ಠ_ಠ - p/oobe2z - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Thu, Dec 16, 2021 10:39 AM

Thu, Dec 16, 2021 11:47 AM

42

6

說實話早就放棄找純女同志談感情
所謂的純是真的篤定自己只喜歡女的只跟女的發生關係
但現在很多披著光譜流動等皮合理化
稱自己是泛性戀女同志或雙性戀偏喜女的女同志
的確以戀愛對象來說她們也可以是個選擇
但我還是覺得哪邊很奇怪
可是現在這個世道
她們會說妳的想法很奇怪妳是歧視妳視野不夠開闊
喜歡被男人幹的T也沒什麼好奇怪
女同圈夠小了，再挑就孤老終身吧。
被男人幹過或喜歡被男人幹也不是什麼奇怪的事，畢竟沒跟妳交往妳管人家這麼多幹嘛。包括無術跨女女同志找得到接納她的女同志，只要沒有傷害到妳，就不該說三道四。大概就是這樣女同圈才如此的軟弱隨人入侵真的有自成一圈嗎？其實一直是有個大破洞隨人進進出出吧！不管你做什麼都不會被討厭，除了未經思考就想來找人假結婚生子的男同志。

Thu, Dec 16, 2021 10:44 AM

可以先打逗號嗎

Thu, Dec 16, 2021 10:48 AM

tofu9137: 不用才能表現無奈感

Thu, Dec 16, 2021 10:48 AM

只要交往期間別劈腿就好

Thu, Dec 16, 2021 11:10 AM

Thu, Dec 16, 2021 11:10 AM

異性戀也很多找不到理想伴侶最後選擇單身的啊。
雖然既然會叫XX性戀，心中大概就是渴望與人相戀，但不用在意別人的閒言閒語，不強求感情、傷害別人與自己的你很棒。
如果有一天，你選擇試試看，我也絕對祝福你和對方能順利美滿。

Thu, Dec 16, 2021 11:32 AM

看到流動光譜四字就覺得頭痛。通常會提這個的都是明明不是這圈子卻要進來撈一筆就拍拍屁股走的人。

Thu, Dec 16, 2021 11:52 AM

baboon8353: 試過戀愛，但覺得越來越不懂這圈子
然而，這些疑慮常常只能藏在心裡，周遭幾乎已經沒有純女同志的朋友。
有時在想如果把目標放在尋找是能互幹的家人或伴侶
但不去干涉對方感情向外是否比較輕鬆
（不過或許不一定要能互幹，能像家人般的相處與陪伴已經是奢侈的想像）

Thu, Dec 16, 2021 11:53 AM

troll8696: 我也很討厭用這4字擴大解釋的人，但是現在的人不在乎

Thu, Dec 16, 2021 2:47 PM

你會對跨女逼著女同接受他們而覺得生氣嗎？

Thu, Dec 16, 2021 2:48 PM

我以爲現在女同圈在反彈是因為跨女威脅他們？

Thu, Dec 16, 2021 2:48 PM

Thu, Dec 16, 2021 2:49 PM

不過等一下，你是喜歡女生的生理女嗎？

Thu, Dec 16, 2021 4:45 PM

我就是純女同志啊～不過我母單就是了

Thu, Dec 16, 2021 5:18 PM

toast7111: 其實就我知道的女同圈是沒有人公開反彈，大家可能還是覺得他們貼自介跟會不會接受是兩回事，不會明說也不會公開攻擊。
或許女同圈不覺得跨女在逼迫她們接受，甚至無感
但如果要就女同志週記那個對話內容，我的確會不舒服，因為對我來說性別就是要看生理與心理
所以我不承認所謂的心理認同
連動平胸手術的T，我都會覺得抗拒了...
（對我來說這是厭惡女性性徵，但很有意思的是...大家看到動平胸手術的T，又說女性有權利追求自己想要的身體，是否因為在於平胸也是動刀改造身體，但有勇氣動刀就該給予尊重？）

Thu, Dec 16, 2021 5:26 PM

toast7111: 我是原生生理女純女同志唷，雖然不排斥看鈣片跟GG也看過偽娘片，但我真的沒辦法接受無術跨女
心裡就是沒辦法接受那種身心不一致的衝突感
最主要是我根本無法跟男性身體發生性行為
光是想像有個全裸男體躺在我身邊就不舒服
儘管接觸過無術跨女（有異男裝扮也有做女性外觀打扮），但真的無法想對他們產生任何情慾

Thu, Dec 16, 2021 5:28 PM

是說我跟朋友在這次ㄅㄌㄇ亂搞之前也討論過關於跨女的事
我說我不懂設立性別友善廁所是歧視，我朋友說叫他們去用特定廁所就是歧視
我：但我也可以去用性別友善廁所啊，不是只限定他們用吧
友：你怎麼聽不懂，給他們特定的空間就是歧視啊

我就不知道怎麼跟她談下去
大概身為順性別生理女性就是霸權吧

Thu, Dec 16, 2021 5:32 PM

ಠ_ಠ: 笑死根本雙標，就只有跨女的聲音是聲音

Thu, Dec 16, 2021 5:58 PM

baboon8353: 我想朋友的意思就跟美國早期有劃分黑人專區一樣是歧視
可是對我來說性別友善廁所是一個緩衝的空間
的確有跨女打扮美到看不出是男的
但也有沒法做到像原生生理女或是剛起步的跨女
避免他們被懷疑的焦慮或不自在，性別友善廁所對他們來說不是很好的存在嗎？
至於其他像三溫暖、公共溫泉與泳池更衣室
我是真的無法接受無術跨女進入
像公共溫泉多數都是全裸入浴
（除少數露天公共溫泉是穿泳衣入浴的）
更衣室雖然有獨立空間
但其實也常看到有女生或阿姨會半裸出來吹頭之類（我每次看到都覺得尷尬...）雖然我個人習慣都是換好穿好衣服才出去但大家能這麼放鬆時是建立在這是專屬女性的獨立空間前提下，不會有生理男性進入才可以這樣

Thu, Dec 16, 2021 6:43 PM

Thu, Dec 16, 2021 6:44 PM

啊，我現在看懂了，原來女同圈裡面是這樣，所以才會有那種圈內人在抱怨被跨女強暴，結果還在幫跨女講話的女同。要動平胸手術的T感覺比較像是真的跨性別耶。我是不知的道你朋友是男是女，是男的我不意外，是女的我只能說真是隻七月半ㄉ的鴨子啊

Thu, Dec 16, 2021 7:07 PM

toast7111: 我是目前身邊是沒聽到女同被跨女強姦的事啦⋯
但另一個朋友的確是如同噗首的講法，跨女能找到接受她的女同志，是他本事，又不是他逼妳跟他交往，憑什麼對他的自我認同指指點點
（我想朋友是覺得真的有努力做到接近原生生理女打扮，而且就她自己接觸認證過，就認為無術跨女的認同沒問題，但那是建立在跟對方有深交接觸的情況下，而預設所有無術跨女都是假的這太偏頗）

但圈內的聲音是對於動平胸手術的T的想法多數是
大家有追求自己喜歡身體的權利
所以我不好說什麼，只是對我來說我真的無法接受不是因為意外或疾病而是追求美觀方便輕鬆而去動平胸手術的T
因為對我來說選擇平胸不是縮胸
就像是不承認自己擁有的女性部分，才想把女性的部分切割掉
不過大家可能都覺得這跟隆胸一樣，只是對自己追求的身體美做出選擇

Thu, Dec 16, 2021 7:16 PM

toast7111: 友善廁所歧視論的朋友是女的，反正講到後來我們都無法理解對方的想法，她現在已經不想討論這些話題
雖然我最近有解說ㄅㄌㄇ荒誕訴求
（而且我是看完他們的聲明逐字稿消化後簡單寫出條列式的大意）
但她不以為意也不想跟我繼續談這方面話題
不過也可能是我們周遭沒什麼跨女，或真的認識什麼跨女
（嚴格來說我是認識一個後輩是跨女，但他比較像活在自己的粉紅泡泡世界中，致力於追求自己心目中的女性形象，可惜現階段看起來仍是有不協調感，而他對ㄅㄌㄇ那些紛擾沒興趣）
即便繼續談論也像是流於形式在自嗨

Thu, Dec 16, 2021 7:35 PM

我提到的女同被跨女強暴是國外的情況，但我覺得國外女同圈應該也不會跟你說的情況差太遠，所以我才這樣類比。你試過推廣那就夠了，辛苦了。搞不清楚情況的人你也做到告知情況，還看不清也沒辦法啊。有機會找別的人聊吧。我自己的話也是勸說但不期望太多，但多對不同的人提這樣，一起加油吧

Thu, Dec 16, 2021 7:44 PM

我自己不了解的是好像很多人都這樣我可以，所以不考慮其他不能接受的人的心情。這不是非常自我中心嗎？我自己其實對跟男性同宿什麼的沒有什麼問題，但我還是反對無術換證，因為我知道很多女性同胞對這有陰影，會很痛苦害怕所以我反對啊！為什麼在他們會只記得這些男體人的恐懼，而完全忘記其他女性同胞？

