 15, 2022 12:37 PM

lord5775: 你可以買書，相信自行參閱解讀更好了解^^

Mon, Aug 15, 2022 1:00 PM

身體會把多餘的營養成分排掉，那用這種減肥法之後會每天都在廁所看到昨天多吃的東西嗎？

Mon, Aug 15, 2022 1:02 PM

bread3243: 到後期吃玉米或豆類會比較明顯，還有也看過FB分享吃油脂類的時候可能會偏液態水便但沒有腹痛感，不過這因人而異

Tue, Aug 16, 2022 12:07 PM

生理心理改變
常見案例：口味變清淡、味覺變敏銳、R1頭痛（可舔食鹽緩解，詳細參考書）、吃東西或卡重較不會有罪惡感

部分案例：口水變甜（酮體造成）、口臭（高蛋白造成）、生理期變準時

Tue, Aug 16, 2022 3:45 PM

一天要吃到四次的蛋白粉是畢業維持期？

Tue, Aug 16, 2022 4:37 PM

shake5497: 對，過程會知道蛋白質的重要，畢業後會更注意好的營養，畢業並不是「可以變回原來垃圾食物飲食（想變也有點困難，會覺得難吃）」的意思，而是操作後，變回「偶爾大吃，之後身體也能自行校正，人能自己意識吃了什麼的體質」

就像前面說的，豬皮跟堅果還是有許多油脂，飯吃多也還是會變胖

但，靠毅力減肥跟靠改變後的食慾減肥，這兩種減肥過程是不同的，R是後者

Tue, Aug 16, 2022 4:45 PM

https://images.plurk.com/2fTMx42l9xmFoQe8bagvFk.jpg

https://images.plurk.com/42R7QaLUBYu6x19uBvKspF.jpg

這看起來不太一樣
說是可以正常吃，不夠再補
但分享的是，餓了首選是粉
感覺哪裡怪怪

Tue, Aug 16, 2022 4:45 PM

其實前面都講完了，但R的操作流程是這樣，
胖子=營養不良，菌相不佳，因此：

先投餵好的營養>>讓好菌可以生長，菌相變豐富>>進而影響身體代謝和食慾（關聯詳見腸腦軸線）>>漸漸不會想選擇垃圾食物>>繼續維持好的營養供給>>維持好的代謝

畢業當然還是可以吃別的，但就不會太想吃

Tue, Aug 16, 2022 4:48 PM

照這樣說身體只想吃蛋白粉
也是蠻可怕的

Tue, Aug 16, 2022 4:50 PM

shake5497: 喔喔，你的意思是醫生正常吃，但我為什麼喝蛋白？

這是因為，我覺得準備其他的很麻煩，而且我家附近沒有什麼「現在」覺得好吃的食物，燒烤的調味太重了，這是我的個人擇食，王醫生的也是他的個人擇食

Tue, Aug 16, 2022 4:56 PM

shake5497: 不會只想喝蛋白粉～而是有些以前喜歡的不想吃了
像我現在不會想吃麥、肯等炸物，但我還是會吃義大利麵、壽司、熱炒、貝果，就要挑

他那篇的意思其實是，不會再對選擇食物有壓力，知道今天什麼吃多，就會認份記錄，對自己吃什麼會卡重有了解，像有人是吃脂質多會暴，有人則是糖

這篇有提到暴食和擇食，給你參考：

Tue, Aug 16, 2022 5:05 PM

盡信書不如無書，何況你連很多人的問題都解釋不清楚

Tue, Aug 16, 2022 5:18 PM

那就不是腸腦軸線在運作吧？只是周遭環境讓你沒有選擇，而只能吃蛋白粉，不覺得，這是問題嗎？
蛋白粉方便，但不能當正餐吧？
但現在看起來，比較像原型食物是零嘴，粉是正餐了。

Tue, Aug 16, 2022 7:19 PM

Tue, Aug 16, 2022 7:26 PM

eagle7629: 他發這噗不就是要推廣R嗎？既然要推廣還不解答疑問，談什麼推廣？
而且我也認同shake5497的看法，看起來噗主是把蛋白粉當正餐，這也沒解答到我前面一直好奇的，恢復「正常吃」後會變得怎麼樣
噗主拋出的理論看起來很嚴謹，但都沒有實例支持，就很微妙

