kirenyama
@kirenyama
Wed, Mar 30, 2022 5:53 PM
1
想起一件事情，玩游戏的时候会在有些瞬间感受到开发者的“傲慢”，或者是作者和游玩者的不平等的relationship，但是也有那种完全不会陷入这种思考的游戏，就是把游戏毫无保留地摊开的游戏……或者是，在提供了被游玩的服务后像是留下共同的思考题那样再给予一点什么的游戏
不明白背后的原理只是隐约有这样的感觉
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 4:29 AM
不曉得是不是你說的傲慢
之前為一個遊戲做測試不過跟作者做事風格的電波太不合所以友盡了，當時有很強烈的感覺是作者無法分清自己跟玩家的界線，回報了我覺得劇情不合理、會讓玩家無法理解的部分，應該要做到不需要讓玩家邊玩邊問作者還要事後解釋的狀態，對方的回答是「如果你覺得無法理解就表示你的理解方向錯誤了，不是我要改表達方式而是你要重想」，我解釋了為什麼我覺得那真的是很重要的劇情失誤我認為我要重想成劇情是合理的的唯一方法就是認為角色弱智（而我不想這樣），對方開始「你不喜歡你就說啊為什麼要罵人我跟你說你的閱讀習慣還有創作觀還有對電玩的看法都是小眾的真的沒有人跟你想的一樣這也不是我說的這是我寫作老師說的，你覺得那是影響運行的bug但劇情問題不是這麼嚴重的bug尤其那段劇情他媽的就沒有問題！」
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 4:29 AM
我說「好吧那如果你對我的腦迴路跟跟我腦迴路一樣的人沒有興趣那就別找我測試了我不是你的TA（目標客群）不然不要找我來測試之後關於我的思維罵我智商不夠這是污辱人，不同意我的思維沒關係但所以就不要問我的意見」，結果對方開始狂罵「你不就是想自己爽嗎你只不過是個測試你想要遊戲變怎樣我就應該聽你的改嗎我就是那句話：這東西我是為愛發電我愛怎麼做就怎麼做最終決定權在我」
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 4:29 AM
我「難道你有付錢給我嗎🙄️」
他「你告訴我如果我不改你會怎樣」
我「身為一個玩家我不會玩，因為我會把遊戲關掉所以這是影響運行的bug」
他「好吧那我也不想讓朋友為我免費受苦，那你不要測試了，但我還是很生氣」
我「我告訴你我做錯的事情就是你不准我沒空測試或是中途變得不想測試了所以我在只能繼續玩下去的情況下只好向你說明為什麼我感到狀況很嚴重，而正確的做法就是直接跟你說我不喜歡這遊戲了我不想做了」
他回到「你就是只想自己爽！」
啊神經病啊⋯⋯我只想向他傳達「你身為作者覺得很合理是因為那是你想的，不能這樣想視聽者」，不過他的論點顯然是「一般玩家才不在乎劇情是不是沒有漏洞！」所以我也不知道說啥，他愛怎樣怎樣去吧⋯⋯
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 4:37 AM
中間他還有提到「你覺得劇情不合理是因為你還沒玩到後面我不知道要不要劇透」
我心想「雖然這麼說也對但是如果前面不合理的程度太大視聽者是不會繼續下去的，要視聽者包容你很奇怪」
有些部分我也同樣因為有寓意所以做成看起來不太合理的劇情（其實是影射現實世界中的某些的確很不合理的狀況），所以這種奇怪的懸念是故意待在那裡的，但有些東西就只是作者做的時候只用了自己跟面向自己的TA的部分腦
我覺得也不是說要為玩家著想？還是說就是？
因為只考慮自己的TA也不能說錯啦 不過對玩家採取一種「你要是不體恤我的苦心、不理解我的思路就是你的問題耶」就⋯⋯他可能只是不是你的TA啊有什麼毛病又不是主席在教你求同存異其實是要把異抹殺掉，玩家各自玩自己愛玩的這是理所當然的吧
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 4:38 AM
總而言之「
如果你覺得我劇情表示不恰當就是你理解錯了。你應該換個思路
」我覺得是驚人之語啦哈哈哈哈 人家也不見得不願意換個思路但是就是想不到你那個思路啊有什麼辦法咧⋯⋯
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 6:59 AM
sefa 鰓琺
: 天哪其实开发游戏的时候和伙伴合作也经常遇到这种瞬间……包括我给同学做游戏测试的时候，会看得出有些人是接受关于user experience
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:02 AM
sefa 鰓琺
: （救命手滑发出去了，接着写），以及各类问题乃至游玩感触的意见的，但有的时候也许是为了限制测试方向，确实不会听取所有的意见。在游戏没做完的时候这种情况就更加普遍。某种意义上我觉得剧本的问题也是“没做完”的问题，也许对作者来说还没有到polish剧本的时候，也有可能这个游戏一直就这样，“做不完了”。想起有人说做游戏和做软件开发一样，打磨的时间非常重要