Thu, Dec 16, 2021 7:50 PM

只能希望經由我們的推廣，大家能慢慢覺醒了

Thu, Dec 16, 2021 7:51 PM

toast7111: 國外的女同圈我不熟，但某種程度也是很刻板印象追求政確的感覺，所以後來看到有外國女同志在遊行舉出拒屌還是拒男體的標語我相當意外，因為國外看似開放仍舊是有純女同志，讓我莫名感動（？）
就算在台灣我可能連舉個「我是個只會跟生理女發生關係的女同志」這種標語我都不敢吧（搞不好有人直接衝上來說教，或者竊竊私語說你這種人也有女的要跟你打砲啊）

我覺得圈內人還是很難去理解自己所使用的女性空間有可能會被生理男性入侵的問題，大部分的人只想過好自己的生活或是找到能打砲的對象就好，對於這部分沒有太大的興趣。
就像前幾天JK羅琳被圍剿的事有個朋友A難得回我說她真的辛苦了，因為難得有朋友回，我就忍不住激動講了一些比較偏頗的言論，結果對方已讀不回
（但A不時還是會聽我講一下相關的內容就是，也會回我，她人真的很好）

Thu, Dec 16, 2021 7:59 PM

我覺得圈內有時候討論議題來，也是偏頗到戰力十足；像我在某論壇看過有人提過想知道跟男生約砲的T在想什麼，結果好多一面倒的圍剿說關你屁事，但也有認真討論回覆的人，可是沒人會說T跟男人約砲本身就很衝突的一件事不是嗎？當然這要扯到對T的陽剛刻板印象，但沒人會去提這個最大漏洞：你是女同志會去跟男人約砲本身就突兀又不合女同志定義的邏輯，好像女同志跟男人約砲不奇怪啊，有人就是性愛分離、單身去約有差嗎？又沒礙到你

Thu, Dec 16, 2021 9:00 PM

Thu, Dec 16, 2021 9:07 PM

我這圈外人若聽到T會跟男人睡，那我會說: 阿這不就是雙嗎？（馬上被圍剿）

Thu, Dec 16, 2021 9:07 PM

國外也是跟你說的一樣，有真女同，也有聲稱是女同的吧。加油，慢慢提就會有人慢慢發現這事的嚴重性。我一個朋友也是一開始不太關心，我花了兩個月慢慢講情報給他聽，她其實反應也都沒有很熱烈，但最後有一天我傳一個討論給她看的時候她突然說，這文章很精準的寫出他的看法，之前一直在心裡有個概念但無法完整說出，終於現在能清楚定義了。我覺得很多人都是這樣吧！需要時間來確定自己對一個議題的想法，旁人能做的就是給他們思考的材料罷了。我們也是一直看資料才越看越覺得不對勁的啊

Thu, Dec 16, 2021 9:14 PM

toast7111: 不過她們都覺得是性愛分離很正常，其實我覺得這好適合做成一個論文題目，（女同志的身分認同與異性性行為之心理探討之類的）好奇有沒有人寫可這方面的論文可以讀

Thu, Dec 16, 2021 9:21 PM

toast7111: 我知道她們有所謂的gold star lesbian 分類（從未跟男性發生關係的純女同志），不過在那則標語的新聞出來前，一直是覺得都市傳說或是只是個存在在網頁上的分類

我一直都有在提
像那個不願再跟我討論的朋友
她認為ㄅㄌㄇ提的免術換證一定還有心理評估賀爾蒙治療才能免術換證不是想換就換
所以認為我無理取鬧在發瘋
但他們就是現在連那些不要，只要自我認同是就可以（雖然含糊提到什麼義工探訪與家人朋友訪問來判定，但根本也不是完整的配套）

Thu, Dec 16, 2021 9:38 PM

之前我看到好幾噗說心裡評估很容易拿的耶！然後最終目標是什麼都不用。但我想你都知道，。不聽的就算啦！就找不排斥的吧

Thu, Dec 16, 2021 9:39 PM

Thu, Dec 16, 2021 9:39 PM

原來女同圈是這樣，我以爲大家都很純...

Thu, Dec 16, 2021 9:50 PM

toast7111: 也是有純的，至少以前交友的時候這點是比較少人會去想這部分，（但同世代還是不少所謂的婆去跟男人結婚生子或是變直）

但現在是不純的越來越多，因為小朋友很樂於測試自己身體的接受度，可能不願去測試的人對她們來說相對還比較奇怪，或是覺得保守

Fri, Dec 17, 2021 1:03 AM

性別友善廁所，不管什麼性別都能上，怎麼會是歧視。

Fri, Dec 17, 2021 3:09 AM

hotdog5755: 有時候會想，是不是身為順性別能上想上的廁所，大概就已經是歧視

Fri, Dec 17, 2021 4:12 AM

ಠ_ಠ: 照那邏輯，現在的無障礙廁所是歧視身體不便的人士嗎？就知道這種拿種族歧視來類比的有多荒謬

Fri, Dec 17, 2021 4:17 AM

~~不知為啥人類就是很喜歡繞著男人（不管異男還跨女）的抱怨聲轉~~

Fri, Dec 17, 2021 5:04 AM

我能懂不喜歡T做平胸手術的感覺。
不如說我本身就對T觀感就是：她們性格上有種想和女性特質完全劃清界線的感覺。結果語氣和行事風格你能很明顯感受到她其實是在模仿男人，有種小朋友在裝大人的感覺。
T表現岀的那種感覺和單純短髮颯爽的女孩子是很不一樣的，後者還是會接受自己作為女人的特質。

Fri, Dec 17, 2021 8:23 AM

troll8696: 也有看到一些平胸T 到最後就走向跨男了，是說圈內對於T 的認同也是一個不太討論的話題（有的話最後往往變成筆戰）而大部分的大絕是我覺得這樣很做自己這樣穿讓我覺得很舒服諸如此類的答案，但我想知道是更內心層面的東西，但是礙於T 的自尊他們會在那卡住不說，像是逼他們剝光衣服面對一樣。

昨天聽到一個podcast 是一個跨男說他約砲都找男的，但他戀愛對象是女的也不喜歡女性伴侶碰觸他的性器，可是他說跟男生打砲的快感勝過一切，甚至暗示說其實在跟前任女友交往期間也偷跟男人約砲過，就是一個把對方當活體按摩棒的觀念，不用前戲直接上都沒關係
然後我就想到有些T也是這樣，明明都是女性，卻反而對自己的伴侶說不出需求甚至不准她們碰觸性器，但面對男性可以
那個跨男講到最後也是有點感覺混亂
不知道怎麼說那種感覺

Fri, Dec 17, 2021 8:25 AM

ಠ_ಠ: 這就渣啊。
跟那些老婆懷孕就出去約砲，還理直氣壯說自己只愛老婆的渣男一樣。

Fri, Dec 17, 2021 8:49 AM

是說我聽那個跨男說好像理解了一點什麼
就是這位跨男可能是在面對女性時，覺得以女性身體（他只做了平胸跟HRT沒有做下身）在女伴手上感到性愉悅，對他來說這是一件很羞恥的事，好像脆弱的一面被窺視到的感覺，或提醒了自己仍舊是個女人事實；反之如果跟男人比較算是對等關係？（一樣是「男性」）可以不談感情就是解決性訴求，即使在與對方性器交合也不會認為自己是以女性的身體交合
或純粹只是把對方當作有血肉的按摩棒？
不過這僅是我的推測
如果這樣想，這個理論套在不跟女伴打砲也不願跟女性坦誠相見卻可以跟男性打砲的鐵踢是否也通用

Fri, Dec 17, 2021 8:49 AM

我不混圈，但單身的時候會玩les交友軟體，蠻常遇到有男性來約的，跟他們說跑錯區了，但他們的回應是「真的約的到。」

我個人是覺得如果可以接受跟男性上床的話就是雙了，沒必要硬擠在拉圈這個框架，所以不懂為什麼說是雙有什麼好生氣的。不管是雙、泛其實我都還好，生涯規劃這種事兩個人有共識就好。

但拒術跨對我而言就是生理男，這點完全無法，包括女性空間這塊我也覺得不妥。之前也蠻好奇免術換證這件事為什麼拉圈沒聲音，卻沒想到有踢這塊。

與其說拉圈軟弱，不如說打從一開始就很多跨男擠在這個框架裡，而跨女要進來就會很難講話

Fri, Dec 17, 2021 9:09 AM

再來有些圈內人會把自己塞進異性戀的框架，比如鐵t配p，不只是t們不喜歡女性特徵並模仿男性，連p們也接受另一半男性氣質和角色扮演。這樣想可能就不難理解為什麼圈內目前沒有聲音了。
另外男扮女這件事在交友軟體上已經很久了，還沒聽過有出事，只能覺得很煩但也不能怎樣。
純les還是有，但可能往ppl找機率比較高吧。

Fri, Dec 17, 2021 9:11 AM

無法接受身為女人的事實……讓我想到那些被當成男性就歇斯底里的跨女。

到底多討厭原生性別

Fri, Dec 17, 2021 9:23 AM

pomelo8538: 好像是欸，因為很多跨男最初認同都會覺得自己是鐵T，但後來發現才不是。而圈內對於下身未術跨男（鐵T？）比較能包容（畢竟還保留女性性器）但我知道也是有人無法接受已平胸HRT後聲音外貌已經如同異男的，跨男轉換的陣痛期真的蠻多會窩在女同圈這邊