說

Tue, Aug 16, 2022 10:09 PM

shake5497: 喝蛋白粉只是方便而已。
維持期還是把握一樣的原則：豆腐、菇類、蔬菜為主的食材，多喝開水，早睡早起。
身體已經對空熱量的食物不感興趣，維持也不難

說

Tue, Aug 16, 2022 10:11 PM

我一天會喝「4次」蛋白粉，是代替吃零食跟宵夜用

Tue, Aug 16, 2022 11:55 PM

一個是寫正常吃完再補蛋白粉
一個是餓了就喝蛋白粉，還需要到四次
哪個看起來正常？
而且方便跟正常吃不一樣，對空熱量不感興趣沒問題，但擇食後，只剩下粉的問題比較大

Wed, Aug 17, 2022 12:15 AM

pamelo5056: 路過可以請問一天4次，一匙幾克嗎？我的理解一匙=一份的話，通常都有接近20g的蛋白質含量，這樣子不會過多嗎？先謝謝了！

Wed, Aug 17, 2022 12:35 AM

vodka1922: 看到有買產品的人分享一匙是10g，泡一次是三匙

Wed, Aug 17, 2022 1:09 AM

fig8018: 沒有盡信啊？
不是相信書能夠減肥，是操作後有效減肥才推薦，這兩件事不同

我是沒能力解釋代謝機轉，因為光是營養組成會影響的吸收速率、消化蛋白質和纖維素產生的分解物質，還有腸胃反饋給大腦的訊號就不同（一樣第三章），那給各位引用書籍不過論文，想知道更深入的可以自己去查，或是直接拿書的疑點找王醫生詢問都很好啊～我覺得我把我不知道和知道的事情說清楚就夠了，我這噗並沒有說我知道所有事情喔～

Wed, Aug 17, 2022 1:18 AM

不過R的概念其實很好懂，民眾能相信並操作也是因為這個推論可以成立，也有微菌相關的研究和發現支持這類推論——

吃同樣多東西，大胃王為什麼跟普通人呈現不一樣的結果？
可能是不容易吸收營養，也可能是吸收營養的方式不同......

那決定性的關鍵是什麼？
體脂 >> 相同體脂值不見得有大胃王結果
肌肉 >> 相同肌肉量不見得有大胃王結果
腸道菌>> 有可能，這既能說明為什麼相似體格的人吸收結果不同，又能讓不同吸收結果的現象不只限縮在「體質」一詞

腸道菌的推想和研究方向，其實就是揭開「體質不同」到底是哪裡不同，描述具體得多

微菌研究詳細可見《腸道、大腦、腸道菌》、《我們只有10%是人類》，其餘不再贅述，並將刪除

Wed, Aug 17, 2022 1:27 AM

如果不看研究，那簡單粗暴地講自己吃的結果好了：

個人經驗是過去有168，後來工作復胖才去R，那剛好某個時期的體重和吃的東西很相似，同樣是57公斤、1200大卡又幾乎水煮的食物，蛋白質都吃到100-120g：

168 吃川燙肉、豆腐、青菜...
R2 吃豆腐、青菜、乳清...

光抓一週，R減的體脂和體重就是比168多，而且同樣都水煮，R改變食慾這點效果更顯著
我也不是要說168不好，但對我而言R的結果是更好的，當然繼續做

相信不能減肥，是有成果才會相信這套方法

Wed, Aug 17, 2022 1:32 AM

lord5775: 您好，感謝您幫忙回覆！但依我看市面上的產品25g一份大概都會有15-20g的蛋白質，就抓70%來看的話10gx3匙x4次x70%=84g蛋白質，不會太多嗎？

我知道醫師書中提過腎臟功能沒問題、增肌的人吃到體重3倍也沒問題（這串上面可能也有），但普遍看到都是1.6-2.5倍左右？抓60公斤、中間值2倍，一天攝取120g蛋白質為目標，光是透過蛋白粉就佔了七成，所以儘管進入維持期也還是主要都得靠蛋白粉來補足蛋白質嗎？
不過個問題好像還是要請教到 pamelo5056了，我也不清楚他的身體數值，可能還是要請不吝指教，謝謝！

