靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:14 AM
Wed, Jul 27, 2022 1:38 AM
383
170
漢服的文化挪用是假議題，因為折份跟馬面裙比較有關而突厥人沒跟你漢人計較
「所謂的馬面裙也不例外，它是蒙古征服的產物。
朱元璋把蒙古人趕出中國土地後，下詔書要恢復漢制，在服裝上則是把唐代服裝作為典範。
當然他如果知道朱熹說過「
宋人服裝承襲了鮮卑胡服，而世人不察，所以他很不滿意
」這句話，他一定深有同感。因為不但一般百姓幾乎都蒙古化了，新興的朱家暴發戶「貴族」也無法完全擺脫蒙古人的影響。
簡單說，中國民族主義者倡言的漢服「馬面裙」，來源是蒙古的「曳撒」。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:15 AM
明代後期的宮廷宦官劉若愚就記載說：
「曳撒，其制後襟不斷，而兩旁有擺，前襟兩截而下有馬面褶，往兩旁起。」
最初是宮廷穿著，明宣宗行樂圖裡面，他就穿著曳撒和臣子一起玩樂。後來士大夫也仿效，「邇年以來，士大夫宴會必衣曳撒。」到最後，連拍案驚奇話本裡的僕役都穿著曳撒了。
這種「曳撒」服特點就是下擺「密密打做細褶，不計其數」。在元代，則是連「腰間」都「密密打做細褶」。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:16 AM
任何研究服飾史的人都沒辦法忽視這種細褶衣擺，如何在元明政體更換後，繼續在中國社會裡流行三百年，並適應漢人社會需要而逐漸調整，例如衣袖逐漸變得寬大，左衽改為右衽，衣服上多了一些漢人喜歡的圖案，早期的裘皮材質或從波斯進口的剪絨製品（怯綿裡）逐漸變成絲綢或布。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:18 AM
Wed, Jul 27, 2022 1:19 AM
但到了滿洲時代，可憐的中國人花了上百年才「漢化」掉的蒙古人的曳撒，又要面臨薙髮易服了。
民國時期則再次重演朱元璋的故事，於是出現了所謂的國服，即改良式旗袍。
如果把「馬面裙」說成是中國人的專利權，我其實沒什麼意見。畢竟它經過不斷改良，已經不是忽必烈時代的武士們出席宮庭宴會的「曳撒只孫」，也不是朱瞻基時代行樂時穿著的曳撒，在被滿洲服飾淹沒三百年後，到了民國時代，它已經「退化」為女性專利，變成女學生們穿著打褶的黑裙子在五四運動裡喊日本人滾出去的進步口號了。
可是你說Dior 抄襲或者文化挪用就太扯了。蒙古人都還沒跟你要知識產權呢⋯⋯」
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:31 AM
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我是分隔線
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多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
Wed, Jul 27, 2022 1:38 AM
不是蒙古的產物啦，是突厥啦
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:38 AM
Wed, Jul 27, 2022 3:34 AM
［我的反應］
看到圖片前：喔抄漢服嗎？好想看怎麼抄用了那些元素啊（瓦窟瓦窟，瓦窟瓦窟
看到圖片後：
⋯⋯先不說這件有多學生服感。
那個只有折份你要說是蘇格蘭裙還是波斯服裝還是日本袴或馬面裙都不準欸（失望
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:39 AM
多瓦悠蘭🌈KUMA島
: 對啊我記得波斯服裝也有
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:46 AM
Wed, Jul 27, 2022 1:47 AM
我記得兩邊折份跟騎馬跨坐有直接關係。便於行動這點也是擴散的原因
茶米
@gpltw
Wed, Jul 27, 2022 1:47 AM
只要是人的東西都會交互影響
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 1:51 AM
茶米
: 論世上是迪奧影響人多還是迪奧抄人多
蜜蘋果╭╧╮
@sweetapple
Wed, Jul 27, 2022 1:53 AM
我看款式也覺得~你今天說哪種折都可以啊
而且以前念書的時候老師就說過，流行就是大家都差不多，款式沒有原創，都是新式樣而已~
茶米
@gpltw
Wed, Jul 27, 2022 1:53 AM
這個迪奧嗎?