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:08 AM
sefa 鰓琺
: 我经常会很恶毒地想到，有的人可能就是仅凭借他自己“做不完”这个游戏。自身技能的限制，以及对自己的做法的“正当化”，都会导致游戏缺憾了重要的部分：这一部分一般是user experience，但也有时是优秀到可以让人忽略其他未完成部分的闪光点……
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:12 AM
我覺得對白上，例如支線劇情或者和景物關係等的小不連戲，的確也許到打磨階段再改也行，但骨幹大綱應該及時修改，不然奠基在這上面的劇情越來越多久越來越難改
但對方除了「還沒有做完所有不想寫死」之外的回覆是「你有寫過十萬字的遊戲劇本嗎？沒有吧，你不知道這有多難改」「你只會寫小說啊，而且我發現你對作品在意的點跟尋常人不同，尋常人不在乎劇情是否整全就會被感動，但對你來說那些精神性的情緒跟情感並不重要」「好嘛你就好棒棒你寫故事的時候都很縝密前後呼應百無疏漏」
我是覺得不想寫死跟已經寫了一個大BUG在那裡是完全不一樣的，他純粹就是不在乎劇情怎樣
但我說好吧也可以當成不在乎劇情的遊戲（射擊遊戲或平台遊戲之類的有劇情很讚沒劇情也無所謂）他又不高興又要一直扯寫了十萬字文本
十萬字跟一百萬字只要是廢話那就跟沒有一樣😂⋯⋯
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:13 AM
sefa 鰓琺
: 偷偷诉个苦水其实我在现在做小组作业就笼罩这种负面思考中。其实遵循一些游戏开发的流程（主要就是iterative design还有制作game design document??我不学无术可能讲错orz）会自然地解决一些问题，但是奈何操作本身就会要求人的思考和经验，还有合作过程本来就容易起冲突……orz
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:14 AM
sefa 鰓琺
: 我会觉得这个理由为自己辩解有点对玩家不负责任啦，但是游戏开发真的会经常……赶鸭子上架……
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:16 AM
再說我真的有遇過文本方面爛到不行但劇情非常讚的作品（標點符號誤用跟錯別字的密度高到雖然每三句可能就有兩個錯字但我後來看到都不會笑出戲可以接受錯字連篇的沈重劇情而且很沈浸），我之前測的那個只是劇情也不怎樣罷了（⋯⋯
另外就是一直說我說他的劇情不合理是斥責他沒智商，說他都不喜歡說朋友不好聽的話可是我講話很難聽很傷人自己還不知道
我：可是你讓主角在「指引/現在劇情到那了的提示」功能裡嗆玩家「你是記憶力有問題嗎怎麼不知道現在要幹嘛」，而且嗆完之後還是沒有說要幹嘛⋯⋯愛嗆可以說是角色個性，但嗆完之後沒有說明的話非常功能失格吧！失格之外因為剛剛嗆了簡直倒打一耙。為什麼我玩個遊戲還要忍受連系統都陰我？
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:17 AM
kirenyama
: 奇怪的就是那也沒有趕鴨子上架的壓力，反正是用愛發電的免費遊戲⋯⋯🫠
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:19 AM
又不是有一個錯過了就會死或是大賠的日程
而且一開始他的日程完全按他自己排，日程表發下去之後別人的日程都沒有異議的餘地，出意外無法繼續做他也不在乎原因是啥，可是測試員也沒有領薪沒有設備支援啥都沒有，反正對他來說都是不尊重他用愛發的電不信守承諾等等，還是第一次大吵一架之後他才發現別人的處境也是處境
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:21 AM
sefa 鰓琺
: 哈哈哈哈哈呛玩家的口气有点可爱😂真的设计只要玩家无法perceive那就有改的必要
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:21 AM
kirenyama
: 我之前看過一些有趣的實驗，說讓完全沒有玩過某類型遊戲的人去玩那個遊戲的經典作，看這個人多就可以自己在遊戲中發現這類遊戲的潛規則，然後做實驗的人好像發現⋯⋯所謂玩家友善基本上都還經常是在內行玩家的範疇中，真正做到外行也能秒懂的不多
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:22 AM
sefa 鰓琺
: “別人的處境也是處境”这句话！！我深刻地同感了！！（为什么）