Fri, Dec 17, 2021 9:23 AM

hotdog5755:
其實我覺得討厭的不是自己的原生性別，而是這個社會給的刻板印象和角色權利吧。
真的討厭原生性別的人會選擇變性手術

Fri, Dec 17, 2021 9:30 AM

ಠ_ಠ: 其實我覺得圈內至少是分成兩圈欸，傳統異性戀框架下的tpl 和完全無法接受陽剛形象的ppl 。

pp連t都不能接受了，跨女應該也很難，而tpl 那邊可能接受度會比較高。

當然也是會有覺得真愛不分角色形象的人在就是了

Fri, Dec 17, 2021 9:31 AM

pomelo8538: 是說現在是比較少鐵T啦，但年紀比較大一點的婆（35以上）真的蠻多還是會把T當無屌男人看，但現在蠻多T已經知道不需要仿男或用男性稱為來加乘自己。
男扮女真的神煩，有些是沒有約但想騙裸照看的（但是大部分的人都蠻精可以推敲出來，這時候就傳屌照過去嚇死他們）
但我也沒有很喜歡PPL就是，某種程度她們也是厭T厭中性不分很重，真的受不了有些要求女生樣的標準刻板到想喊我不想當女同志啦JOJO（逃

Fri, Dec 17, 2021 9:44 AM

Fri, Dec 17, 2021 9:44 AM

無業男涉扮女同志強姦案交友 App 登記為「TB」被告：隨便撳不知意思 | 立場報道 | 立場新聞

前陣子香港就真的有女同在app中招以為那個男的是女人。我是異女，沒想到原來男人會在女同app岀沒已是大家都無奈接受的事實。
只能說女同圈真的跟女廁一樣，跨男、跨女、男人都喜歡窩在裡面，真是包山包海。

Fri, Dec 17, 2021 9:44 AM

ಠ_ಠ: 不覺得t有比較少欸，~~感覺路上滿街都是~~，但ppl越來越多是真的。

一般聊天其實是能判斷出來是不是男扮女啦，但想到如果免術過了會有一堆這種還不能講就是歧視的，就覺得很煩。

Ppl 其實要看，有些單純不喜歡交往對象模仿男性角色，就一般兩個普通的女生交往而已。

我和我女友不喜歡t是真的，但我是因為生活圈中遇到的t給人的印象很差，所以喜歡不喜歡。~~比如模仿男性屁孩行為、利用女性身分吃女生豆腐、要把有男友的直女搬彎之類的~~

Fri, Dec 17, 2021 9:51 AM

pomelo8538: 還有中間的不分啦，不過現在很多不分就是站在光譜流動的這塊居多，所以更加覺得無所謂。

其實跨拉大都往PPL找，很少遇到想找T的跨拉，因為對跨拉來說T也算是陽剛偏男群的一群（我看過我那位跨女後輩在拉子交友軟體上說要找PPL，T他比較沒辦法）

我自己就是比較矛盾的一種不分，我喜歡短髮可愛最好還有點色色的，可是我又不喜歡太T（最低標準是至少不穿束胸不平胸出去不會被叫男性稱謂的），但是那種很異女外型或者很愛使用女性紅利的我也不喜歡，我超級難搞⋯

我覺得仿男的真的很討厭
不過仿男的標準又很主觀⋯
想到之前看到拉板有個PPL的P教怎麼利用P身分讓異女戒心放低掰彎她們的教學我也覺得很噁，還一堆人狂推，真的覺得有病⋯
不管哪種性向，看到那種聲稱要掰直掰彎的我都覺得很噁心

Fri, Dec 17, 2021 9:51 AM

我是圈外人，
看起來生態：Les圈不少女生被男性刻板印象深深吸引
價值觀地位：男>跨男跨女>女
~~難怪LGBT社運有種被男生代言的感覺.....甲、變裝皇后、跨女....~~
也許當個女生會很沒安全感，所以他們選擇融入社會對男性的刻板印象與待遇....？雖然T是女生，但找女生伴侶的原因比較像是「男生理所當然都找女生談戀愛」....？

Fri, Dec 17, 2021 10:07 AM

baboon8353: 也是有TT戀啦，但現在真的傾向不分比較多，很多也是年紀大才轉不分的。
不過女同圈一直是T多P少，資源分配不均（？）才出現了很多想像雄性生物用錯誤方式展現自我來吸引對方的T
年輕的時候也遇過T前輩可能會說T該怎樣之類，不夠T還被嗆，但現在已經幾乎不見老T這麼做了。
這種「傳承」現在是不是已經消失了，我也不清楚

不過好幾年前遇到同世代仍維持T之道（？）的圈內人
我還是深感敬佩
她們有些外表是長髮異女樣正妹，也有比較陽剛但不是仿男
到吧裡玩就束起馬尾穿上束胸搭配襯衫牛仔褲或是西裝外套配T恤長褲
看到真的會覺得這的確是T的樣貌
但又不覺得他們是仿男
那種氣質難以用文字描述但的確會覺得他們與男人是不同的分類

Fri, Dec 17, 2021 10:08 AM

ಠ_ಠ: 其實我覺得未術跨女想往ppl 找的難度太大了，根本空集合，已術的還比較有討論空間。~~且說到底他們自己未術都不跟未術在一起了~~

其實我也算不分，但也沒有被ppl排擠。目前是還沒遇過有想使用女性紅利的p啦，~~可能我沒混圈所以不知道~~
但一般男性單獨約吃飯或幹嘛的能躲我就會躲，沒有好處只會惹麻煩而已

老實說不只拉圈，之前我們班上有位t硬要追已經有男友的學妹，身邊的直女還幫她打氣給她拍拍加油，當狗頭軍師。當下我是蠻傻眼的，但也不好意思直接講。

Fri, Dec 17, 2021 10:15 AM

pomelo8538: 女性紅利不一定是異女那種，也有圈內的，譬如給T請客很理所當然假裝掏皮包都懶得假裝的
PPL標準有時候也是蠻怪的啦，像我之前曾經遇過一個姊姊本來擔心被打槍，結果對方喜歡我的聲音，而且以她的標準來說她覺得我沒有很陽剛，我反而覺得受寵若驚

死會硬要活標我一律詛咒他們孤老終身

Fri, Dec 17, 2021 10:21 AM

baboon8353:
t的世界觀離我太遠，所以很難回答。但的確不少人把自己帶入異性戀框架裡，這點我也一直不能理解。

至於代言的部分，一般男性會比較敢開口要求自己要的東西，女生大多不要影響到自己會選擇睜一眼閉一眼，才會有這種現象。

我是蠻想跟跨圈切割的，但圈內真的包山包海，只能催眠自己當作沒看到

我是沒有到當女生很沒有安全感，反而覺得跳脫傳統父權異性戀框架的角色覺得很棒。和女友一起工作、做家務，沒有誰要去背刻板印象的壓力，兩個人協調好就好。

Fri, Dec 17, 2021 10:29 AM

ಠ_ಠ: 就拉版的父權框架啊，所以不懂都拉圈了還要搬父權那套來玩到底是怎樣。

Ppl 的標準感覺就是不要太man吧，像我出門有時候也是可能t袖、牛仔褲、布鞋，頭髮隨意綁起來而已。不要太過模仿男性一般都給過吧。

當然超刻板的也是有，標準就個人自由心證。

~~沒有捏，人家從來不缺女友，且還真的被她追到了~~，這世界只有追不追到，道德感根本假議題。

Fri, Dec 17, 2021 10:35 AM

對不起可以誰跟我解釋一下各種啦圈英文術語嗎？我只知道t是什麼...

Fri, Dec 17, 2021 10:41 AM

pomelo8538: ಠ_ಠ: 謝謝回覆，覺得拉圈人士意外非常多種風貌，雖然身為女性，但看到這麼多不同氣質的女生，才知道原來女生的生活可以有這麼多風格

Fri, Dec 17, 2021 10:45 AM

toast7111:
拉圈=lesbian 圈內的代名詞，女同會自稱拉拉（les)

T就是刻板印象是男性的女生，外觀就是短髮類似男性，有些會模仿男性角色，有些則是覺得中性打扮比較舒服。

P就是外觀看起來像直女，基本上不出櫃一般人不太會發現的

Tpl = t and p love，一般傳統刻板印象搭配。ppl就反過來兩個都是女生的形象。ttl 就是兩個t交往。

鐵t就是不給另一半碰的t，跟跨男比較重跌的是覺得自己是男性的角色，但有沒有想變性看個人需求。

H是不分，就是不想在身上貼上p或t這種刻板印象的標籤。覺得自己就是女生，只是剛好喜歡女生

Fri, Dec 17, 2021 10:48 AM

感覺要改造身體的T就是跨男，為什麼不能接受？那種不能接受伴侶碰性器的跨男應該有厭女情節吧？覺得被提醒自己還是女人很可恥？在性向上其實就是雙，但在心理上的厭女無法接受跟女性性行為給他的訊息？（努力理解中）

Fri, Dec 17, 2021 10:52 AM

真的對自己是女性沒問題的T感覺會跟跨男T差很多很正常吧！光是能不能接受自己性別和身體就會在個性上有極大的影響

Fri, Dec 17, 2021 10:52 AM

pomelo8538: 算了，反正那麼追到也很容易就被甩（？）反正現在不講感情道德的太多了

讓我想到我之前一個異女朋友，之前一群朋友聚餐，她事先私下向我打預防針說，她男友因為以前被T搶過女友，所以對比較T或比較中性的女生會比較反感有敵意，希望我不要介意，然後也不要跟她有太親密的舉動（我們10年交情所以常常勾肩搭背幹嘛的）

然後搞得我很緊張那天裝熟招呼他男友，幫忙遞菜什麼的，但他男友態度就是很普通被動，也沒到充滿惡意就是，但事後想想為什麼要因為一個我根本不認識的垃圾搶人女友害我要這麼卑微啊...