Wed, Aug 17, 2022 1:35 AM

我想大家覺得有爭議的部分應該不是能不能減肥（可以減重是確實的，但無法確認是否是腸道菌所影響），而是使用這種方式減肥會不會對身體有危害。
再來是目前看來這套飲食法還只是一種「假說」，沒辦法透過研究去證實是否為真，那這樣的狀態下還大肆宣揚，其實是很不妥的。先不論理論是不是經得起考驗，最起碼要先確定這樣的方法對身體的危害性如何。

Wed, Aug 17, 2022 1:41 AM

shake5497: 你的意思是環境缺乏營養食物讓我只能吃蛋白粉，但是我過去是會叫外送水煮便當，或是吃川燙肉想著麥當勞的；R1R2放鬆走一遍就會覺得麥當勞不好吃了，開豆腐+乳清更方便～

還是要說，靠毅力減肥和靠自然改變的食慾減肥不一樣

然後我沒有只喝乳清啊？前面寫的某天菜單中，蛋豆漿豆腐青菜也都有吃，我懶就走R2，當然也是有精美的R2食譜，但這就跟有人想吃飽有人想精緻一樣，是要不要花工夫、時間、金錢的問題，把握大原則就行

王姿允醫師的4+2R代謝飲食法 | R2階段飲食-- 無油香料家常滷味盤 | 清涼開胃醋醃小黃瓜 | 高...

Wed, Aug 17, 2022 1:47 AM

雖然噗主一直推薦有不懂就去看門診，但是現在全世界能諮詢4+2R的醫師也就只有臺灣王醫師一個啊

感覺就很限定居住的國家

Wed, Aug 17, 2022 1:55 AM

tuna5101:
我是要推廣沒錯，但我並沒有說我全部都懂喔，我可以解釋的說了，也有提供書單，想知道更細就看研究文獻，想看針對單一主題討論也有書籍

如果有人是不能接受腸道菌推論的人，當然會覺得這是亂說，像代謝機轉這種醫學理論其實看書可以更了解啊～也有研究支持，在這噗無法完全解釋的～

eagle7629: 謝謝你～我不會刪這篇的👍
pamelo5056: 謝謝補充，我也是喝4-5次

cock1538:vodka1922:

書記得也有寫但我忘了在哪，我要補到每天100-120g蛋白質用乳清最有效率
至於為什麼是這個數字和為什麼要吃那麼多蛋白質，這篇和書中第三章都有

然後吃動物性蛋白質也會攝入大量脂肪，所以才都喝乳清和吃植物性蛋白質居多

Wed, Aug 17, 2022 1:59 AM

lord5775: 不是很清楚為什麼會有危害

吃的都是原型食物（乳清蛋白就是加工去除乳脂乳糖後的奶粉），觀察噗友自己操作後健檢數據也正常，王醫生頁面也有很多消除脂肪肝的消息，那如果這樣還是會擔憂，其實不勉強

我也說過，大家可以自行摸索對自己有效的方式，這噗就是推薦，但要不要R都是自由選擇

Wed, Aug 17, 2022 2:01 AM

parrot6252: 不能接受看電子書操作，印象也有海外的線上門診，詳情可以自行詢問王醫生診所

Wed, Aug 17, 2022 2:01 AM

是我書讀得不夠多嗎？加工去除某些成分之後就不算原型食物了吧

Wed, Aug 17, 2022 2:06 AM

bread3243: 乳清是加工品沒錯，但成分相較單純，那前面也說我是方便所以選擇喝乳清，不R 要選擇吃肉、豆腐、蛋攝取蛋白質也都自便

Wed, Aug 17, 2022 2:07 AM

//然後吃動物性蛋白質也會攝入大量脂肪，所以才都喝乳清和吃植物性蛋白質居多//

乳清就不算動物性蛋白質了嗎
這就已經是不會同時攝入脂肪的動物性蛋白質了

Wed, Aug 17, 2022 2:08 AM

parrot6252: 你可以看乳清成分確認他的乳脂多少

Wed, Aug 17, 2022 2:09 AM

動物性蛋白質也要挑部位吧，挑的如果是低脂肉那是有可能比植物性蛋白的脂肪含量低的。
以義美板豆腐舉例而言，每100g脂肪含量：蛋白質含量=5：9.8，稍微方便計算當作1：2好了。
然後這是FDA的去皮雞胸肉資料，每100g脂肪含量：蛋白質含量=1.9：23.3