蜜蘋果╭╧╮
@sweetapple
Wed, Jul 27, 2022 1:53 AM
茶米
: 這個迪奧比較可怕XD
茶米
@gpltw
Wed, Jul 27, 2022 2:01 AM
認真來說，中山裝也是文化挪用，旗袍也是
茶米
@gpltw
Wed, Jul 27, 2022 2:02 AM
500年後大概會有漢人覺得西裝是上海漢人發明的
紡◆ON/OFF
@s2442010
Wed, Jul 27, 2022 2:32 AM
縱使結束帝制，中華民族這詞彙的創造也是想各方面全拿，貌似要解決各族各領土各文化爭議，實際是要主張都是「中國」的一部份，歷史文字土地血骨到遺傳因子都是絕不容分說，其他文明只是尚未變成中華，依照他們的定義，地球曆未來也會是中華歷，美國或其他國其他文明等蠻夷都會是未來中華歷史的一部份，不要分那麼細。(吐血
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 3:23 AM
吃多壞肚子，得小心到時什麼都不能吃
超級鮪魚
@ddter
Wed, Jul 27, 2022 3:25 AM
茶米
: 以中國奇幻程度應該不用500年，50年綽綽有餘
孫タコ@S.Tako
@nps119
Wed, Jul 27, 2022 3:29 AM
都等不到香港自治50年了，說不定明天就宣布
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Wed, Jul 27, 2022 3:41 AM
Wed, Jul 27, 2022 3:45 AM
不過，我依稀記得漢服圈自己吵過鮮卑胡服漢化這件事？
簡單來說妹子們也並不重視，只是相對於日韓都有可愛的民族元素服裝，華人也要有醬
更別提旗袍相關爭吵根本月經文
多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
Wed, Jul 27, 2022 4:09 AM
那是月經文啊XD
中國那邊的標準答案是「就算以前是胡服，但是那些胡人都徹底漢化了，漢化後他們就是漢人的一部分，所以那些都是漢服」
茶米
@gpltw
Wed, Jul 27, 2022 4:12 AM
退一萬步來說...
Dior用了馬面裙的形式，設計出現代人外出可以穿的裙子
也是功德一件，中國人還不趕快買起來
不然自己去設計現代能穿去正式場合的啊
多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
Wed, Jul 27, 2022 4:13 AM
然後另外一個中國漢服的月經題目就是「誰是正統」
這也導致他們在玩漢服復興運動因為唐朝男子服飾太胡服而被排斥XD （另外他們漢服圈生態鏈中地位低下的還有元清的服飾XD
某月§
@akila0608
Wed, Jul 27, 2022 4:29 AM
我想到最近他們娛樂圈新一波審查重點是：古裝造型不可以參考和服wwwwww
花釀*
@sz00196
Wed, Jul 27, 2022 4:30 AM
文化的融合因為漢本位被一竿子都掀翻了⋯⋯
某月§
@akila0608
Wed, Jul 27, 2022 4:30 AM
日本和服又稱吳服，吳=東吳，表示吳服最早是從神州傳到日本的啊.......
某月§
@akila0608
Wed, Jul 27, 2022 4:32 AM
他們腦子裡沒有「禮失求諸野」這個概念，唐文化輻射到日本，明文化輻射到朝鮮，現在都變成網路民族主義情結的吵點~
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Wed, Jul 27, 2022 4:55 AM
吳服該如何是好wwww
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Wed, Jul 27, 2022 4:59 AM
Wed, Jul 27, 2022 5:00 AM
多瓦悠蘭🌈KUMA島
: 男性著實用可運動服裝的時代全被屏棄是怎樣www，全去吃寒石散竹林裸奔好了。
珞雨谷女巫
@windling
Wed, Jul 27, 2022 5:47 AM
吳服的「根本」可不是服裝樣式而已
當時日本並沒有固定規制機械化的織布機，或者幾乎可說沒有織布機
是三國吳跟他們做生意才有，所以追根究底吳服是連布料與織法都是技術引進
茶米
@gpltw
Wed, Jul 27, 2022 5:52 AM
不過現代和服也是幾經變革的
多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
Wed, Jul 27, 2022 6:26 AM
他們倒真的很愛廣袖類的男裝XDDDDDDD
Muxi♪照顧自己
@natsukiris
Wed, Jul 27, 2022 6:27 AM
漢本位思維根本毒瘤，明明是被統治的，到最後都靠千百年來文人的筆把統治者寫成融入壯大漢文化圈。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Wed, Jul 27, 2022 8:11 AM
把力氣都用在文章花樣上
超級鮪魚
@ddter
Wed, Jul 27, 2022 8:40 AM
辦作文比賽可能確實傳統中國特色⋯⋯
最後還是家破的ななり
@nanari8x
說
Wed, Jul 27, 2022 8:53 AM
就會想起這個垃圾文(?)