Fri, Dec 17, 2021 11:04 AM

toast7111: 感覺應該就是你說的不能接受自己身為女生被碰吧，有沒有厭女和性向問題要看個人

的確是差很多，~~喜歡模仿男性的T是屁孩和+9的機率比較高~~，我也不知道為什麼。

Fri, Dec 17, 2021 11:04 AM

toast7111: 我稱之為鐵T不可解的心魔障礙（？）
不過也有人是一直以來拒絕過伴侶要求，然後隨著年紀增長性慾突然牙起來反撲，結果覺得對伴侶再開口要求很尷尬...~~所以說一開始就好好的接受互攻互受就沒那麼難開口~~

也不是沒遇過有那種覺得T叫床很怪的P，啊覺得舒服就會叫啊，妳應該自豪妳的技術讓對方很舒服，反過來說人家叫床很怪...（雖然我覺得這種就是活在刻板父權印象下的P，才搞得那麼多T性壓抑欲求不滿啦）

我是真的沒有認識跨男，所以無法理解他們是否是厭惡自己透過女性讓擁有女性性器的自己感到性愉悅是不是很羞恥的事。

Fri, Dec 17, 2021 11:16 AM

baboon8353: 不會，我也很多直女朋友對這蠻好奇的。我最常被問的是「你是男方還是女方？」一般我會回答「我們兩個都是女生，沒必要再把自己塞進刻板印象裡。」

我個人找對象也是透過交友軟體，不會去搬彎直女，~~因為即便當下彎了還是會彈回來何必呢。~~

加上我只跟少數朋友出櫃，一般人問我感情問題我都會說我就是魯所以找不到男友這樣帶過。我個人覺得性向、性別認同這種事情跟自己和解就好，沒必要到處講，遇到願意尊重的是幸運，但不會要大家都一定要接受。

所以這次跨運我蠻不能接受的，硬要將LBGT綁在一起，女同還常被拉來擋槍，覺得吃相很難看

Fri, Dec 17, 2021 11:23 AM

ಠ_ಠ: 對，但人家覺得反正追到了，之後被甩再換一個就好，完全無法理解這種人在想什麼。

我自己也遇過同事跟我抱怨一位T同事吃女生豆腐，我也只能尷尬的陪笑，就覺得這種垃圾真的很煩。加上我自己生活圈遇到的T大多是這種，自然對T的印象比較差

Fri, Dec 17, 2021 11:24 AM

想學男性刻板印象無所謂，為什麼要學渣男

Fri, Dec 17, 2021 11:45 AM

想改造身體的T要算成跨男是我自己的定義啦，就跟跨女一樣，會不喜歡自己的女性或男性身體特徵要動手術改造的才算真的有性別不安的那種TS，其他的我覺得原因太多所以不算跨男或是跨女

Fri, Dec 17, 2021 11:51 AM

好奇仿男希望改造身體的多嗎？光聽大家講感覺仿男可以對照到無術跨女

Fri, Dec 17, 2021 11:51 AM

未術跨只讓我覺得是被刻板印象綁架的一群人。
因為我怎樣怎樣，所以我是女生/男生。

Fri, Dec 17, 2021 11:52 AM

他們都在模仿刻板影像裡的性別形象

Fri, Dec 17, 2021 12:30 PM

我自己生活圈遇到的兩個T感覺沒有要動手術的傾向(抱歉因為我跟他們也沒到很熟，就生活圈有交集的程度而已)
但兩位唯一的共同點就是仿男，且會把自己練得很壯，很積極地存錢要買房，對正妹很禮遇。

然後一位是願意給碰當受的，一位不清楚。

~~整串看下來感覺搞不好gay圈才是最純的，跨男跨女都往拉圈擠了~~

Fri, Dec 17, 2021 12:33 PM

我也覺得學渣男和屁孩的比例蠻高的，但大多都很認真工作準備存錢買房。可能也跟刻板印象中男生要有房才能娶到老婆有關。

Fri, Dec 17, 2021 3:28 PM

baboon8353:
另外女同聲量小的其中一個原因也是深櫃特別多吧。除了比較明顯的t，其他躲在櫃子裡是看不出來的。

所以檯面上看到聲量才是男>跨男跨女>女。我和我女友一起租房，房東和家人也不會往交往關係想。

troll8696 香港的新聞其實我也有看到，其實拉圈的交友軟體，遇到噁男的機率遠高於遇到女生。有時候真的因為噁男太多，交友軟體的女生會覺得很難玩，就更難配到女生。
之前批踢踢也有人po 文拒絕跨女結果被罵的。

Fri, Dec 17, 2021 5:00 PM

toast7111: 嗯～～不知道是不是因為現在手術技術更發達了，價格也有比較便宜，所以蠻多T去做分享在拉板的
雖然我沒有認識去做平胸的（縮胸的有認識一個，因為太大縮到小C，她覺得穿衣服比較舒服）

我的鐵T朋友是因為天生胸小（像小女生剛發育那樣）
所以連胸罩都省了～也不覺得有手術的必要

其他偏T的朋友要嘛穿束胸或運動內衣，沒有打算動手術。
不過也聽過有婆想動平胸手術

我覺得除了平胸，還有看他是不是被當作男性稱呼看待會比較自在吧⋯⋯如果有，其實這對我來說已經算是跨了

Fri, Dec 17, 2021 5:11 PM

pomelo8538: 而且拉板那個是一面倒被罵說徵友不寫清楚還怪跨女去應徵，我覺得原PO是根本沒有預期到無術跨女會出現，而且依照一般人的觀念有屌就不是女的，憑什麼她不能拒絕否定，他自己覺得是女的人家就一定要接受嗎？
然後拉板群起圍剿說自己不寫清楚還否定別人認同很差之類的-_-
我相信原PO今天就算寫清楚，想針對這點靠北的還是有啦

坦白說啊，有些條件不寫太明白都是希望對方有自知之明
譬如很多人愛寫非常籠統的女生樣，但每個人對女生樣定義都不一樣，有人喜歡HEBE那種但也有人是喜歡何韻詩那種帥氣感，寫女生樣通常就是指如果你是喜歡仿男的臭T有自知之明一點不要來信唷謝謝~~但總有白目愛亂槍打鳥~~

Fri, Dec 17, 2021 5:36 PM

ಠ_ಠ: 會很喜歡被稱為男生應該在扮女盟的定義裡算是跨了

Fri, Dec 17, 2021 5:49 PM

toast7111: 然後拉圈對稱謂一事是有兩種看法，一是覺得他們不喜歡女性稱謂又不知道怎麼叫他們，搞得讓人覺得心很累；也有人覺得就是個稱謂，人家爽就好

但也有人不喜歡被自己的伴侶叫男性稱謂，但伴侶是說她沒有出櫃，這樣可以避免口誤...

Fri, Dec 17, 2021 5:53 PM

ಠ_ಠ: 其實我覺得原ok開ppl這個條件已經算很明確的了，就是不要男性的外觀形象（含器官），才說拒術跨往ppl找一定是空集合。
以前在交友軟體上遇到男扮女的都是要被人家罵的，現在因為歧視風向反過來就很好笑。
再來每個人都有挑對象的權力，下一面一面倒留言酸原po 的真的很難看。
感覺也不是亂槍打鳥，就覺得自己是p為什麼沒有ppl的門票而已，但問題是...嗯。

Fri, Dec 17, 2021 5:57 PM

pomelo8538: 問題就是有GG不要說自己是女的啊（拍額

Sat, Dec 18, 2021 1:19 AM

哇喔，怪當事人沒寫清楚？
這些人以後透過網站相親、交往，是會標註對象要求性別後，還括號有沒有ㄐㄐ那麼詳細喔？
被害人有罪論真是夠了。

Sat, Dec 18, 2021 1:37 AM

：（在拉版發文徵友）
（一堆男人報名）
：欸欸....？不好意思，我找的是女生....
男人：（生氣）我是女人啊
一堆女生附和：要多開拓視野啊
：（？？？？？）

☝️事情給我感覺是這樣荒謬，坦白說把跨女當女人看是基於友好，不是義務捏

Sat, Dec 18, 2021 4:05 AM

我也覺得把跨女當女人看是基於友好和尊重，當朋友可以，但另一半就有難度了。

如果不排斥gg的話早就直回去了，圈子那麼小幹嘛自找麻煩。

也不懂底下留言酸的是生理女還是跨，但維護跨圈是要拉讓步也太扯，就不懂為什麼不符合條件還不能講，不能歧視所以要吞下去就是了

Sat, Dec 18, 2021 5:26 AM

hotdog5755: 如果不想踩雷的確要寫這麼細：
✓寫清自己原生性別
✓戀愛對象的生理性別與心理性別（免得遇到有GG的）
✓床上的攻受喜好（免得自己攻受皆可卻遇到純攻鐵踢或純受枕頭公主不開心）
✓戀愛對象外表偏好（不要仿男、或不喜歡陷阱妹）
✓有無跟身旁的人或家裡出櫃（遇到深櫃還要配合裝死很累）
✓自己或對方BMI值或體型（有陣子拉板很多人很愛寫隱喻的身高減體重大於100）但這個算是非必要