https://images.plurk.com/6cmhSe1WAo8rQQLrLJSt8Y.png

https://images.plurk.com/3YYKIcfFYTtsxTmYsygorb.png

https://images.plurk.com/4mJHXeAhoSZV3DphyeNfjX.png

Wed, Aug 17, 2022 2:11 AM

ಠ_ಠ: 謝謝原PO回覆。不好意思，我可以理解前面的階段尤其是R1、R2非得透過粉來補足蛋白質是最有效率的，尤其是在能食用的範圍相當侷限的情況之下，但我的意思是「維持期」也需要這麼多嗎？
或許這麼說好了，10克3匙4次=84g的前提之下，我再吃兩顆蛋(15g)，一盒板豆腐(25g)，一塊雞胸肉(30g)，就會超過150g了！
當然也有可能pamelo5056沒有透過「吃」攝取這麼多蛋白質，考慮便利性與習慣還是以「喝」為主
不過對於仍在前期操作的自己而言，相當好奇是否即便是進入了維持期，依舊需要透過大量飲粉來補足蛋白質，而較少透過食用
「動物性蛋白質也會攝入大量脂肪」這一點，也是讓我十分在意是否進入R5過後也依舊得盡可能避免葷肉呢？

說

Wed, Aug 17, 2022 2:11 AM

vodka1922: 白天3次是25克，宵夜是喝19克。
肚子覺得有點餓就會喝蛋白粉，總比一般人上班肚子有點小餓就開餅乾來吃的好

說

Wed, Aug 17, 2022 2:15 AM

因為現在體質變得沒有很想吃肉，要靠豆腐豆漿跟菇類吃到體重的1.6倍/克的蛋白質真的會撐死，所以喝奶最方便
我不是喝王醫師的粉，只是市售的蛋白粉而已，比吃雞胸肉便宜太多了

Wed, Aug 17, 2022 2:15 AM

「然後吃動物性蛋白質也會攝入大量脂肪，所以才都喝乳清和吃植物性蛋白質居多」
我針對的是這個你自己的推文啊，只是想反駁動物性蛋白不一定會攝入比植物性蛋白要多的脂肪而已

說

Wed, Aug 17, 2022 2:16 AM

餓了就會掉肌肉，肌肉很難養，有點餓最快吃飽的方法就是泡蛋白粉了

Wed, Aug 17, 2022 2:16 AM

lord5775: R就是有階段限制食物，不R的話可以自行參考吃，這裡並沒有說肉不好，只是方便才會以乳清和植物性蛋白為主，這樣吃我有吃飽也不餓

vodka1922: 不用擔心，R3就可以加低脂肉品了，所以不是到維持期也不能吃肉，是我自己不想吃和料理肉～

而你說乳清之外的蛋白質量這點，一天吃到300g以內都可以的，如果有感其他食物攝取的蛋白質較多，把握書中原則，也可以自行減少乳清量

Wed, Aug 17, 2022 2:21 AM

pamelo5056: ಠ_ಠ: 感謝二位的回覆及解惑，我知道了

自己還沒有吃到能夠變成素食胃口，多少還是有點思念葷肉... 但現在可以理解比起吃豆腐，會比較想靠流質來補足蛋白質，那我懂pamelo5056的規劃了，非常謝謝不吝分享與指教！

Wed, Aug 17, 2022 2:24 AM

vodka1922: 沒關係，R1R2需要適應沒錯，不過放鬆日也還是可以挑選想吃的東西

就算是去門診的人，最初也會想念肉類，一次到位的心態會壓力比較大，慢慢來就好

Wed, Aug 17, 2022 2:26 AM

pamelo5056: 謝謝噗友百忙之中回覆～

說

Wed, Aug 17, 2022 2:35 AM

vodka1922: 我初期2個月也非常痛苦怎麼不難吃肉，一進R3反而覺得肉沒那麼好吃，漸漸就變成素食體質了。
跟其他人一起吃飯也還是可以吃一點肉，但可以的話還是會選擇素食，身體比較舒服