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:22 AM
最好笑的是那個嗆玩家的提示之前劇情真的沒有說要玩家幹嘛🫠
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:23 AM
「只要玩家无法perceive那就有改的必要」對啊～～～除非要放棄這部分玩家
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:23 AM
sefa 鰓琺
: 其实我们这边会把这种QA遇到的问题放到bug database……然后不管，终极的和稀泥方式（喂
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:24 AM
sefa 鰓琺
: （猛点头）我也会这么觉得，所以感觉看熟手和生手玩游戏都很有意思
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:25 AM
而且不排除會有玩家在這個地方存檔離開，讀檔之後按提示吧🫠怎麼中斷遊戲不行了嗎
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:26 AM
我覺得盡早弭平QA型的問題可以讓後續沒有玩家有必要提出這種問題 作者也可以免於回答 why not 呢
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:29 AM
對於我提出的主角發言跟UI指示不一樣的疑問，他居然回答「你可以想成玩家跟角色想得不一樣」
不，我覺得不一樣到UI的程度實在不行，對理解整個遊戲有很大的影響⋯⋯
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:33 AM
例如在UI說某個技能是魔法
但是主角說那些都不是魔法
他的回答是「你也不會說一個人會算數就是會數學吧，所以
為了不要造成玩家疑惑
，我會保留這個敘述」
我看到他這樣講真的是覺得侮辱人😅所以我的疑惑是？為了不讓玩家疑惑所以要保留讓我疑惑的東西？？還是我不是玩家？（我多次強調我不是他的TA，他只會狂罵我只想要自己爽，等他說了好吧這遊戲可能真的不適合我，我說是的我早就知道了，他又開始狂罵我只想要自己爽⋯⋯請問我除了自己爽之外還需要追求別的東西嗎😅我啥都沒得到啊至少可以求個爽吧）
不說別的我最終還是沒理解為啥非得那樣敘述，技能的非魔法判定又是啥。
結果對方居然說「你說我侮辱你，這樣對我來說是針對我，你不能就事論事對事不對人嗎」
😅⋯⋯請說人話並且說中文⋯⋯
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:34 AM
不過我對您做的遊戲還是有興趣滴，請問旁人有緣玩到嗎
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:34 AM
sefa 鰓琺
: 小组作业啦！！而且好拉跨，还是不要///////
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:35 AM
好滴～～
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:36 AM
sefa 鰓琺
: 我也疑惑了XDDDDDD他思路好奇怪
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:38 AM
sefa 鰓琺
: 就，感觉上表述不一这种unconventional的设定是需要专门安排流程来解释的，不是像他这样随心所欲以制作者的心度人
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:38 AM
好酷！！！專門安排流程來解釋
要怎麼做
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 7:45 AM
sefa 鰓琺
: 我好饿脑子有点不转先去吃个东西（喂）但我想的大概是先推出主角的表述与UI不符这个疑问（which现在已经是了所以我们要打补丁），然后安排一些主角内心独白，或者描写环境来暗示主角有这样逆反行为的事衷。。。之类的吧！
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 7:51 AM
kirenyama
: 好的好的晚點聊
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 8:43 AM
sefa 鰓琺
: 我的思路一直都是附加的信息如果不能汇流到游戏想要传递的叙事里都是没有用的。话说大有没有玩过《蓝宝石般的被害妄想少女》！（感觉好像安利过但是忘了）印象中《蓝》还有《寒蝉鸣泣之时》都是利用了玩家的心理活动去做了叙事，感觉和这个例子的道理很像
