ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Apr 18, 2022 2:28 AM
2
議事論事不論人有6項好處:
[轉載]《為何要減少批評個人,而批評行為》
//關於香港的政治為何會挫敗,可以從很多習慣找出原因,比方說,如果你有觀察香港的政客及其支持者,你可以發現一個共通點,那就是他們批評事情的時候,永遠針對的對象,都是「人」,而不是「行為」。
從最基本的說,很喜歡講林鄭下臺,正如也在叫梁振英下臺貪曾下臺董建華下臺一樣,然後又喜歡說梁天琦是鬼,這個是鬼哪個是鬼,然後誰的意見不能聽是因為他這個人怎樣這樣,高矮肥瘦美醜富貧都是理由。
唯一一點不變的,就是他們反對的對象,環繞的都是「某個名字」。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:29 AM
在看下去之前,你先找找你身邊的這類人,看看他的言論,看,是不是老師又中呢?所以我絕對不是打稻草人,既然他們天天都在做了,這不是稻草人而是真正存在的現象。另外我也必須聲明,我並不僅針對民主派,即使不是民主派的政黨,包括建制派都有這樣的現象。不過民主派比較顯性人也比較多,比較容易找到例子。
而我自己個人主張及實行的,多數都是針對一種群體行為,你長久留意我說話,都見我很少針對個人,多數針對一個行為,現象或者群體去批評,跟他們是完全相反的。我並不是完全不會針對個人,但比例上恐怕比平均的主流要少九成。你可以直接拿我發文談個人的比例,和其他人發文談個人的比例,用數字去量度。
那麼,我為何要這樣做呢?你們是否應該效法呢?
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:29 AM
我必須說,先不要理解成這是道德理由,當然議事論事不論人,我相信道德上也是優越的。但真的這並不是理由,我背後有運作的機理。
一,首先是發言的目的,我發言除了我自己想說之外,也同時是為了盡可能的將現實變成我理想中的環境,如我所一直坦白說的,我想要改變主流的價值觀,或者至少削弱目前那些我不同意的價值觀。就像地球的大氣層,氧氣的比例一直在改變,在不同的比例下,有些生物繁榮有些生物滅亡,咸水魚不適合活在淡水,反之亦然。只要環境適合,不僅我自己能生存壯大,同意我的人也一樣會在好的環境生存壯大,因此我們的目標是改變那個呎與界線,改變了的話,你不喜歡的人的生存也會變困難而被環境削弱。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:30 AM
二,就是談個人的文章其實是對賭,甚麼叫對賭呢?或者很多人以為,不斷說某人壞話,就是在打擊某人,不是的,事實是,如果對方信你,就是在打擊某人,但如果對方不信你,或者比較信你打擊的對象,或者是品格正直的人,那結果反而是你被打擊。如我所說,香港社運界一坐下第一句就跟我說另一個人的壞話,我想到的是「你也不試探一下我跟對方的關係就說壞話,你的智商肯定不高」,正直的人會覺得你說得別人壞話也會說我的,聰明的人則會覺得你太早開牌,會信你的多數就是比較蠢的人,你不僅對賭了別人跟你的關係,也逆過濾了人際關係,把更多蠢人拉到自己身邊。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:31 AM
三,效益問題,雖然很多人都認為自己很重要,或某人很重要,但其實大部份時候,人都是免洗的,可替換的 condom。你打擊個人,你的打擊對象,就真的只是那個人。你叫林鄭下臺,你可能真的能令她下臺,然後你的情況會有任何改善嗎?而她下臺後,你就發覺其實叫她下臺是毫無意義的事情,因為她完全是可以被替換成另一人的,在她下臺的一瞬間,打擊她所花的力氣都是浪費的。而一個新的 condom 再來,你又要重新開始,你的一生就會虛耗在不同輪流打擊不同的名字上,這個佈局就是一個必敗之局,因為你沒有辦法打擊任何你不認識,但未來會上位而且會對你不利的人,也打擊不了那些你未留意到的對方陣營的人。所以一個全體攻擊,永遠比單體攻擊有效。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:31 AM
四,反效果,這跟上面的對賭有點像,不過要解釋這點,我可以引用一句話,叫「don't make stupid people famous」,我會削一點,「don't make people famous」,因為是否聰明的敵人,我們就沒所謂呢?我認為,談論個人最大的壞處,就是令對方多人知道,多人看了,那一定是有助對方的擴大散佈,因為他既然已能壯大,代表他已具有令人認同的能力,之後就是擴散速度的問題。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:31 AM