Wed, Aug 17, 2022 5:08 AM

老實說，整段看完，只看到方便而已
偶爾看到一個出來分享的，也只會說哪個原型食物一吃體重就漲，要克制，不能吃多，又隨時在餓，只能補粉

感覺是兩個平行世界

如果兩個都是真的，那一個是溜溜球，一個是正常吃

真的沒看到回歸正常飲食的出來分享
粉依賴高的，倒是蠻多的

Wed, Aug 17, 2022 5:09 AM

然後，我的正常飲食，不是指那些空熱量的食物喔～
是原型食物

Wed, Aug 17, 2022 5:10 AM

畢竟原本r就是主打，維持可以正常吃，而且還可以變瘦

Wed, Aug 17, 2022 5:15 AM

shake5497: 你可以看為什麼要吃滿蛋白質，然後自己吃一次肉類、蛋豆或乳清哪種補充蛋白質方式適合自己，對我來說蛋豆肉都是還沒吃夠就飽了，反而不利攝取蛋白質

然後前面貼的很多有食譜的案例都有回去吃原型，也都花精力料理，但我是因為懶就直接開豆腐、燙青菜～多看連結裡認真料理的案例，或許會有不同感想，但也不勉強 👍

畢竟前面也有放不繼續R的案例，自己選適合的最重要

Wed, Aug 17, 2022 5:16 AM

想問一下為何是粉的順序高於肉類

Wed, Aug 17, 2022 5:17 AM

owl1086: 你說為什麼第一階段是先乳清和豆漿為主嗎？

Wed, Aug 17, 2022 5:17 AM

就是選擇進食的優先順序

Wed, Aug 17, 2022 5:22 AM

ಠ_ಠ: 還沒吃夠就飽了？所以用粉代餐？
維持期會變這樣？這是我疑惑的點
但另一位又常餓，到底是飽呢？還是餓呢？看不懂

Wed, Aug 17, 2022 5:24 AM

owl1086: 剛剛查書，P117提到，攝食順序和濃度比例決定吸收，分解蛋白質會產生胺基酸，高濃度胺基酸比低濃度更容易滲透進腸壁，因此大豆蛋白/乳清蛋白會比有碳水和脂肪的肉類好

shake5497: 重點是補夠蛋白質，而蛋白質每3-4小時吸收有限，因此不斷分批吃
分批吃的話，我自己用蛋肉太容易飽，以粉取代會比較容易達成目標

Wed, Aug 17, 2022 5:30 AM

那r56呢？只能在r3打轉的人出來分享這是維持期
教主大概都要哭了吧？

https://images.plurk.com/2fTMx42l9xmFoQe8bagvFk.jpg

https://images.plurk.com/42R7QaLUBYu6x19uBvKspF.jpg

這只是神話了

Wed, Aug 17, 2022 6:01 AM

shake5497:
我體重基數較小，做完R3、R4就達到體脂23%-25%，對吃也沒有罪惡感，能夠挑選自己想吃的東西，長久執行也不辛苦，那我說過很多次「是我覺得不方便吃跟不想吃」對我而言，煮飯炒菜很麻煩，吃不想吃的炸物叫作不正常，整體感覺是心態跟體態比以往168好得多

你的疑問大概是同樣達標狀況，為什麼噗友pomelo5056、王醫生，還有我的飲食經驗差這麼多？

但R到維持期的飲食，就是只要把握原則「低脂高蛋白高纖多飲水」，什麼都能吃，這就是最終目標

那其實你有這麼多R5、R6疑問，我建議你就算不買書，也可以把上面非王醫生的論文或書籍看一遍，相信也會得到八九不離十的飲食比例結論，以下不再贅述

Wed, Aug 17, 2022 7:18 AM

shake5497: 兩個原因，以個人因素，原型食物我會太飽；以達成吸收蛋白質效率的目標而言，它沒有乳清好，已說過，書P117 👍

說

Thu, Aug 18, 2022 10:08 AM

為什麼維持期吃R3，因為這已經變成我的正常吃，身體自己會排斥回到以前「會發胖的正常吃」

Thu, Aug 18, 2022 10:25 AM

Thu, Aug 18, 2022 10:30 AM

pamelo5056: 這不就跟醫生說的可以訂便當吃下午茶的正常吃不一樣嗎？
你說身體會排斥回到以前「會發胖的正常吃」，那不就代表沒有養好菌成功嗎？養好的話應該正常吃也不會胖吧，還是你以前吃得比大胃王還多？