再來才是什麼固定收入家庭狀況個性喜好之類的

Sat, Dec 18, 2021 5:30 AM

pomelo8538: 有些會跳針說他們也很討厭自己GG，或是不想用GG做愛或是也很怕被妳看到自己男性身體啊

我只想回：好巧喔跟我一樣，我也討厭GG，也不想跟有GG的人做愛，就算他口手多厲害不會用到GG，我也不會跟不肯脫光討厭自己身體，尤其那個人還是男性身體的人做愛欸

Sat, Dec 18, 2021 5:32 AM

真是出乎我想像的詳細。
很多我覺得是隱私，應該見面幾次再決定要不要說耶一一一開始就要把自己剖得那麼乾淨啊！
線上相親、交往真是不容易。

Sat, Dec 18, 2021 6:53 AM

hotdog5755:
那是發文徵友的自介模式，條件開清楚，要找到符合條件的對象也比較快，有點類似相親的概念。

我自己玩交友軟體又是另一個模式，會用聊天的過程去瞭解一個人，反而不太喜歡雙方這種身家調查。
聊的不錯會約出來見面，約個幾次覺得有好感就直接問要不要交往這樣。相對比較花時間，但踩雷機率也比較低。

還有一種是加賴群的方式，但這個比較不適合我就不多做分享。

隱私的部分的確會有顧慮，我曾遇過有人說她被網友肉搜出學校信箱，對方直接到她學校門口堵人的。

Sat, Dec 18, 2021 7:08 AM

ಠ_ಠ: 最近因為這個議題，我和我女友也在聊。
我：「假設今天你單身，一個超正的跨女跟你告白可以嗎？（沒切）」
女友：「不是正不正的問題，不行就是不行。」
我問：「萬一你和對方交往，要上床才發現對方有gg怎麼辦？」
她：「他如果一開始沒跟我講就是在騙，我只好幫他剪掉了。」

結論得證，gg和正妹外表是兩件事，原po 拒絕gg被罵外協也蠻可憐的，有些人就是搞不清楚重點。

Sat, Dec 18, 2021 7:23 AM

hotdog5755: 這個是認真自介用的啦
如果是交友軟體通常都寫得很隨性或很ㄎㄧㄤ
（或是現充正面到像複製貼上）
如果有聊到要約出來床上運動
通常是先看到簡介有關鍵字就可以去試探一下
賴群的話...有些有固定格式填寫，也有放任隨便自介的
但賴群通常很乾，或是必須需要高度社交能量兩種極端（我去過強制一個月至少要跟群組的人出去兩次，每天訊息50以上起跳）
還有一種情況是淪為某人後宮的，在群內作大自認女王，主揪也擺爛不管

另外的交友方式也有去參加圈內一些講座什麼的
但這就是看自己是不是有勇氣去搭訕有意思的對象

Sat, Dec 18, 2021 7:30 AM

ಠ_ಠ:
說到賴群我只加過一次，出遊一次後我就嚇到退群。~~對不起我就是俗辣~~
就是有問題的人不踢，也不提醒新人，等事後再問你有沒有出事。
我事後跟朋友說~~仙人跳的機率搞不好比豔遇高~~

Sat, Dec 18, 2021 7:54 AM

好雷

Sat, Dec 18, 2021 9:48 AM

pomelo8538: 這好可怕...我遇到那個是有伴，伴侶也在群內，可是有小T進來就會發花癡各種言語性騷擾⋯⋯伴侶也不管，其他人也不敢制止

Sat, Dec 18, 2021 9:54 AM

女同圈對跨女態度這樣真的很糟，國外就是已經演變到有女同被跨女威脅強暴但是都不敢聲張因為怕自己被踢出女同社群。我以前看到時不明白為什麼女同圈怎麼不挺自己人，現在看你講才知道原來是圈內本來就不是很單純團結的組成。不過說實在的那種要女生忍耐的聖母在普通女性圈子裡也很多。在我來看女權推動根本離成功還遠得很，常常都還在自身難保的情況，所以我才說贊成免術換證的女人是七月半鴨子

Sat, Dec 18, 2021 10:11 AM

toast7111: 我今天又跟那位友善廁所歧視論的朋友聊
聊起來她的立場就是：
今天跨女已做到告知，沒有隱瞞自己是跨的身分，再來就是她沒有脅迫你一定要接受，你不要就是直接拒絕就好，你也沒有權利對他的認同說三道四。

我：但你也要尊重只喜歡生理女只跟生理女做愛的女同志，為什麼反而是我們要委屈自己接受他們

她：他們又沒脅迫你一定要跟他做愛，而是你的不該否定他的認同，每個人的性取向本來就不同

我：但生理性別是天生，我就是不可能認同一個有屌的生理男為女性，性取向跟性別是兩回事。

她：你自己不是也有性別模糊標準的時候

後來又是沒結論，總之就是對方一直提不要用個案來歧視整個群體，他們沒有脅迫你要跟他們交往做愛，還有不需要少數觀念壞掉的跨就覺得跨女族群整個都有問題。

Sat, Dec 18, 2021 10:29 AM

不太懂他最後那一句是什麼意思，但女同圈不是就已經開始對不接受跨女的女同說三道四了嗎？特別開個廁所給他們用才不是歧視，要不然男廁女廁不都是歧視，殘障廁所也是？親子友善廁所也是？有問題的是跨女自己歧視自己，不願承認自己就不是女人，而是性別認同不同的男人，然後要大家跟他們演國王的新衣，莫名奇妙。有性別友善廁所算是尊重他們，承認社會上有這類人。真的歧視的話應該是完全不鳥他們讓他們被人報警當變態自生自滅去

Sat, Dec 18, 2021 10:42 AM

跨女族群自己都沒辦法社會上交代誰是跨女誰是假扮跨女的噁男了，跨族群不要求法律承認他們的幻想其實真的就跟你朋友說的一樣，他們就沒辦法強迫別人，但若有法律承認那將來遲早變成跟國外一樣啊，另外我真的好好奇這些覺得一個男的只要說出他是跨女這個咒語就絕對不會對女性有危險的女人的想法是哪來的啊？跨女敢講這種女人也會性侵女人的話，那不就證明跨女也會性侵女人嗎？

Sat, Dec 18, 2021 10:49 AM

其實一樣的問題發生在直男身上就不一樣了，跨女絕對不敢喊不接受就是歧視，八卦版風向一定反過來。
但有趣的是跟直男聊免術換證和女性空間的問題，他們反而知道一定會有人鑽漏洞，而不是一句尊重就給過。

Sat, Dec 18, 2021 10:54 AM

反對的人與其說是反跨其實大家反的是他們不願意接受現實硬要壓著所有人跟著他們的幻覺起舞的行為吧

Sat, Dec 18, 2021 10:59 AM

直男一直都知道自己同類有那種不能控制自己的人啊，要不然他們三不五時就在說女人要小心是在講什麼。直男比女性團結的多吧，口徑一致不會有聖母也不會同情心氾濫，所以跨女才不敢去惹他們，女人反對，跨女都還沒來罵一些七月半鴨子就先喊打了吧

Sat, Dec 18, 2021 11:30 AM

跨女不敢跟直男盧要當女朋友的事，是怕被揍吧。
就像那種只敢找年輕人麻煩，肌肉很大塊的先生走過去就惦惦。

Sat, Dec 18, 2021 12:55 PM

跨女喜歡直男的也有，但目前看來大多好像性向女比較多

Sat, Dec 18, 2021 1:33 PM

hotdog5755: 啊就直男沒像女人一樣那麼客氣啊

Sat, Dec 18, 2021 2:19 PM

toast7111: 你是說性別模糊的標準嗎？
她意思是我也有過想要自己是無性別的想法，為什麼不能理解跨女的認同。

最後一段的話我是漏字了
她認為不需要因為少數觀念壞掉或是思想比較極端（譬如這幾天很紅的借衛生棉跳過他就去說人壞話的的跨）就覺得跨女族群都是如此。

中間我也有提到跨女這種找女同認證的作法，我覺得這根本不是很健康的思想，她就說是你的想法才不健康，就說了不要擅自揣測別人想法，她們找女同是因為陰柔崇拜

反正今天一樣又是各說各話
我說我就是沒辦法只看心理認同，而且是在這個人肉體還是男性，接著她就說我眼光狹隘，當然是心理層面的認同才是這個人，不是生理

那我實在很想說⋯那為什麼要分性別，大家全部自稱中性人就好了

Sat, Dec 18, 2021 2:35 PM

ಠ_ಠ: 你朋友搞錯重點了，免術最大的問題點是唯心論的東西，怎麼證明。今天不是尊不尊重跨的問題，而是唯心論的東西沒辦法證明，就會遭到有心人士利用。

一般手術是門檻這個沒有疑問，因為這個代價太高了，沒有相當的覺悟不會走這條路。但如果是伴侶盟要的自由換證呢？國外的鬼故事不夠嗎？為什麼要給性犯罪者和變態降低犯罪門檻。

