Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 4:50 PM
Sun, Jul 17, 2022 5:27 PM
70
4
上週瘋狂在一週內看完”全知讀者視角”, 最主要的感想是

“這是個關於故事的故事”

抄老梗抄得好 拼裝車也能成為一部傑作

所以最怕的不是抄老梗 是連梗都不會抄
商業編劇的第一步就是抄套路 但套路也要你知道怎麼抄

這部小說的一貫堅持就是：從頭抄到尾
故事類型從大逃殺抄到穿越抄到謀略抄到進擊巨人空想世界星際大戰克蘇魯神話二創小說世界末日科幻愛情故事全部換一輪
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 4:59 PM
然後主角的身份也從人類換到魔族換到龍族換到星座換到神換到死亡
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:02 PM
Sun, Jul 17, 2022 5:05 PM
如果這套小說要提案
大概會是個
"半人半魔半星座半龍族的主角
穿越寫實奇幻克蘇魯神話巨人世界神話世界中世紀科幻愛情所有市面上你想得到的故事類型
然後同時跟希臘印度中國埃及神話魔王還有外神戰鬥”

這種聽起來就很像在耍讀者的提案
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:07 PM
這種大亂鬥的設定完全就是在把市面上沒有IP的知名角色的人氣榨好榨滿 但是這種搭順風車搭好搭滿的行為就是好用
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:10 PM
主角與故事內容拒絕被分類 但同時又滿足了所有分類
一開始以為這是某某分類的小說的人最後可能會覺得：我到底看了殺小
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:14 PM
Sun, Jul 17, 2022 5:28 PM
世界觀的設定 方便作者套路各種最狗血的故事情節
角色只是鬼怪設定的場景的傀儡 只能在框架下為了滿足觀眾而演出
鬼怪有時代表著媒體 但他們又同時掌握故事的話語權, 框架與切入角度
可以說是 ”說故事的人” - 通常是作者的，最忠實的代言人
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:18 PM
最精彩的套路是什麼?自相殘殺?反目成仇?同伴的背叛？
編劇的人為了精彩的故事哪個不是像鬼怪一樣絞盡腦汁折磨筆下的角色?
套路是什麼 架構故事的人都知道 問題是要怎麼才能成功的將套路套到自己的故事上

如果能成功的運用套路 還有人會嫌套路不好看嗎?
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:19 PM
當然不是說本書只有套路 觀眾就是想要套路 但是沒有新意的小說還是會被讀者拋棄
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:20 PM
Sun, Jul 17, 2022 5:26 PM
不過再講下去我就要劇透了
這是個利用套路的同時又背叛套路
利用分類的同時又背叛分類的故事

在那之前 如果我要說本作有什麼最大缺點
就是配角刻畫薄弱
而除了劇情架構外最大的優點就是不拖泥帶水沒有廢話
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:24 PM
Sun, Jul 17, 2022 5:50 PM
=====劇透的分隔線 有追上漫畫版進度者可以繼續=====
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:46 PM
Sun, Jul 17, 2022 7:02 PM
故事中的故事

漫畫進度中一開頭就有一個隱藏關卡 在這關卡中可以看到整個”全知讀者視角”故事架構的縮影
那就是隱藏關卡『電影院』

這是一個主角進入各種故事裡面完成故事的故事
而其中一個故事是：
主角進入各種故事裡面完成故事
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:47 PM
如果電影院中有部電影 是關於主角進入各種漫畫裡完成各種漫畫裡的故事的故事
那麼不難想像這個如碎形(fractal)般無限增值的故事永遠沒有結束的一天
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 5:54 PM
Sun, Jul 17, 2022 6:16 PM
故事的開頭，是穿越到小說裡的世界，
故事的第一主線，是『大逃殺』，以戰略推理為主，
漸漸的到第四場景，成了『歷史小說』，
第五場景，『災難片』

——漫畫劇情到此為止。接下來是嚴重結局劇透請避雷。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:10 PM
之後陸續是『巨人的世界』，『魔界』，『機械龐克』，『武俠世界』， 『克蘇魯外神』，『希臘神話』，『神魔大戰』， 『中古世紀奇幻』，『二創重製』，『童話世界』，『龍族戰爭』，『世界末日』，『星際大戰』，『多重宇宙』，『科幻旅行』，『時空旅行』⋯⋯
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:14 PM
Sun, Jul 17, 2022 6:50 PM
關於可能性

本作花了非常多時間講述”可能性”這個概念。

最後的最後，後記才是愛情故事的開始，但是這部分點到為止。
主線的BL路線一路開到尾沒有煞車，這本小說又依觀者主觀意識不同而分裂為BG跟GL兩種視角。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:15 PM
我自己是覺得BG的走向確實浪漫，也確實有打中我，但換一個角度來說，要有人堅持BL路線才是真愛也完全行得通。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:19 PM
Sun, Jul 17, 2022 6:32 PM
有人說這是個開放式結局，但我以讀者的角度來看，BL與BG只有一個路線成立，而主角的死活也很隱晦但是確實的被交代了，端看讀者能不能解讀(又或者，超譯）作者留下來的蛛絲馬跡。