Thu, Aug 18, 2022 10:42 AM

pamelo5056: 想說噗友方便的前提留言就行了 👍真的很謝謝一直不吝分享

tuna5101: R5、R6的目標是可以自由吃自己想吃的食物，如果身體腦袋都不想吃，還硬要去吃，那是強迫、是不正常，所以pomelo5056說他畢業這是真的，比對他敘述的飲食狀況都與最終目標一致

然後我發現你正常吃定義好像不太一樣，你要不要說一下自己看下來，認為做完這個飲食法後應該要的一日菜單是什麼？

Thu, Aug 18, 2022 10:42 AM

ಠ_ಠ: 我前面有說過我認定的正常吃喔，再來我提的也是王醫生自己說的正常，說白了我只是針對他那句「會發胖的正常吃」，看起來是他的正常跟王醫師的正常不太一樣喔

https://images.plurk.com/yJivfE6UKnNPcfvETUG1L.jpg

Thu, Aug 18, 2022 10:49 AM

tuna5101:

你沒看完這整篇吧？
醫生是說：

其實大家都誤會了，以為王醫師都只吃粉或是R4，但事實上進入維持期的我就跟「一般正常人」一樣，會跟大家訂便當、跟辦公室的人一起訂下午茶，我以為這才是「正常」。

那什麼叫做我認為的「不正常」呢？

「每天算熱量」也變成她的一種壓力，走進便利商店，看到每個食物的熱量都會讓她想到，吃了這個要運動多久還債？吃了這個之後要斷食多久？

她常常花很多時間檢視完熱量，結果什麼都沒買就離開，看到食物的熱量就變成壓力，甚至有一種什麼都不敢吃的感覺，唯一敢吃很多的就是蔬菜，因為運動會餓、食量大又怕熱量沒有赤字，每天都吃大量的蔬菜。

Thu, Aug 18, 2022 10:51 AM

（這段轉為王醫師自述）......被熱量綁架，食物的熱量跟運動消耗的熱量，懲罰似的每天拔河拉扯我的思緒跟神經，有天那根繩斷了，我就會自暴自棄的大吃然後報復性運動。

這段黑歷史對我來說，好像上輩子的事。現在的我，已能夠「用身體傾聽並感受真正的需求」，當無營養空熱量的食物吃多了，我會自己再去找高營養低熱量的食物去滿足身體的需要。

其實我們的願望都很渺小，並沒有想跟大胃王一樣吃超量的食物也不胖（這樣太花錢了），也並沒有想要天天吃雞排或菠蘿油（每天吃真的會怕），我們想要的，只是跟大家一樣好好吃正餐，就算垃圾食物偶一為之也可以毫無壓力的享用。

不需催促自己運動「還債」，不需為吃東西而有罪惡感，不被成癮食物綁架。

而這個能夠「正常吃」的「安全感」，是來自於長時間建立起來的健康腸道菌相。

Thu, Aug 18, 2022 10:51 AM

我知道我的好菌都有被餵飽能夠好好工作，能夠正常的吸收、正常的代謝。也知道壞菌不會猖狂太久，很快就會被壓制，我的身體有安全感，就不需要累積多餘的脂肪在身上。所以一天，又平安的過去。（感謝腸道菌的努力🙏）

說

Thu, Aug 18, 2022 2:20 PM

tuna5101: 我的身體不想吃油膩膩的便當跟空熱量的食物，人生有什麼損失嗎？

Thu, Aug 18, 2022 2:45 PM

pamelo5056: 不好意思讓噗友還來回答，tuna5101的回應其實顯示他沒有看到王醫生定義的正常飲食=可以安心選擇自己想吃的食物，不正常飲食則是對想吃的食物戰戰兢兢，斤斤計較

每個人確實都有自己定義的正常吃，那如果覺得一定要吃便當，因此懷疑別人的正常吃，其實不用這樣，其他減肥法的飲食應該更適合

那因為討論完了，以下將不再討論何謂正常吃，王醫生的文章應該可以很明顯看出R5、R6的飲食目標和成為瘦子/大胃王體質到底是怎麼一回事

Thu, Aug 18, 2022 2:45 PM

所以是說正常吃也有各種型態，有像王醫師本人那樣的，也有像pomelo旅人說維持R3的，請問這個可以控制嗎？我覺得如果可以像王醫師的那種正常吃，社交方面會方便很多XD