再來我支持跨性別的權益，但不該是女性讓渡自己的安全來換。用需求層次來說，跨要求的尊重需求是遠高於女性的安全需求，而為此女性要做出讓步就是霸凌。

唯心論的東西如果能有配套的話，國外早就做了，不會到現在還一堆妖魔鬼怪在剝奪女性的安全、話語權和運動權。

如果兩性真的可以做到完全平等的話，會有因為開放自我認同性別而造成的性侵案件嗎？會有體育賽事會被跨女慘電嗎？

Sat, Dec 18, 2021 2:44 PM

ಠ_ಠ: 老實說父權只是人類社會必然的結果，但最根本的原因就是女性在生理上根本打不贏男性。不然幹嘛還分性別空間、體育賽事幹嘛分男女，男女沒差別的話混在一起就好了啊。

再來生理上不選做手術，心理上又不能同理女生的困境，我是不懂要跨去哪裡啦？可能父權紅利下少數金字塔頂端那五趴的正妹吧，覺得女性都漂漂亮亮然後過得很爽。

要別人給於自己想要的尊重之前自己得要先付出啊，不然已術跨幹嘛做手術，為什麼會有已術跨出來帶頭反對免術換證。什麼都不做，一面倒要女生讓步和接受gg才是真的霸凌。

然後自己覺得可以被霸凌還要求其他女性一起被霸凌到底哪裡有問題

Sat, Dec 18, 2021 2:47 PM

出一張嘴就要整個社會為了他的性別認同買單，不是自助餐是什麼

Sat, Dec 18, 2021 3:10 PM

法律明明很要求客觀證據，結果歐美身份認定竟然破天荒採用唯心論，我實在不懂法律

Sat, Dec 18, 2021 3:14 PM

那些霸凌者要所有人相信：映入眼簾的，是一位有穿衣服的裸男

Sat, Dec 18, 2021 3:20 PM

私人來往要怎麼認同、來往，確實雙方自由，合則來不合則去，
只是今天就是出現有人在podcast指教不接受跨女的女同要開拓視野.....
奇怪，認為跨女是男人到底罪過在哪，跨女自己對自己主觀可以，但別人的主觀為什麼要配合他的主觀？更別提生理事實這個客觀鐵證就擺在那裡。
感覺不想接受跨女的女同一整個就是被指教連拒絕都不能乾脆，必須委婉表達，不然跨女會好傷心，其他好進步的女同會心疼。
奇怪，跨女自己生成XY，又死要鑽XX認同，是誰欠跨女了？

https://images.plurk.com/32U8WlX03VkXtcTERcLjkb.jpg

想到ㄅㄌㄇ自己提的性侵犯案例是如此的玻璃呢。

Sat, Dec 18, 2021 3:24 PM

baboon8353: 應該說歐美長期以來的平權教育，給了極左派道德綁架的空間。大家都知道犯罪是不對的，但不能因為少數人犯罪就剝奪他人權益。
1.人權的的尺度在哪，是否能無限上綱
2.當其要求的人權侵犯到大多數人的人權時，還算是人權嗎
3.唯心論該如何定義
4.犯罪者交給法律制裁沒錯，但法律能公平公正的制裁嗎？即便能，對受害者來說傷害已經造成了
5.假設預設大家都是好人，根本不需要刑法存在
6.齊頭式平等是真的平等嗎？

Sat, Dec 18, 2021 3:30 PM

pomelo8538: 有個國外案例是老師誘拐別人家小孩變性，事後指責家長不懂小孩......
奇怪，法律明明就有依年齡分成年跟行為能力人，怎麼到跨運通通都可以鬼遮眼不顧慮孩童的成長健康及思慮成熟度，完全毀壞判定標準的依據了

Sat, Dec 18, 2021 3:42 PM

baboon8353: 道德綁架一言堂啊。真心覺得這個很缺德，青春期本來是自己在跟自己的生理性別做磨合的時候。他們不幫助孩子做自我認同，反而拿刻板印象誘導小朋友變性，如果長大後悔也來不及了。

為了既得利益不顧他人死活真的很喪心病狂。歐美的小孩如果是在這種價值觀下長大的，那這個扭曲的社會很難回來了

Sat, Dec 18, 2021 4:34 PM

尊重跟無底線包容是兩碼事

Sun, Dec 19, 2021 12:32 AM

ಠ_ಠ: 你朋友其實不用再跟他講了，看來她已經決定想法，所以不用再跟他浪費時間了啦。最多就是一直轉跨女幹的各種壞事的新聞噗要看不看隨便她羅

Sun, Dec 19, 2021 12:37 AM

她那種自己覺得他可以代言所有跨女的心態真不曉得是哪來的，她怎麼知道那只是少數奇怪的跨女？

Sun, Dec 19, 2021 4:02 AM

看了覺得女同圈真的好不團結，跟女人這大集合一模一樣。
男人一遇到不順心的事就真接爆氣了，加上生理優勢就真的沒人敢動他。
女人一遇到這種事首先做的竟然是再三迴避自己是受害者的事實，因為如果只是自己想多了，就不用岀面當壞人爆氣了。

Sun, Dec 19, 2021 5:14 AM

troll8696: 其實說女同圈很不團結是偽命題~~（雖然是真的碎成一塊塊）~~，但真相應該是在父權社會下女性的厭女情結吧。

[閒聊] 討論台灣厭女現象的書要出了！

Mon, Dec 20, 2021 7:39 AM

看到樓上有人在討論跟男性發生關係的「拉」
讓我想到我參加雙泛聚會時，有聽過牛奶紅茶理論
說是杯的紅茶加一滴牛奶，他到底是紅茶還是奶茶？

Mon, Dec 20, 2021 7:41 AM

而雙泛圈又強調自我認同…有時候我覺得這不是很妥，但不曉得原因，但這次跨女的風波就覺得…嗯我的小警鈴大概就是感覺到這個吧

Mon, Dec 20, 2021 8:02 AM

duck47: 對我來說就是被污染的紅茶
像老鼠屎掉進鍋雖然還是粥，但已經受污染不能吃了不是嗎？
但圈內現在很像是把污染部分撈掉再吃就好
或者說那是肉燥不是屎啦

大家的留言我還在消化
這幾天在聽一些跨講免術換證的想法
我整理一下再來回

Mon, Dec 20, 2021 9:16 AM

噗主的朋友說跨女找女同是因為陰柔崇拜讓我想到這個噗......

@haohpeggy - 為什麼看到每個要衝免術換證進女廁女更衣室女湯的未術跨都剛好是"女同志"啊？雖...

Mon, Dec 20, 2021 10:05 AM

duck47: 其實我覺得泛雙的自我認同，影響不大，畢竟性向是自己接受他人的選擇，沒有改變別人認知的問題。

但跨的問題卻是反過來，他是用自己的認知改變他人的認知，和用不能歧視來脅迫他人接受，才是問題

Mon, Dec 20, 2021 10:18 AM

就跟有些人不吃豬，有些不吃牛，這些都是個人的自由選擇。
但今天把一盤豬肉塞給伊斯蘭的人，說這頭豬的自我認同是牛一樣，不接受就是歧視

Mon, Dec 20, 2021 10:32 AM

pomelo8538: 那挺這些奇怪跨的人，就是在旁邊喊「豬肉跟牛肉都是肉，你能吃牛怎麼不能吃豬。」

Mon, Dec 20, 2021 11:08 AM

pomelo8538: 所以我才覺得有點危險
就像我平時在闡述「性別流動」跟性向摸索，本質都是好意，但容易被濫用，而一旦這樣就糟了

Mon, Dec 20, 2021 11:09 AM

雙泛也都不是沒有人批評單性戀不多常識…
這種人我都覺得己所不欲勿施於人

Mon, Dec 20, 2021 11:53 AM

hotdog5755: 對，巨嬰耍賴是一回事，但旁邊的人也在那邊贊成這些人是怎樣。別人喜歡怎樣的菜關他們屁事

Mon, Dec 20, 2021 5:42 PM

女同志的定義應該包含「喜歡女人」與「是女人」吧，看來前面的定義已經模糊了（我覺得可以跟男人上床算廣義雙耶），那難怪未術跨女會想擠進後面的定義

Wed, Dec 22, 2021 4:17 AM

Wed, Dec 22, 2021 4:17 AM

一路看下來只覺得，女同圈的邊界要多模糊、要接受哪些人，都可以談，唯一應該嚴正拒絕的是情緒勒索，不管是任何對象、任何性別身分來跟你索討感情或性愛或其他資源，你如果不要就是不要，沒有什麼因為你是女同志或是因為你性別友善就該被迫答應的事。

