p/ovu9hg

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:12 AM

12

［FGO 2.6.5／君十一相關劇情吐槽］
.
如題，快補完了，先開樓，等等開始吐槽
理所當然的會有劇透
.

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:23 AM

＝準備看君十一跟唐吉軻德的單挑了，精羅震怒中＝

謊花

@adabana121

Sat, Jun 11, 2022 7:28 AM

~~至少這章有很多人妻(廣義)~~

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:34 AM

等等，咎瓦尤斯是被君士坦丁堡的王（？）所贈與的這個傳說是從哪裡來的？

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:34 AM

謊花 :
百合誠可貴，人妻價更高，若為羅馬故，兩者皆可拋

謊花

@adabana121

Sat, Jun 11, 2022 7:35 AM

~~羅馬也可以是一種人妻……~~

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:42 AM

看到女教皇跟君十一相遇的部分了
東出啊，你這Why Done It也太OOC了吧？

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:44 AM

東出！我轟散你！轟散你啊口牙！！！！！！！！！！！

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 7:45 AM

你他媽讓君十一成為叛逆者背叛泛人類史的方式就是用這種東西背叛全體羅馬人嗎！？那還叛變的真他媽好啊！

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:13 AM

呼......稍微冷靜下來了，接下來就來說說~~王的故事~~我個人的感想吧

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:14 AM

＝＝＝＝＝＝

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:19 AM

首先，我想說說關於「王」這件事（沒想到吧我真的要說王的故事）
.
FATE作品裡面有很多「王」，騎士王阿爾托利亞（老虛的呆毛姑且也算）、征服王伊斯坎達爾、英雄王金閃閃（以及烏魯克賢王），這些都是很有特色的王，本身的性格、行事與自身功績都能有不錯的結合。
但是一旦來到「皇帝」，特別是「羅馬皇帝」，事情就開始變得微妙起來了

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:28 AM

比起一路平推之後就撒手人寰的伊斯坎達爾，羅馬皇帝們本身的情況其實更加的複雜......開拓之君、守成之君、癲狂之君，以及末代君主，每一位羅馬皇帝本身都有很多可以深挖的部分，又因為相較與存於「幻想」、「史詩」與「神秘」的前述諸王來說，羅馬的「歷史性」是更加強大的（姑且不論歷代史官的個人立場來看的話），人們會很理所當然的著眼於皇帝們的歷史背景來觀看、討論（也就是「地月分離」那套在這裡的泛用性會變小）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:31 AM

如此一來，角色設計者、故事撰寫者對於「皇帝（為政者）」與「帝國（施政對象）」的概念與理解，將會很大程度決定這些角色對於那些對歷史有所認知的人來說究竟是「好耶！我喜歡！」還是「這啥？我轟散你啊口牙！」

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:32 AM

這也是在君十一落地後，我會特別在意各種設計的原因，畢竟歷史的成分越多，幻想可操作的空間就越小。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:33 AM

然後我就震怒了（悲）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:34 AM

【前提說完了，接著，讓我們談談2.6.5的君十一】

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:35 AM

Sat, Jun 11, 2022 10:16 AM

首先提出結論，我認為這裡的君十一不是「皇帝」而是「騎士」

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:37 AM

為什麼會這麼說呢......就讓我從Whydunit跟Howdunit這兩個角度來談吧（畢竟我們跟東出都不是魔術師，Howdunit還是要討論的）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:48 AM

Whydunit，為什麼君十一會是一名騎士？
~~因為東出要強推君十一跟女教皇這一對~~
開玩笑的，強推是真，但動機是另一件事。2.6.5是因為「樣本：E」懷著對人類與泛人類史的憎恨而出現的特異點，被他召喚出的從者無一都被扭曲了，扭曲成「反叛泛人類史」的存在。
在第17節君十一的回憶中寫到，他因為與克里姆希爾德相處不來而打算自己統合從者，又正好遇到了女教皇瓊安，與對方相談後決心為她復權，因為「這是個不錯的向泛人類史發起反叛的理由」。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:50 AM

克里姆希爾德當然有反叛泛人類史的理由，而且堂堂正正；但君十一呢？從這裡我們可以看到，他自己是沒有理由的，御主只給了他一個蒼白的目標，而其中的意義，卻要他自己填上。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:54 AM

所謂反叛，即為否定，否定創造出自己（英靈）的泛人類史，為何反叛？如何反叛？不同英靈有不同的答案......但在這裡，東出把這些理由全部安放在了瓊安身上。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:59 AM

這就是問題所在，因為即便並非作家的我們，隨便也能想出許多君十一反叛的理由（我自己私設的君十一可是Avenger呢），對於命運的否定，對於羅馬滅亡的不甘，對於冷眼旁觀的諸國的憤恨（雖然那時是真的來不了），這些都能夠成為很好的理由......
但東出把這些都置之不理，讓被泛人類史所創造被泛人類史所否定又被泛人類史所唾棄的女教皇瓊安，成為了君十一的目的