Thu, Aug 18, 2022 3:04 PM

coke7282:
對的，正常吃有不同型態，像王醫生一直都很喜歡吃貝果，然後也能吃巨無霸炸物咖哩飯

能不能控制，要看走完你的身體變得喜歡吃什麼，大家都不太一樣

然後噗友pamelo5056前面有說他會跟朋友放縱吃飯喔，傾向日式料理，平常會簡單吃～

我自己的話還是喜歡吃辣，中菜挑一下就行，給你參考～（聽說有人走完會對辣味更敏感，因此怕辣）

至於什麼樣的聚餐怎麼吃，這有太多比如交流對象、有沒有權利決定聚餐地點等問題了，如果是不可抗力聚餐，那種夾很少 / 有剩菜又不被問的才是高手

Fri, Aug 19, 2022 12:04 AM

不好意思
「而之後六個月的維持期，飲食則照衛服部的指引，每天1600-2400卡，蛋白10-20%、脂肪20-30%、碳水50-60%」
這部分我印象中跟王醫師提倡的維持期，至少蛋白質量不一樣吧？
坦白講1600-2400，碳水50%看起來......無論是否4+2R，就真的是沒有要維持身材的人的飲食模式甚至像是增胖，但也或許是在實驗操作條件下有這樣的飲食限制可是......是不是有點太打稻草人

Fri, Aug 19, 2022 12:09 AM

我還沒有成功我應該不算有信仰，書我也只有隨便翻過印象不深但我也記得體重10%似乎是有原因的（噗主要幫補嗎？）
一來上述案例減重只有5%，我看起來實際是六週+穩定期二週，後續六個月直接放飛啊@@
說失禮一點，BMI過胖的根本隨便都能有5%；而實際上的標準是10%體重才能吃低脂肉、25%體脂以下才能勉強像是穩定期，既嚴苛又不友善又艱辛

Fri, Aug 19, 2022 1:45 AM

lord5775: 你貼的不是4+2R書的內容喔～階段要求完全不同，先刪除，如果有實行同樣飲食操作仍未下降的失敗案例，非常歡迎放上來

bear2488: 這份計畫的確不是王醫生書中4+2R流程，R2進到R3是要減10%體重，一般而言減掉5%體重會對代謝有益處，減掉10%體重會有明顯代謝改善狀況（P313）

R6維持期蛋白質也建議在20%以上，較不易復胖和能兼顧體脂率（P345）

而關於界定肥胖研究的體脂率和BMI，可以參考這兩篇

成人肥胖研究計畫可看P23

謝謝回應！

Fri, Aug 19, 2022 1:45 AM

lord5775: 其實前面很多人都說體檢數值沒問題了，那你不相信他們說法或有疑慮，一直說：「我擔心這樣吃是健康的嗎？」我也不能說什麼，你有自由不選R ^^

那基於你還是在提與4+2R流程無關的研究，就先刪除了

Fri, Aug 19, 2022 1:59 AM

lord5775: 是啊，是有「倖存者偏誤」的說法，那你可以把做完R流程一輪仍然失敗案例放上來，而不是找別的研究說有疑慮

那操作流程有問題這點，看過有人R2把玉米當蔬菜吃，如果對食物營養素分類都不是很清楚的話，可以查其他書輔助；如果真的非常憂慮，不選擇R也沒問題的

Fri, Aug 19, 2022 2:18 AM

就當這噗是盲目狂信好了，反R的我覺得也可以自己整理一噗負面案例叫大家小心啊why not，你們自己整理完之後貼過來說不定噗主也會幫你標註叫大家小心這些負面案例可以參考
上面也有一篇是失敗案例但噗主沒刪ㄅxd
你們好心你們去整理看能不能渡幾個羔羊啊

Fri, Aug 19, 2022 2:24 AM

bear2488: 我其實也在等有沒有做完還失敗的案例，但目前除了目前留著的那篇，喝水的個人因素我可以理解，其他案例都看不到更細節的操作情況，所以就先刪除了

那後面基於跟R比較沒關係，也先移除，謝謝回應和諒解

說

Fri, Aug 19, 2022 3:57 AM

coke7282: 我還是可以正常社交，只是會昭告朋友麻辣鍋、燒肉、炸類是真的沒辦法，最後會選自助式吃到飽、壽司，或是願意犧牲一點吃素食餐廳。
外食偶爾吃吃身體還能接受的，就算一般人也沒辦法天天大魚大肉的