Wed, Dec 22, 2021 4:44 AM

jujube9622:
其實只喜歡生理女這個定義沒有錯，但有些人會打著喜歡一個人就應該接受對方的樣子，又踩著女同志這個框架，才讓定義模糊了。
也是因為這個模糊地帶讓跨女有機會擠進來，不然對一般性向只有生理女的人來說其實蠻困擾的。

bean6447:
目前來說大家還是以自己的標準擇偶，關於跨性別的問題目前頂多是騷擾和模糊女同定義的程度，但最怕的還是欺騙

Wed, Dec 22, 2021 5:44 AM

jujube9622: +1 看起來是整個圈子從一開始就守不住任何定義的問題

Wed, Dec 22, 2021 6:31 AM

bean6447: 但對方的大絕就是不能否定別人的認同
不過真要說，我覺得很奇怪現在大家覺得情慾對象跟性取向（性取向應該是同時包含心理生理上的部分）分開看很正常⋯⋯但就同性戀一詞的定義情慾對象跟心理生理上戀愛對象都是同性別是不可否認不是嗎？

怎麼變成是女同對生理男性身體、陰莖恐懼或無感不接受變成是一種奇怪的觀念。

像我現在自認為自己是大象，難道動物園就該收編我嗎？

Wed, Dec 22, 2021 6:36 AM

不過我覺得女同圈所謂否定別人認同定義就是不准人家公開攻擊、質疑，或是出言說出有陰莖不算女人這種白話
但這就是就生理構造與科學定義上的直述事實
為什麼講出事實被說是攻擊？

Wed, Dec 22, 2021 6:37 AM

我是覺得光要靠性向這個共通點把各式各樣差異程度很高的人湊成一個圈子......本來就很難，或者至少很難一直維持一個緊密有向心力的狀態（尤其又不是以前在整體社會上被極端壓迫而必須抱團取暖）
而既然沒有那個緊密度和向心力，也就不容易要求大家去防守那個定義的門檻。
所以才會覺得每個人的自主意願應該優先被尊重這點，實務上比起去檢查認定「誰屬於這個圈子」更可靠。
但當然尊重是互相的，有人要對男體或是其他任何性徵的身體有興趣，我不會嫌惡，但如果有人要責怪我對那些類型的身體無感，我就要不客氣地叫那種人閉嘴了。

Wed, Dec 22, 2021 7:07 AM

另外分享一下這是我聽一個跨男的podcast
邊聽邊紀錄的一些內容重點：

Wed, Dec 22, 2021 7:07 AM

1.
陰莖恐懼是父權社會影響，恐懼是主觀無法改變
可由三溫暖或健身房規範哪種身份可以進入
不該因為主觀恐懼（在三溫暖等地方會看到陰莖）反對免術換證

2.
外國跨女在女監性侵是零星個案
有些是利用免術換證作為犯罪工具
不是全體跨都是這樣不該因為這些零星個案而抹掉跨族群免術換證的權利

3. 運動的確有不公平的地方但什麼才是公平，若有人特別高手特別長是不是公平？有些運動我想也未必要分男女，如果將來可行是不是解放

4. 合法請生理假部分即使她不可能有這個生理現象無法請生理假也不是反對免術換證的理由如果因為意外生病切除子宮卵巢而不會有月經的人也不能請嗎？

但他認為現階段不接受免術換證因為目前沒有一個完整的制度，甚至有些混亂應該要有一個審核評估方式像是心理評估與HRT（荷爾蒙治療）至少幾年

Wed, Dec 22, 2021 7:08 AM

然後我對他的4點看法如下：
1.我不太懂陰莖恐懼是父權社會影響這句話，意思是對陰莖恐懼來自生理男性多用陰莖性侵任何性別來表示自己的能力與扭曲的自信嗎？

況且，現在多數的設施就是以生理男女性區分，不然我很想知道這位跨男現在是否能直接進去男性盥洗設施全裸不遮掩，看你是否可以自在不恐懼

再來把跨的進出入許可推給設施單位，我覺得有點不負責任。
國外就是有這種案例被告的（未術跨女去女性除體毛的美容店，卻沒有告知店家他是未術跨女，讓店家在我心裡準備好面對他的陰莖，還反過來告店家歧視）

2.但現在已經不是零星個案，是越來越多。
如果這個法律本身存在在矛盾跟不完善，又為何要讓它通過成為有心人士的利用工具

Wed, Dec 22, 2021 7:08 AM

3.我去查了一下，有些運動除男女也別外，也有身高限制，像跑步就是

當然我也知道運動競賽不完全是公平
像是拳擊常見重量級硬減重到輕量級標準去打算不算公平？說真的我也不覺得這算公平，但這種病態的減重是否能保留選手重量級時的力道與爆發力也不可能吧。
說到未分男女，運動早就有男女混雙混合的項目，但我不覺得這是開放已過青春發育期才HRT的跨女合理參加純女性運動項目的理由。

4.這點我是贊同不是反對免術換證的理由
而是公司制度問題，的確也很多原生女不是生理期還用生理假當合法薪偷，（而且就算停經、切除子宮卵巢那些，伴隨來的是有更年期症狀的困擾，這是否也是可以作為一種生理假的資格）

但我這只能說：誰叫你不是原生生理女。我覺得如果要跨女合理請「生理假」的理由，大概只有寫因HRT感到不適

Wed, Dec 22, 2021 7:14 AM

Wed, Dec 22, 2021 7:14 AM

「陰莖恐懼是父權社會影響」真的蠻讓人厭煩的
事實上就是擁有陰莖的人佔犯罪的大宗，尤其是暴力犯罪及性犯罪

Wed, Dec 22, 2021 7:19 AM

抱歉，我有一段打錯字，應該是「讓店家在未做好心理準備下被迫直接面對他的陰莖」

Wed, Dec 22, 2021 8:07 AM

情慾對象跟性取向分開很正常？
怎麼像是渣渣們口中的「肉體出軌不算出軌」一一雖然跟女人上床，但是只是要個孩子，我還是同志，愛的依然是你。
我不認為這是正常。

Wed, Dec 22, 2021 8:08 AM

對於那位跨男的說法，我的想法如下：
1. 陰莖恐懼並不只是父權社會的影響，或許男生們會覺得不舒服，但是就警政署資料統計，重刑犯、性罪犯大多是男性。
而有長ㄐㄐ的人再怎麼說自己是女的，對於恐懼的女性來說，那就是男生啊，還想強迫別人改變思想啊。
同婚通過不會強迫護家盟當同志或者出席同婚，為什麼非術跨就可以理直氣壯地要求別人改變思想。各過各的不好嗎？

2. 跟1的理由差不多，對支持跨的人來說那是跨，但是在其他人眼裡就是男的。免術換證的標準是連心理檢定都沒有，那麼誰知道是真跨還是人渣？

認知與他人不同，卻只能接受包容的對象，叫做「身心障礙」。免術跨打算被承認身心障礙？

Wed, Dec 22, 2021 8:08 AM

3. 肯亞人跟其他人比賽跑，沒人會說不公平，但是男性與女性比拳擊，輸贏都會被罵啊一一性別造就的生理條件差異就是那麼大。要舉辦性別友善比賽，可以，但是不要逼所有的比賽都性別友善。

4. 沒有月經、更年期的女性，本來就不能請生理假。

Wed, Dec 22, 2021 8:39 AM

ಠ_ಠ: 噗主會主動說抱歉（打錯字）就是女性常見的特徵之一，通常男人不說抱歉，即使他出錯或冒犯到人，尤其對女性如此

Wed, Dec 22, 2021 9:33 AM

hotdog5755: 感謝熱狗的回覆，因為以前待過有生理假的公司內剛好都沒有屆停經之齡女性也無遇過有因意外病痛切除子宮卵巢的女性（再來就是這是個人隱私，也不可能大家都知道），讓我有點不知道怎麼回答

Wed, Dec 22, 2021 9:33 AM

cheese8820: 你的解釋反而讓我有點驚訝，原來這是在女性身上常見的習慣嗎！？
這讓我想到我自己曾在打自介設某條件怕傷人也是選擇用抱歉做開頭當解釋...開始反思這種習慣真不好orz

Wed, Dec 22, 2021 9:47 AM

「陰莖恐懼是父權社會影響」
問題是，現在就是父權社會啊，看看台灣現在有多少重男輕女的家庭，看看台灣的第二胎出生性別比，看看社會新聞底下的留言有多少蕩婦羞辱跟「越想越不對勁」、「台灣女權太高」、「兩性憑拳」的言論，自己日常生活中的父權都看不見就在急著擺脫陰莖恐懼，真是笑死。這跟台北市咖啡館裡的文青政客們有什麼不一樣？