哪怕他的說服力對人類只有 1%,99% 的人都討厭他,但如果看過的人去到一億,他就會有 100 萬個支持者,任何時候,令你要打擊的對象更有名,哪怕是惡名,看似有害實際都是有利的,你自己搜搜你的記憶,你記得過的名字,是否最後都只剩下名字,失去了他的善惡?就算再怎樣讚揚的人,或者再怎樣批評的人,隨著時間,都會只剩下名字,而這個東西本質上就是有利的。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:32 AM
所以有人問我,為何不公開鞭某些天天針對我的人呢?你會看到我的政策是相反的,我九成是無視或冷處理,那並不是因為我比較大度,而是因為我更清楚,沒必要的話,我不會令任何我不喜歡的人出名。時間與遺忘會摧毀大部份人,只要你把事情放到五年的長度看,回看五年前,你會發覺大部份人的下場都只是被遺忘,和他的言論一起被遺忘,愛恨都會隨時間沖淡,而被記下來還生存的人總是勝利者,中傷人,在短期內的確好像能打擊對方,但長期而言,是對對方有利的。我會盡量令我的敵人被遺忘,消失,而不是有惡名,惡名這種東西是雙刃劍。例如之前有某作家甲因某事攻擊另一個作家乙,但我的反應是,你不說,我根本不知道作家乙是誰。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:32 AM
五,滲透力,人的言論可以複製的,針對人的言論匿名發,效果會減弱。但針對事的言論匿名發,效果有時反而會增強,因為可以消除掉對發言者的偏見。所以論事的言論,本質上就比論人的強大,你可以用其他人說,可以匿名說,可以改名說,通常效果同樣,甚至更好。
六,作為一個老闆我只能說,如果你身邊的人都是一些是非精,你保證一事無成。而你自己也天天說人壞話,能夠接受你的,或者親近你的人,自然也多數是愛聽壞話和愛說壞話的人。你覺得這種人的工作能力能夠如何呢?那種習慣必然不斷的瓦解你身邊的外交關係與人際關係,而使你的向心力弱,忠誠度低,一切變成碎片,削弱你的團隊,也令你的生意伙伴保持距離,因為跟你合作是沒有安全感的。
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 2:32 AM
從以上六點,你可以看到我背後的理由,當然最後一點也最不重要的,那是就事論事,還是有道德上的優越性。這就只能算是個加分。只是我很有理由的和意識地,減少評論個人,而針對行為,而這最後的確是對我帶來不少的好處。//
litchi3877
Mon, Apr 18, 2022 3:59 AM
俾黃屍起到呢篇文作者名後,又會日吵夜吵作者踩港呀,民粹呀,擁護獨裁者呀之類。
fig5516
Mon, Apr 18, 2022 5:33 AM
litchi3877: 已有前例
p/osculj
ಠ_ಠ
說
Mon, Apr 18, 2022 1:01 PM
litchi3877: 黃絲個群體好大,會咁做嘅主要係一啲奇怪嘅老社運。睇得明呢篇嘅,就會驅除不良嘅社運習氣。睇唔明嘅冇辦法,就當愚蠢冇得救。
soda8192
Tue, Apr 19, 2022 2:07 AM
我分享一下我的日常生活事例。在工作上我有位同事很有問題,大家都對他恨之入骨,除了思考不符邏輯,更喜歡推工作。同事們採取對事不對人的模式固然就處理了那一件事,但此人的思考就是反邏輯,於是處理了一件事後又有另一件事,無日無之。如果問題是因為特定的人而產生,我認為應該換人,當然換人的理由,就不應說他矮肥瘦美醜富貧,而是因為他做的某些事情。
soda8192
Tue, Apr 19, 2022 2:16 AM
下台/解僱的機制是需要的,但不可以單獨由一個人去決定,亦需要公開顯示為何那人需要下台/被解僱,讓全部人都知道做得好與不好的定義,以及做得不好的相應後果。當然,當你指出某人做得不好,即你心中亦已經有一個好的方案,亦應同時提出,不是指摘完某人的不好就完事。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 7:17 AM
的確很需要論事不論人。
就正好不久之前,有一起醫療失誤。明明是醫療失誤,但很多人不是去反思那個醫療的流程或程序有沒有什麼地方值得改善,反而是論人不論事,把病人的身分放大拿出來攻擊,無視了病人(無論病人的身分是什麼)應得的保障或權益。
希望論事不論人的討論方法能得到推廣,而且希望並不是選擇性地論事不論人(例如對於香港政治裡的行政長官就要論事不論人,但對於醫療失誤就論人不論事,這就是選擇性地論事不論人)。
fig5516
Tue, Apr 19, 2022 8:03 AM
berry4585: 如同我不久前也看到一起糾紛,分明不是醫療失誤,而是照正常程序執行本來就可能發生的狀況,病人因此大鬧,甚至試圖運用其在部分群體中的影響力將其扭曲為醫療失誤。而看來至今仍然有人如此相信,且如此相信的人剛好都屬於某一群體,正好跟噗主轉貼這段作者自述「針對群體行為」互相呼應。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 9:06 AM
如果要論事不論人,對於以「某事是否醫療失誤」為例,如何判定它是否「醫療失誤」?