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Jul 27, 2022 8:57 AM
中國人ㄍ最大聲的都馬Pㄐ，這樣
f♨ushed水母
@Windera
Wed, Jul 27, 2022 10:28 AM
當年中史老師一開波就說明知道我們問題很多但因為她不可以回答所以請我們不要出聲她會用最快速度教完就算。
Shade♪クラツキ
@kuraturbo
Wed, Jul 27, 2022 11:27 AM
最會文化挪用的就中國人啊XD
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Jul 27, 2022 1:19 PM
f♨ushed水母
: 太專業www
Persha
@Persha
Thu, Jul 28, 2022 1:06 AM
某月§
: 難怪，就覺得好像忘記胡服騎射等實用主義的例證了
Iris
@iris1988722
Fri, Jul 29, 2022 8:36 PM
說道胡服騎射 我突然想到我曾經看過一個中國的自詡是明朝漢服愛好者，有做一些科普影片，那一集剛好做到古人的內褲 他說他特地飛到新疆去看展覽然後ˇ做出一支影片闢謠 但我覺得他講的就真假參雜 很難有完全可信度 到不如看看金魚曾經的古代內褲文
Iris
@iris1988722
Fri, Jul 29, 2022 8:38 PM
有職装束大全
對和服有興趣可以看一下這本 當初在SNS上面很夯 他不開放版權給海外 但這個作者其他書有中文版也是關於和服的
f♨ushed水母
@Windera
Sat, Jul 30, 2022 3:21 PM
我中學中史有教「納實用設計為己用，以服裝為例」
Iris
@iris1988722
Sat, Jul 30, 2022 5:39 PM
f♨ushed水母
: 很認同 服裝本就以實用為最大需求
f♨ushed水母
@Windera
Sun, Jul 31, 2022 12:51 AM
Yes. Good design is good design.
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「所謂的馬面裙也不例外，它是蒙古征服的產物。
朱元璋把蒙古人趕出中國土地後，下詔書要恢復漢制，在服裝上則是把唐代服裝作為典範。
當然他如果知道朱熹說過「宋人服裝承襲了鮮卑胡服，而世人不察，所以他很不滿意」這句話，他一定深有同感。因為不但一般百姓幾乎都蒙古化了，新興的朱家暴發戶「貴族」也無法完全擺脫蒙古人的影響。
簡單說，中國民族主義者倡言的漢服「馬面裙」，來源是蒙古的「曳撒」。
最初是宮廷穿著，明宣宗行樂圖裡面，他就穿著曳撒和臣子一起玩樂。後來士大夫也仿效，「邇年以來，士大夫宴會必衣曳撒。」到最後，連拍案驚奇話本裡的僕役都穿著曳撒了。
這種「曳撒」服特點就是下擺「密密打做細褶，不計其數」。在元代，則是連「腰間」都「密密打做細褶」。
民國時期則再次重演朱元璋的故事，於是出現了所謂的國服，即改良式旗袍。
如果把「馬面裙」說成是中國人的專利權，我其實沒什麼意見。畢竟它經過不斷改良，已經不是忽必烈時代的武士們出席宮庭宴會的「曳撒只孫」，也不是朱瞻基時代行樂時穿著的曳撒，在被滿洲服飾淹沒三百年後，到了民國時代，它已經「退化」為女性專利，變成女學生們穿著打褶的黑裙子在五四運動裡喊日本人滾出去的進步口號了。
可是你說Dior 抄襲或者文化挪用就太扯了。蒙古人都還沒跟你要知識產權呢⋯⋯」
我是分隔線-------看到圖片前：喔抄漢服嗎？好想看怎麼抄用了那些元素啊（瓦窟瓦窟，瓦窟瓦窟
看到圖片後：
⋯⋯先不說這件有多學生服感。
那個只有折份你要說是蘇格蘭裙還是波斯服裝還是日本袴或馬面裙都不準欸（失望
而且以前念書的時候老師就說過，流行就是大家都差不多，款式沒有原創，都是新式樣而已~
簡單來說妹子們也並不重視，只是相對於日韓都有可愛的民族元素服裝，華人也要有醬
更別提旗袍相關爭吵根本月經文中國那邊的標準答案是「就算以前是胡服，但是那些胡人都徹底漢化了，漢化後他們就是漢人的一部分，所以那些都是漢服」
Dior用了馬面裙的形式，設計出現代人外出可以穿的裙子
也是功德一件，中國人還不趕快買起來
不然自己去設計現代能穿去正式場合的啊
這也導致他們在玩漢服復興運動因為唐朝男子服飾太胡服而被排斥XD （另外他們漢服圈生態鏈中地位低下的還有元清的服飾XD
當時日本並沒有固定規制機械化的織布機，或者幾乎可說沒有織布機
是三國吳跟他們做生意才有，所以追根究底吳服是連布料與織法都是技術引進
就會想起這個垃圾文(?)