Fri, Aug 19, 2022 4:27 AM

pamelo5056: 謝謝噗友分享耶！這樣你的身體真的轉變很多～不過其實剩下吃到飽、壽司這類，以台灣選擇還是很多的，台灣好吃的素食也很多

squid6421: 沒關係的，如果有人問的不符上面討論格式，我會自行刪除，謝謝關心
其實相信或討厭都不能減肥，如果有任何關於4+2R操作後的失敗案例，也非常歡迎放出來

Fri, Aug 19, 2022 4:34 AM

owl1086: 到8/19 12:25的我都看完了～都沒有具體操作過程，只說自己失敗也有許多誤解的案例，那兩篇醫生的研究討論也不是R的，所以我不會放～

Fri, Aug 19, 2022 5:30 AM

pamelo5056: ಠ_ಠ: 我也沒有要天天大魚大肉
只是覺得像王醫師那樣可以每天跟著辦公室訂看起來像非健身水煮餐的便當跟下午茶才是正常
如果其實沒有每天那樣，那王醫師那邊有點誤導
如果王醫師沒有誤導，那你們的成果還真的跟他不太一樣

Fri, Aug 19, 2022 9:57 AM

coke7282: 正常和不正常已經不再討論囉～以前的正常吃，不等於R完的正常吃啊～

我也說過了，要點還是可以點，選食物不會有壓力，但身體想不想吃和以前口味會不會合，這不是個人能決定的，像我就會覺得高糖高脂肪很難吃，手搖也沒以前好喝👍
原型食物的話，可以點也可以不點喔～

前面就有說了啊～你要看清楚口味會變這點喔～

Mon, Aug 22, 2022 2:58 AM

coke7282: 不可抗力的餐敘跟如何擇食每個人條件不同，這是自己要調適的～
R的目的是改善代謝進而減肥，如何聚餐擇食與社交技巧相關，兩者完全不同

我無意冒犯，不過從你的回應可以看出只有參考噗友pamelo5056、我和王醫生的案例，因此你覺得我們彼此最終飲食型態差很多

但事實上，夫婦案例和烹調影片就可看出，R2時就能做許多精緻變化，只是要不要而已，想要看起來色香味俱全，那可以自行精進廚藝

把握大原則，烹調方式可簡便可複雜，這就是R的優勢

而我也多次強調飲食口味會變化，因此仍會刪除～

Mon, Aug 22, 2022 2:58 AM

王姿允醫師。我的無齡秘笈。 on Facebook

coke7282: 你還是沒看完那篇^^ 王醫生有說他不是天天那樣吃喔～

Mon, Aug 22, 2022 2:58 AM

因為講完、回完也貼案例和研究了，以下不再贅述腸腦軸線、乳清相關、操作方法、食譜內容、蛋白質一天吃多少、蛋白質吸收率研究、進食順序、維持期飲食（這因人而異，烹調可簡單可複雜），這噗也不處理閱讀能力還有正常吃定義問題，會直接刪除留言

再次提醒，R各階段是有限制食物的，但原則就是那樣，可自行參考書中內容操作，有疑難雜症可諮詢診所

然後不那麼快R也沒關係，先調整成：

1. 不讓減肥這件事有壓力
2. 每天喝水3000cc以上
3. 蛋白質吃到體重公斤*1.6克數，50kg>80g

光這樣就是大進步，再來要不要進R或選其他減肥法都行

Mon, Aug 22, 2022 2:58 AM

另外，看起來有些人對減肥有誤解，想找畢業後也能總是吃大魚大肉/高碳水高脂肪等飲食的人，R不會適合的

走完一輪想不想吃也是問題，有看書就會了解維持期的目標在於自由擇食，那不願意接受，可以自行搜尋其他減肥方式～

但如果有人工作、生活型態與前述案例相似，也能嘗試各階段飲食，那R不失為一個好方向

Mon, Aug 22, 2022 2:58 AM

除了《4+2R代謝飲食法》，也把其他關聯書籍貼出來供參：
《腸道、大腦、腸道菌》、《我們只有10%是人類》、《脂肪的秘密生命》、《腸道養好菌，身體更健康》

如果有查到別的也會再更新

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