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 8:59 AM

這就是第一個會讓人覺得OOC的地方了

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:09 AM

為什麼呢？君十一何等人物，成為摩里亞專制公後建立防線抵擋鄂圖曼人，進攻雅典讓雅典重歸帝國控制（雖然是附庸），在1444年配合瓦三跟白騎士匈雅提的十字軍北伐，與強於數倍的敵軍多次血戰最後卻因為某人送人頭而惜敗。更不用說他繼位後為了帝國所做的無數努力，以及最後身死殉國的結局了......難道說這樣一個人，會因為遇上了一位天主教的女教皇，聽她說完自己的遭遇就為她盡心盡力嗎？

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:10 AM

不是不行，但很怪，非常怪，因為他是「皇帝」，不是「騎士」

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:14 AM

為了守護他人的夢想而戰聽起來很美好，但君十一是皇帝（以及東方正教會理論上的主持人），他沒有騎士一般的功績，也不是因此而留名青史的，所以這就非常怪了。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:15 AM

說實在話，君十一反叛的動機如果是「轟散所有的突厥人」我都覺得比較正常

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:20 AM

【小結】
也就是說，在君十一「反叛泛人類史」這麼一個蒼白的目標上，東出選擇填上了「騎士為所愛之人付出，在所不惜」的動機。
然而「皇帝」與「騎士」這兩種身分在君十一身上是不可能自然調和的（查理曼倒是很正常），其中必須要有足以令人信服的解釋與鋪陳，來讓讀者們信服君十一「愛江山，但更愛美人」的這件事。
.
不然就是OOC（無慈悲）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:24 AM

接下來是Howdunit，也就是東出是如何去塑造君十一這種兼具「皇帝」與「騎士」的兩面性的呢？
.

https://images.plurk.com/7oGq1w4xpp8E8sQRydWxtE.jpg

ないです。（無慈悲）
.

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:25 AM

東出壓根就沒把君十一的角色塑造放在心上，不過是把他當其他人的墊腳石罷了。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:36 AM

Sat, Jun 11, 2022 9:37 AM

包含但不限於：
「堂堂羅馬皇帝、東方正教會領導人為了幻想中的女教皇盡心竭力，甚至說出『如果是為了你，我成為昏君也不錯』」（為了......塑造感情？）
.
「面對唐吉軻德的決死單挑，說出『無法理解，為什麼要浪費這一切，老老實實的把國家讓給弗拉德三世隱居去不好嗎？你的任性妄為毫無意義』的地獄級台詞」（為了塑造唐吉軻德的成長與騎士精神（但唐吉軻德的形象真的豎立起來了））
.
「讓查理曼拿著『君士坦丁堡的王所贈與的寶劍』（原台詞）打爆君十一的寶具」（為了拉高查理曼的帥氣程度）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:41 AM

.
「在面對復仇界域的攻擊展開寶具時，使用門沒關的野史讓瓊安被狙擊鎖定，然後君十一不假思索地衝上去擋住。~~我可是羅馬皇帝君士坦丁十一世，這點傷不算什麼~~」（本來沒什麼，但是結合前面的部分瞬間胃痛了起來）（啊，昏君的部分是這之後的回憶殺裡面說的）

和光同塵．晦朔待明

@arcaneark

Sat, Jun 11, 2022 9:46 AM

~~咎瓦尤斯和君士坦丁堡的關係可能是那種在日文wiki才有寫的傳說~~

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:49 AM

在需要戀愛氛圍時被拉出來跟瓊安湊CP，在需要反派時被拉出來成為反派反襯主角方從者的精神，在需要有人犧牲時用野史給寶具開漏洞當奧爾加團長。
完完全全的劇情工具人

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:49 AM

和光同塵．晦朔待明 :
（暫時沒找到，不過有可能是這樣）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:51 AM

Sat, Jun 11, 2022 9:52 AM

前面也有提到，君十一在2.6.5的塑造困境是調和「皇帝」與「騎士」的雙重身分，這裡我們可以看到神奇東出直接進行了一個擺爛的動作，只寫「騎士」而不寫「皇帝」了。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:52 AM

如此一來造就的結果就是
.
隨便拉一個騎士系的從者過來2.6.5都能直接取代君十一的位置，甚至還更好
.