雖然結尾拖了非常長，後記部分說真的等於是又顛覆了原有的結局，但這算是很高超的結尾。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:21 PM
就有如分身一樣，49%的自己是真正的自己嗎？只有51%的可能性才是可能性，還是49%的可能性也是可能性呢？
小說裡這樣的哲學思辨相當多。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:22 PM
Sun, Jul 17, 2022 6:25 PM
主角最後的結局是什麼？真正的CP到底是哪對？
作者沒有明說，讀者必須由作者給的線索自行填上空白，
而一切都是由”可能性”決定。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:27 PM
Sun, Jul 17, 2022 6:51 PM
循環不息的銜尾蛇

這真的是我看過最充滿自我循環的一部小說
與銜尾蛇一樣，故事中有故事中有故事，作者的筆下的作者成了眼下這本書的作者，而讀者的眼中有讀者。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:28 PM
Sun, Jul 17, 2022 6:28 PM
而故事的最後，讀者成了小說中的主角，而主角也成了小說的讀者。
又是完美的一個循環。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:30 PM
故事少了最後一章，故事中的讀者沒有讀最後一章，而故事中的作者也來不及寫最後一章。
即使如此他還是比大多數的故事更完整。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:38 PM
最後我們還是不知道 究竟是主角閱讀的小說成了現實 還是現實最後成了他讀的小說，這點在小說中是永遠的矛盾，無解的答案，方型的圓。雖然方型的圓最後被證實確實存在。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:45 PM
到了結局，故事的開頭才真正的被補完。
故事的一開頭並不是真正一切的原點，主角已經活了二十幾年，主角讀的小說早已被完成，而小說中的主角已經回歸第三遍。故事的開頭都不是”真正的開頭”, 是為了讓結局成為最初一切的開始，成為真正的銜尾蛇。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 6:49 PM
Mon, Jul 18, 2022 3:19 AM
於是我們發現，一開始完成的小說，到了結尾才開始寫。
一開始就完成的第零回，到了後記才被補足，
一開始就活過的二十幾年的人生，到頭來都一切歸位為零，回到源頭。

回歸到零, 從頭開始,永生不息的輪迴.

而這樣的故事倒敘法，也就是所謂的”回歸”或者說”世界線的重置”
在本作中要說有什麼意義的話，
就是一切一開始本來就已經是”最好的結果”，一直無盡的重複，或者一直重複的改寫，只會越寫越糟。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 7:01 PM
但話說回來 時間真的能作為衡量”什麼是開頭?”的標準嗎?

沒有多次的失敗，又如何能化為完美的結果。
時間上的第一次，事實上是累積所有經驗的最後一次，
那麼累積了所有先前經驗的那一次，才配被稱為最後一次，即使在時間上他是第一次。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 7:08 PM
輪迴與重複
轉生, 輪迴，重讀故事與記憶回溯常被本作拿來相提並論
而另一個不怎麼光彩的比喻則是”老調重彈”也就是說
一個好的故事原型 在無盡的被其他作者利用後
成了老掉牙的老梗 成了套路 成了創作的限制 輪迴的業力
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 7:11 PM
在我們不加思索的重複這些行為時，
就跟倒退不一定會越來越好 也有可能越倒退越差
重寫不一定會寫的更好 也有可能越寫越差
我們一直以為重複的過程會隨著我們對客體的理解增加而變得更好
但其實如果沒有辦法逃脫輪迴
也有可能被業力束縛越重複越差
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 7:16 PM
為什麼要重複老梗呢?是為了跳脫老梗
為什麼要重複輪迴呢？是為了打破輪迴
在一次次的重複下若不能找到打破舊模式的新思維
那麼舊的模式就會變得越來越根深蒂固
直到被自己形成的業力作繭自縛
走向自己編織的牢籠自我毀滅
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, Jul 17, 2022 7:19 PM
而故事的新類型最終將成為老梗，陳腔濫調，直到那些套路成為不可質疑的信條，將整個故事類型帶入創意的墳墓。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:22 AM
Mon, Jul 18, 2022 6:23 AM
我快點打完感想解鎖好了 沒想到看過這套的人比我想像多太多了
先開放好友插樓
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:24 AM
關於這本的感想我有很多需要沈澱一下
有朋友反應這樣的套路是屬於”無限流”這個流派
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:27 AM
無限流:《無限流》起源於小說《無限恐怖》的火爆，以及大量跟風小說的問世。 -百科知識中文網
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:31 AM
雖然全知確實是一套無限流的小說
不過無限流的小說不代表就是一部關於故事的小說
全知是一本關於故事的小說 主要是因為他的主要角色中有主角，作者與讀者，並且世界觀中最強大的力量是”故事的力量”這個緣故
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:34 AM
故事的力量
故事的力量，也就是本作的世界觀，要到小說初期結束才會出現。
到故事中期才會揭露，星座的能量來源是故事，故事是星座的食物，沒有人繼續訴說星座的故事，星座就會面臨真正的死亡。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:39 AM
Mon, Jul 18, 2022 6:49 AM
人類，又或者說是化身的技能，只能依據故事的走向行動。而阿基里斯的弱點永遠是腳踝，射下太陽的永遠是后羿(為了防劇透我這邊用小說中沒出現的故事舉例) 對於過往故事的力量的強化 使得故事的原型一再重複 成為牢不可破的業力，又或者說，是命運。