1.先抽空個別人士與「是否失誤」本質無關的行為,例如某人事後是否「大鬧」。無論「有大鬧」跟「沒有大鬧」,都不影響那事件是否醫療失誤之事實。硬要把事後是否「大鬧」扯進來,甚至成為焦點,藉此帶過「某事是否醫療失誤」這個本體之檢視,這才是論人不論事。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 9:06 AM
2.所謂「醫療失誤」,指的是病人在身體上受到明顯的傷害。
——該傷害也許在預期可能性之內,即所謂風險,但醫護方本身有盡力避免之責任。若在行醫時沒有盡到盡力避免之責,以致該傷害出現,那麼這仍然是醫療失誤。
——該傷害也許在預期可能性之內,而且是高可能性,難以避免它出現,那麼病人在事前應有合理的認知權,獲告知會有高機率出現如此情況,而屆時他將獲得如何處理。而醫護方亦有責任在事前訂定好機制,當病人出現如此難以避免的傷害時,會怎樣去處理,盡力去平衡或中和或紓解或抵銷其傷害,並在過程中尊重病人對此的知情權。若病人對此的知情權沒獲得重視,或者明知傷害情況高機率出現也沒有訂定好妥當的處理機制,病人出現該傷害後沒有獲妥善的處理,那麼這仍然是醫療失誤。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 9:06 AM
換言之,「照正常程序執行本來就可能發生的狀況」,不等於不是醫療失誤。還要看發生了此狀況外的條件。
如果各討論者保持理性,按上述準則,即可客觀判斷,而不受任何一方「試圖運用其在部分群體中的影響力將其扭曲」之影響。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 9:08 AM
補充一點,未必關乎病人身體上的傷害是否出現,但也關乎病人的直接權益,也是現代醫療中公認屬醫療問題之事情:
無論病人的傷害輕重,在現代醫療中,病人皆有一定的知情權,有權知道其病況、可出現的後果、對其行醫的人是誰等資訊。有些病人也許會主動放棄其一部分或全部知情權。但若病人不放棄,要求行使其知情權,其權益就必須獲尊重。否則這也是醫療問題。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 9:09 AM
對於醫療方面的解釋就此打住。希望這噗上的各位都能論事不論人。任何論人方面的,都不會再回應,謝謝。
fig5516
Tue, Apr 19, 2022 9:13 AM
berry4585: 大鬧當然跟是否失誤無關,而只是對其扭曲事實的一個描述而已。
>所謂「醫療失誤」,指的是病人在身體上受到明顯的傷害。
並不是。
正常程序會發生的狀況不叫失誤。不用為了幫特定人開脫,無限擴大醫療失誤的定義。
berry4585
Tue, Apr 19, 2022 9:21 AM
fig5516: 我指出「醫療失誤」並不是單單一句,正常程序下會發生的傷害,不一定是失誤,也不一定不是失誤,關鍵正正在於被閣下斷章取義所省掉的說明中。
既然閣下要這樣斷章取義,執意扭曲我的說明,妄想我「為了幫特定人開脫」,無心客觀論事,那麼我們並不存在對話空間,後續不會再回應。謝謝。
fig5516
Tue, Apr 19, 2022 9:30 AM
berry4585: 因為你是在質疑我前面提到自己看到的事件啊,我當然針對這事件說不是醫療失誤。
抱歉我沒說清楚,我說的就是王喜到台灣做 PCR 檢驗出血的事件,這個事件就不是醫療失誤。如果你的長篇大論跟這個事件無關那就算了,我們的確沒有在同一個前提上對話,我也只是說說我看到的事件而已。
你根本不是就事論事,你在迴避事件,脫離真正的事件講一些空泛的應該要怎樣的原則大家都會,但是實際應用的狀況才是不能被斷章取義的部分。
cherry3862
Sun, Dec 4, 2022 8:59 AM
頂樓說「要減少批評個人,而批評行為」,不應該「環繞的都是『某個名字』」。結果說到最後那則回噗,就是篤定「王喜」這個名字,環繞這個名字來罵。真是可笑。
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[轉載]《為何要減少批評個人,而批評行為》
//關於香港的政治為何會挫敗,可以從很多習慣找出原因,比方說,如果你有觀察香港的政客及其支持者,你可以發現一個共通點,那就是他們批評事情的時候,永遠針對的對象,都是「人」,而不是「行為」。
從最基本的說,很喜歡講林鄭下臺,正如也在叫梁振英下臺貪曾下臺董建華下臺一樣,然後又喜歡說梁天琦是鬼,這個是鬼哪個是鬼,然後誰的意見不能聽是因為他這個人怎樣這樣,高矮肥瘦美醜富貧都是理由。
唯一一點不變的,就是他們反對的對象,環繞的都是「某個名字」。
而我自己個人主張及實行的,多數都是針對一種群體行為,你長久留意我說話,都見我很少針對個人,多數針對一個行為,現象或者群體去批評,跟他們是完全相反的。我並不是完全不會針對個人,但比例上恐怕比平均的主流要少九成。你可以直接拿我發文談個人的比例,和其他人發文談個人的比例,用數字去量度。
那麼,我為何要這樣做呢?你們是否應該效法呢?