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 8:45 AM
sefa 鰓琺
: （不过话说有些设计在游戏里虽然没有用但是会自证般的存在的情况我有时也很中意
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 8:46 AM
sefa 鰓琺
: 自证般地（orz
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 2:16 PM
好像有的！藍寶石
自證般的設計是什麼
附加的訊息是什麼算是附加的（哇太外行了？還是太少玩了XD
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 2:20 PM
sefa 鰓琺
: 没有你可以当我在瞎说！！这些都只是作为一个玩家的感觉（orz
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 2:21 PM
sefa 鰓琺
: 附加的，我这里理解他那样的做法（设定主角的说法和UI不统一）是一个额外的设定
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 2:27 PM
sefa 鰓琺
: 自证般的设计我的解释是相对来说更独立于其他游戏系统，只是为了演出意味存在的设计，比如之前玩《カエルのために鐘は鳴る》的时候，玩家有一个变身系统，会涉及到移动系统和经济系统，但同时变身成蛇时按方向键向上可以站起来（一般是按方向键向下变矮以穿过比较低的空间），我觉得这个多余的功能就是仅仅为了自己而存在的，自证般的存在
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 3:14 PM
也就是主要功能是可愛 的意思嗎
kirenyama
@kirenyama
Thu, May 19, 2022 3:55 PM
sefa 鰓琺
: 对……但有的时候意义又比可爱更深一点……嗯（想起来说没用的东西就是艺术
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 11:24 PM
kirenyama
: 我懂了，就是我的語言的可愛（？？？？⬅️泛用正面肯定陳述是可愛 否定是無聊
例如
這東西吃起來好可愛
這⋯吃起來好無聊
沒用
但是讓人感覺到作者的愛
因此可愛
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Thu, May 19, 2022 11:31 PM
感覺到或者領悟到什麼小設定⋯⋯
kirenyama
@kirenyama
Fri, May 20, 2022 2:10 AM
sefa 鰓琺
: 是的！您说得好对……
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Fri, May 20, 2022 11:26 AM
想到了，是不是，巧思！令人眼睛一亮但也可以用於陳述沒效益的東西XD
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Fri, May 20, 2022 11:27 AM
我覺得感到開心是一種效益⋯應該說在遊玩系統上沒效益
但是會讓玩家開心 有系統外的效果
kirenyama
@kirenyama
Sat, May 21, 2022 7:05 AM
sefa 鰓琺
: 是的，开心又往往是一种，很难衡量的数值……
相信着对方能感受到开心去设计，像是无条件的信任和不求回报的爱
我很喜欢这一点
kirenyama
@kirenyama
Sat, May 21, 2022 7:07 AM
sefa 鰓琺
: 也不是无条件的信任啦（我讲话漏洞好多（蹲）但是我会想象到一种，把丝线放飞在空中，期望对方会在无尽长的远方将它抓住
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Sat, May 21, 2022 10:20 AM
滿懷期待的瓶中信
不過以brain埋的那種深度來說到底為啥一開始會有人發現也是個奇蹟
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Sat, May 21, 2022 10:20 AM
我有印象作者曾在訪談說完全不期待玩家發現⋯⋯到底⋯⋯
kirenyama
@kirenyama
Sun, May 22, 2022 7:40 AM
sefa 鰓琺
: 是傲娇！（第一反应
sefa 鰓琺
@ueforwatering
Sun, May 22, 2022 8:02 AM