故事的力量，就是業力。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:43 AM
這些故事成為牢不可破的業力的一部分的先決條件， 是不被人遺忘。因為他們只能靠著對化身的影響力改變現實，一但被遺忘了，星座就會真正死亡，所以他們只能化身成業力的一部分，藉由故事永遠的束縛人類，而無法展開屬於自己的新的冒險新的篇章。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 6:48 AM
Mon, Jul 18, 2022 6:56 AM
故事為了不被忘記，化身成了業力，成了潛意識，成了角色原型，成為套路，不斷地影響著新的故事。
而所有新的角色新的故事，都能從先人中找到角色原型。

古老的故事與新的故事，古老的角色與新的角色，都只是類似的角色原型與故事類型的不斷重複。而劣質的拷貝通常不能超越前作

正如韓秀英的技能所訴說的，對一個作者來說，”太陽底下無新鮮事”
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 7:28 AM
Mon, Jul 18, 2022 7:38 AM
輪迴島及故事的本質
書中我最喜歡的子場景是輪迴島 算是很後期的場景
島上分成三塊 分別有一二三代的故事
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 7:29 AM
這一二三代的故事分別對應故事中阻隔故事與現實的三道牆
加上一般讀者與故事之間的”第四道牆” 這四道牆的意義是本作一大謎團
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 7:30 AM
Mon, Jul 18, 2022 7:35 AM
這四道牆在故事中期慢慢被揭露。
除了一開頭的第四道牆外
分別是”不明牆” “善惡牆” “輪迴牆”
分別到底有什麼意義，結局會有完整的解釋，我就不劇透了。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 7:36 AM
在輪迴島中
不明牆代表第一代的故事
善惡牆代表第二代的故事
輪迴牆代表第三代的故事
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 7:39 AM
第一代的故事 描述的是故事的基本
就是物與物，人與人之間的基本關係
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 7:40 AM
Mon, Jul 18, 2022 8:59 AM
在這個層面 我們被迫思考”故事的本質”是什麼
利用描述人與物的關係 我們得以理解他人的經驗與感受
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 9:00 AM
Mon, Jul 18, 2022 9:06 AM
對感受力強的讀者來說
僅僅是一個人與石頭的關係 左手與右手的關係
只要能從中領悟到任何的感觸 那麼就能成為一個故事
如『枕草子』、『詩篇』般，簡單的語句也能流傳千古。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 9:01 AM
Mon, Jul 18, 2022 9:07 AM
第二代的故事開始了世界觀的描述
說的是揚善懲惡的故事
大部分的神話都屬於第二代故事
故事探討的是價值觀，宣揚的是作者的價值。
如『莊子』、『水滸傳』般，第二代故事宣揚的是作者的精神與價值觀。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 9:09 AM
第三代的故事，承襲了第二代故事的模式，卻不一定繼承了第二代故事的精神。故事在此淪為『套路』，形成我們周圍常見的推理小說，愛情小說，奇幻小說等，收到第二代故事的禁錮，漸漸淪為形式上的存在而流失了本質。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 9:12 AM
Mon, Jul 18, 2022 9:14 AM
第四道牆的存在，必須打破第三道牆，第四代的故事必須打破第三代
但在打破第三代套路的同時，也必成為第三代套路的其中之一，正如『無限流』這個套路般。

打破第三代的套路，脫離輪迴這本身就是個悖論，是一個不可能被補完的定理。但作者做了相當多的嘗試藉由各種悖論，希望能來打破第三代故事，建立起第四道牆。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 9:19 AM
所以故事只能藉由解析自我，描述自我，形成一個自我指向的循環（self-referential loop) 靠著悖論的建立打破輪迴的循環。試圖靠著”小說中的人物在小說中將小說文本交給真正的，第四道牆後面的作者”打破循環。

但第四道牆有可能真的被打破嗎？還是只是形成一個魔比斯之環呢？
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Jul 18, 2022 9:22 AM
感想打得差不多了 先開放留言
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