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:56 AM

也有種可能是因為東出搞不定「騎士」、「王」、「騎士王」跟「皇帝」之間該怎麼塑造的問題，索性就直接只寫「騎士」了反正特異點的從者跟迦裡從者是分開來看的這裡還被施加了反叛的理念所以完全沒差是吧你這傢伙！

和光同塵．晦朔待明

@arcaneark

Sat, Jun 11, 2022 9:56 AM

(說到咎瓦尤斯，好想看查理曼拿著咎瓦尤斯和手持奧斯曼之劍的蘇萊曼大帝交鋒啊

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 9:56 AM

和光同塵．晦朔待明 :
（這個可以有！！！

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:00 AM

當然，篇幅也是一大問題，其實前面所述的部分，再多深挖一下君十一的心裡想法做補充的話也不是不能成立，但......這是個有三方勢力的間章，而且主角方的查理曼等人才是重點所在，在不寫群像劇（或是寫不好群像劇）的情況下，也只好獻祭掉一些人了。（所以說官方安排君十一提前實裝就是因為......）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:05 AM

Sat, Jun 11, 2022 10:17 AM

【小結】
在調和「皇帝」與「騎士」的身分衝突上東出沒有放置任何筆墨，反而是一路往「騎士」的方向直衝了，這導致2.6.5中的「君十一」非常的「不君十一」，因為這就是捨棄了「歷史」的那一面而只書寫「幻想」的那一面，甚至連「幻想」的這一面都只是一種流於刻板、面譜化的形塑。
再加上文中有意無意的使用了歷史的典故，顯得整個篇章就像是對君士坦丁十一世這個人的嘲諷與侮辱一般。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:14 AM

當然，我們可以也說「這章的主題本來就是幻想，君十一這樣還好吧？你看之前其他人不也還是這樣嗎？」
但......該怎麼說呢~~布狄卡會站在尼祿這一方的這種地獄級笑話我也很想問櫻井光是怎麼想出來的。~~
.
「歷史」與「幻想」總會有個平衡與限度，如果歷史過了頭，那FATE體系的精髓與樂趣便會蕩然無存；如果幻想過了頭，那麼所選的歷史人物就完全沒有意義，乾脆直接寫原創腳色得了。
而每個人物適合的比例都會因為所處時代與事蹟而有所不同，在這當中「羅馬皇帝」，特別是「君士坦丁十一世」，在我看來，是歷史成分更加濃厚的那一方，應當是以歷史為準，佐以傳說來形塑角色才對。像這種無視歷史、嘲弄歷史的塑造，只能說是OOC過了頭了罷。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:21 AM

＝＝＝以上是粗略的吐槽，接下來就是些閒散的部分了＝＝＝

和光同塵．晦朔待明

@arcaneark

Sat, Jun 11, 2022 10:21 AM

~~可以用歷史上的尼祿在事後懲罰了那個總督來勉強圓~~

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:22 AM

和光同塵．晦朔待明 :
（可以是可以，但是如果這樣布狄卡這裡應該要有相關劇情，或是不對尼祿有特別的憎恨（只恨羅馬）

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:26 AM

Sat, Jun 11, 2022 10:27 AM

我認為這反映的是一種對歷史的「去脈絡化」，當一個個FATE的英靈被創造出來後，他們多少都已經脫離了所在的歷史環境背景，只是多少的問題而已。
與之同時而來的還有「英雄史觀」，即，將英靈所鑄成的功績通通算在本人身上的問題。這部分來說每個英靈會根據設計者的差異而有不同的程度，但或多或少都會沾有一些。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:28 AM

當然如果否定掉這兩點的話那FATE也就沒有樂趣了，所以還是要回到前面所說的，把握好「度」才是重點。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:39 AM

另外想吐槽的一點
為什麼君十一的寶具設定是「最多7000人，1000人以上效果會下降」呢？
當初君堡可不是君十一一個人守下來的，是因為這7000人的各地志願軍，再加上朱斯蒂尼亞尼出色的指揮與君十一的領袖魅力，才在穆二的二十萬大軍面前守住兩個月的。倒不如說如果再多3000人，君堡都可能守住了。
君十一所展現的意志不該是孤身一人將萬民庇護於身後，而是與眾將士一同作戰的決心才對......這個設定實在有些迷惑。

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:47 AM

看完的感想大概就是九分震怒一分的可惜吧（
某些君十一的獨白我還挺喜歡的，可惜沒有塑造好

蘇我雲夜@骰子天天過愚人節

@Scarletdream1996

Sat, Jun 11, 2022 10:55 AM

啊，還有一件事
理論上英靈都會以自認的巔峰狀態現界，如果君十一的巔峰狀態是在1453的話，那年他48歲（順帶一提穆二21歲），已經結過兩次婚了（沒有小孩）。
......窩怎麼覺得落地的這位看起來有點太年輕了？就算稍微年輕一點好了，讓他來演這種騎士與公主的橋段總覺得很微妙（

和光同塵．晦朔待明

@arcaneark

Sat, Jun 11, 2022 10:59 AM

(如果不看效果下降的部分，7000人上限應該是所謂原典造成的限制，一時想不到例子，但印象中有幾個人的寶具也有類似狀況。~~可能作者為了表現自己有做功課~~