一,首先是發言的目的,我發言除了我自己想說之外,也同時是為了盡可能的將現實變成我理想中的環境,如我所一直坦白說的,我想要改變主流的價值觀,或者至少削弱目前那些我不同意的價值觀。就像地球的大氣層,氧氣的比例一直在改變,在不同的比例下,有些生物繁榮有些生物滅亡,咸水魚不適合活在淡水,反之亦然。只要環境適合,不僅我自己能生存壯大,同意我的人也一樣會在好的環境生存壯大,因此我們的目標是改變那個呎與界線,改變了的話,你不喜歡的人的生存也會變困難而被環境削弱。
六,作為一個老闆我只能說,如果你身邊的人都是一些是非精,你保證一事無成。而你自己也天天說人壞話,能夠接受你的,或者親近你的人,自然也多數是愛聽壞話和愛說壞話的人。你覺得這種人的工作能力能夠如何呢?那種習慣必然不斷的瓦解你身邊的外交關係與人際關係,而使你的向心力弱,忠誠度低,一切變成碎片,削弱你的團隊,也令你的生意伙伴保持距離,因為跟你合作是沒有安全感的。
就正好不久之前,有一起醫療失誤。明明是醫療失誤,但很多人不是去反思那個醫療的流程或程序有沒有什麼地方值得改善,反而是論人不論事,把病人的身分放大拿出來攻擊,無視了病人(無論病人的身分是什麼)應得的保障或權益。
希望論事不論人的討論方法能得到推廣,而且希望並不是選擇性地論事不論人(例如對於香港政治裡的行政長官就要論事不論人,但對於醫療失誤就論人不論事,這就是選擇性地論事不論人)。
1.先抽空個別人士與「是否失誤」本質無關的行為,例如某人事後是否「大鬧」。無論「有大鬧」跟「沒有大鬧」,都不影響那事件是否醫療失誤之事實。硬要把事後是否「大鬧」扯進來,甚至成為焦點,藉此帶過「某事是否醫療失誤」這個本體之檢視,這才是論人不論事。
——該傷害也許在預期可能性之內,即所謂風險,但醫護方本身有盡力避免之責任。若在行醫時沒有盡到盡力避免之責,以致該傷害出現,那麼這仍然是醫療失誤。
——該傷害也許在預期可能性之內,而且是高可能性,難以避免它出現,那麼病人在事前應有合理的認知權,獲告知會有高機率出現如此情況,而屆時他將獲得如何處理。而醫護方亦有責任在事前訂定好機制,當病人出現如此難以避免的傷害時,會怎樣去處理,盡力去平衡或中和或紓解或抵銷其傷害,並在過程中尊重病人對此的知情權。若病人對此的知情權沒獲得重視,或者明知傷害情況高機率出現也沒有訂定好妥當的處理機制,病人出現該傷害後沒有獲妥善的處理,那麼這仍然是醫療失誤。
如果各討論者保持理性,按上述準則,即可客觀判斷,而不受任何一方「試圖運用其在部分群體中的影響力將其扭曲」之影響。
無論病人的傷害輕重,在現代醫療中,病人皆有一定的知情權,有權知道其病況、可出現的後果、對其行醫的人是誰等資訊。有些病人也許會主動放棄其一部分或全部知情權。但若病人不放棄,要求行使其知情權,其權益就必須獲尊重。否則這也是醫療問題。
>所謂「醫療失誤」,指的是病人在身體上受到明顯的傷害。
並不是。
正常程序會發生的狀況不叫失誤。不用為了幫特定人開脫,無限擴大醫療失誤的定義。
既然閣下要這樣斷章取義,執意扭曲我的說明,妄想我「為了幫特定人開脫」,無心客觀論事,那麼我們並不存在對話空間,後續不會再回應。謝謝。
抱歉我沒說清楚,我說的就是王喜到台灣做 PCR 檢驗出血的事件,這個事件就不是醫療失誤。如果你的長篇大論跟這個事件無關那就算了,我們的確沒有在同一個前提上對話,我也只是說說我看到的事件而已。
你根本不是就事論事,你在迴避事件,脫離真正的事件講一些空泛的應該要怎樣的原則大家都會,但是實際應用的狀況才是不能被斷章取義的部分。