kirenyama
: 原來如此！對耶
載入新的回覆
不明白背后的原理只是隐约有这样的感觉
之前為一個遊戲做測試不過跟作者做事風格的電波太不合所以友盡了，當時有很強烈的感覺是作者無法分清自己跟玩家的界線，回報了我覺得劇情不合理、會讓玩家無法理解的部分，應該要做到不需要讓玩家邊玩邊問作者還要事後解釋的狀態，對方的回答是「如果你覺得無法理解就表示你的理解方向錯誤了，不是我要改表達方式而是你要重想」，我解釋了為什麼我覺得那真的是很重要的劇情失誤我認為我要重想成劇情是合理的的唯一方法就是認為角色弱智（而我不想這樣），對方開始「你不喜歡你就說啊為什麼要罵人我跟你說你的閱讀習慣還有創作觀還有對電玩的看法都是小眾的真的沒有人跟你想的一樣這也不是我說的這是我寫作老師說的，你覺得那是影響運行的bug但劇情問題不是這麼嚴重的bug尤其那段劇情他媽的就沒有問題！」
他「你告訴我如果我不改你會怎樣」
我「身為一個玩家我不會玩，因為我會把遊戲關掉所以這是影響運行的bug」
他「好吧那我也不想讓朋友為我免費受苦，那你不要測試了，但我還是很生氣」
我「我告訴你我做錯的事情就是你不准我沒空測試或是中途變得不想測試了所以我在只能繼續玩下去的情況下只好向你說明為什麼我感到狀況很嚴重，而正確的做法就是直接跟你說我不喜歡這遊戲了我不想做了」
他回到「你就是只想自己爽！」
啊神經病啊⋯⋯我只想向他傳達「你身為作者覺得很合理是因為那是你想的，不能這樣想視聽者」，不過他的論點顯然是「一般玩家才不在乎劇情是不是沒有漏洞！」所以我也不知道說啥，他愛怎樣怎樣去吧⋯⋯
我心想「雖然這麼說也對但是如果前面不合理的程度太大視聽者是不會繼續下去的，要視聽者包容你很奇怪」
有些部分我也同樣因為有寓意所以做成看起來不太合理的劇情（其實是影射現實世界中的某些的確很不合理的狀況），所以這種奇怪的懸念是故意待在那裡的，但有些東西就只是作者做的時候只用了自己跟面向自己的TA的部分腦
我覺得也不是說要為玩家著想？還是說就是？
因為只考慮自己的TA也不能說錯啦 不過對玩家採取一種「你要是不體恤我的苦心、不理解我的思路就是你的問題耶」就⋯⋯他可能只是不是你的TA啊有什麼毛病又不是主席在教你求同存異其實是要把異抹殺掉，玩家各自玩自己愛玩的這是理所當然的吧
但對方除了「還沒有做完所有不想寫死」之外的回覆是「你有寫過十萬字的遊戲劇本嗎？沒有吧，你不知道這有多難改」「你只會寫小說啊，而且我發現你對作品在意的點跟尋常人不同，尋常人不在乎劇情是否整全就會被感動，但對你來說那些精神性的情緒跟情感並不重要」「好嘛你就好棒棒你寫故事的時候都很縝密前後呼應百無疏漏」
我是覺得不想寫死跟已經寫了一個大BUG在那裡是完全不一樣的，他純粹就是不在乎劇情怎樣
但我說好吧也可以當成不在乎劇情的遊戲（射擊遊戲或平台遊戲之類的有劇情很讚沒劇情也無所謂）他又不高興又要一直扯寫了十萬字文本
十萬字跟一百萬字只要是廢話那就跟沒有一樣😂⋯⋯
另外就是一直說我說他的劇情不合理是斥責他沒智商，說他都不喜歡說朋友不好聽的話可是我講話很難聽很傷人自己還不知道
我：可是你讓主角在「指引/現在劇情到那了的提示」功能裡嗆玩家「你是記憶力有問題嗎怎麼不知道現在要幹嘛」，而且嗆完之後還是沒有說要幹嘛⋯⋯愛嗆可以說是角色個性，但嗆完之後沒有說明的話非常功能失格吧！失格之外因為剛剛嗆了簡直倒打一耙。為什麼我玩個遊戲還要忍受連系統都陰我？
而且一開始他的日程完全按他自己排，日程表發下去之後別人的日程都沒有異議的餘地，出意外無法繼續做他也不在乎原因是啥，可是測試員也沒有領薪沒有設備支援啥都沒有，反正對他來說都是不尊重他用愛發的電不信守承諾等等，還是第一次大吵一架之後他才發現別人的處境也是處境
不，我覺得不一樣到UI的程度實在不行，對理解整個遊戲有很大的影響⋯⋯
但是主角說那些都不是魔法
他的回答是「你也不會說一個人會算數就是會數學吧，所以為了不要造成玩家疑惑，我會保留這個敘述」
我看到他這樣講真的是覺得侮辱人😅所以我的疑惑是？為了不讓玩家疑惑所以要保留讓我疑惑的東西？？還是我不是玩家？（我多次強調我不是他的TA，他只會狂罵我只想要自己爽，等他說了好吧這遊戲可能真的不適合我，我說是的我早就知道了，他又開始狂罵我只想要自己爽⋯⋯請問我除了自己爽之外還需要追求別的東西嗎😅我啥都沒得到啊至少可以求個爽吧）
不說別的我最終還是沒理解為啥非得那樣敘述，技能的非魔法判定又是啥。
結果對方居然說「你說我侮辱你，這樣對我來說是針對我，你不能就事論事對事不對人嗎」
😅⋯⋯請說人話並且說中文⋯⋯
要怎麼做
自證般的設計是什麼
附加的訊息是什麼算是附加的（哇太外行了？還是太少玩了XD
例如
這東西吃起來好可愛
這⋯吃起來好無聊
沒用
但是讓人感覺到作者的愛
因此可愛
但是會讓玩家開心 有系統外的效果
相信着对方能感受到开心去设计，像是无条件的信任和不求回报的爱
我很喜欢这一点
不過以brain埋的那種深度來說到底為啥一開始會有人發現也是個奇蹟