我們現在就身處父權社會，理所當然會受到父權社會影響啊

Wed, Dec 22, 2021 10:14 AM

然而即使有人咒罵著父權，他的行為表現跟父權如出一轍

https://images.plurk.com/5Pnp3CJJ79neHA2fWmtd5P.jpg

Wed, Dec 22, 2021 12:54 PM

Wed, Dec 22, 2021 12:55 PM

針對陰莖恐懼是父權影響
是的，沒錯
但光是這一句話就要「勸說」女性不能恐懼，我想根本是倒因為果，女性恐懼是結果而不是成因
父權社會影響下讓男性認為輕慢女性是合理的，讓女性受害跟男性加害居高不下，造成不只是觀感上，而是數據上的犯罪結果，使得女性自身跟社會都在提醒自己要小心男人
這不只是一句父權影響就可以帶過，所謂的影響不會只有單一一方，你要女性不恐懼，但誰要男性不要害人？

Wed, Dec 22, 2021 1:13 PM

如果女生卵子有辦法逆流到男生身上讓男生負責懷孕生產，或許女生的重擔會減輕不少，
但現實就是女生被性侵，除了肉體的傷害、疾病的風險，還要承受墮胎傷身還是懷孕生產傷身的風險，哪裡是卸下恐懼就沒有傷害的等級

Wed, Dec 22, 2021 1:21 PM

~~一隻狼心理認同是羊，跟羊說我們一樣不要怕我~~

Wed, Dec 22, 2021 1:33 PM

是說有些拒術跨會自稱女同志，然後圈外人就覺得那就是女同志，雖然政治不正確，但我覺得好像被代言了不太舒服

自我認同是一回事，但說一樣我不太能接受。尤其是常常被抓來擋槍和背書這件事

Wed, Dec 22, 2021 2:20 PM

吃豬肉的人宣稱自己是穆斯林，除了非常想跟其他原生穆斯林的混在一起，還會說不認可他吃豬肉的人是歧視，並且想修改穆斯林的定義為可以吃豬肉，原本的穆斯林當然會覺得這個莫名其妙的人到底在講什麼啦^^???

Thu, Dec 23, 2021 3:38 AM

pomelo8538: 同意，最討厭是圈內有些人還嗆你不要質疑
然後圈外人開始不懂女同的真正定義是什麼了
連有女屌的都能稱作女同，那你們接受男屌也行啊
啊你們還有性愛分離可以跟男人約砲的，其實也沒那麼純啊

很多年前忘記哪個媒體有做一些異色專題報導節目
那次他們上女同聊天室實驗，結果約到一個男的出來
（已經忘記他一開始表明是男的，還是隱藏男性身分）
記者問他為什麼身為男性還會上女同聊天室
那男的還說我不勉強人的啊，能接受就去開房間，不能就離開，我約成功好幾個，因為她們也會有這種需求的

當下真的氣到關電視

我當下氣的是就是圈內這種不自愛的，才會那麼多噁男在女同聊天室約啦（到現在依然是，一進去一堆男的自報身高體重密你，不相信的人可以自己去實驗看看）

Thu, Dec 23, 2021 4:17 AM

ಠ_ಠ: 懂你的感受

家裡有小偷➡️要趕小偷走時突然家裡有人說「啊這東西我其實也不要了就送你吧，啊我這裡有好多東西也想送出去，你之後再來好不好」➡️小偷開始堂而皇之繼續光顧家裡，其他人也不知道該不該趕，只能更提心吊膽守住自己珍貴的事物

用小偷舉例可能太兇狠啦，但之後要給小偷東西大可離開家裡再給啊
到底為啥要佔用別人信賴的安全共享空間、讓奇怪的陌生異類進來啊，白目

Thu, Dec 23, 2021 4:57 AM

ಠ_ಠ: 免術換證的話題上，有提到不想手術的跨且性向女的話其實跟直男沒有差別（進入女性空間這點而已。）
然後對方回那他比起直男更應該跟女同志一樣吧。
當下覺得蠻傻眼，怎麼可能一樣。說對方思考方式還是男的，但還是硬被歸類在一起了。
尤其最近這個議題跟下來覺得完全就是以男生的角度思考啊，且好幾個噗看到給人的感覺就很差。

Thu, Dec 23, 2021 5:07 AM

ಠ_ಠ: 不混圈比較快樂，覺得價值觀落差太大了。反正現在大家想貼什麼標籤就貼什麼，自己開心就好。

然後噁男的話聽聽就好，即便約不到人他還是會來約，騷擾我們他也爽。

其實女同圈內的問題一直是跨運踏進來的照妖鏡，噁男裝les的情況已經很久了，以前還能說他們是裝的，現在已經被代言他們才是真les 。

主要問題不是他是不是les，而是我們不能否定他是個女人才是問題。

Thu, Dec 23, 2021 5:10 AM

shrimp5828: 我相信sjw 碰到is一定乖乖閉嘴

Thu, Dec 23, 2021 11:13 AM

pomelo8538: 想到上面某樓說的紅茶論
我覺得現在的女同志族群就是原本是一杯純粹的紅茶
後來開始滴進了果汁、牛奶、咖啡之類（雙性戀、泛性戀，或許還有尋求新鮮感的異女，但至少她們都是原生生理女）但現在滴進墨汁（未術跨女女同志）
大家儘管喝了可能有點皺眉，但還是承認這是一杯純粹的紅茶

墨汁這種不能喝的東西還要滴進來裝作能喝
到底是有什麼毛病

Thu, Dec 23, 2021 11:19 AM

@spadequeen - 我支持「增加去性別設施，讓跨性別者有更多選擇，身份證加註心理性別，即使未動手...

今天看到覺得這篇寫得太好

Thu, Dec 23, 2021 11:42 AM

他們會跟你說才一點點雜質呀，他還是可以喝的紅茶啦

Thu, Dec 23, 2021 4:15 PM

不，他們會說他們就是紅茶，完全可以喝喔^^你說他雜質不能喝是歧視

Thu, Dec 23, 2021 4:37 PM

等伴侶盟打算推的反歧視法（平等法）通過後就再也不能指正他們的邏輯謬誤了，他們愛告就告

Thu, Dec 23, 2021 4:39 PM

cheese8820: 其實能無術換證我覺得很多跨就覺得可以告了

Sat, Dec 25, 2021 6:38 PM

跟大家說一件很有趣的事
那位跟我爭論的朋友，其實也算是女同志
我後來問她，妳認為自己是泛性戀偏同，那妳有辦法跟未術跨女發生關係嗎？（已經知道她未術跨女身分）

她：不可能啊，跨女完全不是我的菜，我喜歡的是比較中性，跨女都打扮得很異女，而且多數一看就是仿女到有種不協調感（與原生性別身體的衝突感）除非是真的非常非常可愛偏中性一點的可能可以吧，但目前沒看過

我心中默默OS：這個言論已經有些跨女會覺得妳歧視恐跨唷

Sat, Dec 25, 2021 6:53 PM

打扮？可是做那檔子事的時候難道不是脫光的嗎？我以為重點應該是能不能接受同時有奶跟雞蛋的人…

Sat, Dec 25, 2021 6:56 PM

soba795: 外型不吸引就妄論要更進一步了，因為她也算蠻外貌協會的，但她的確對屌比較無感

Sat, Dec 25, 2021 10:44 PM

你朋友感覺個性跟那些支持免術換證的未術跨女有得比
嘴上說要把跨女當女人，實際上根本沒辦法把跨女當女人
所以是要慷別人之慨成就自己的好善良嗎

Sun, Dec 26, 2021 3:01 AM

baboon8353: 所以我笑笑不說話
因為講了她一定說否認他人認同跟覺得對方沒有性吸引力是兩回事

Sun, Dec 26, 2021 3:33 AM

他這樣也會被罵恐跨好嗎
最後還是吃我的女屌結案呀

Sun, Dec 26, 2021 3:33 AM

老話一句，你的認同干我屁事，反正就是不喜歡啦，逼人喜歡自己就是法西斯好嗎

Sun, Dec 26, 2021 3:39 AM

duck47: 應該說不要用生理男的身體還硬要說自己認同是女生性取向是女同志

不要企圖改寫女同志的定義

Sun, Dec 26, 2021 3:50 AM

恐TERF即深TERF

Sun, Dec 26, 2021 6:02 AM

女人定義被改寫的話女同志的定義就會被改寫，這就是所謂的覆巢之下無完卵…

Tue, Dec 28, 2021 4:50 PM

Tue, Dec 28, 2021 4:51 PM

太長了看不完非常抱歉！只分享自己的經驗。我是生理女、性向女。一點男性成分都不能接受的那種。
被異男追求當然是直接拒絕。
有被T追求過，但是她一露出男性的那一面我就受不了，拒絕了（順帶一提後來「她」去做手術變成「他」，祝福他）。
有被未術跨女追求過，即便對方打扮的很正但是就是沒辦法。但是只要被我發現有男性的成分我就受不了，一點都不行。
現在是跟女友幸福同居中，覺得性別和性向真的很多元，另外我就是那種完全不能接受未術跨女入侵女性空間的，很多男性覺得自己已經「裝」的夠像了，但是在女生眼中超級明顯好嗎！

Tue, Dec 28, 2021 5:03 PM

女同圈子，說是被入侵，倒不如說是被無視，或是被代言。
之前在討論同性婚姻的時候就常常男性闖禍，女性收拾啊。

Wed, Dec 29, 2021 3:48 AM

dwarf9619: 我想到我以前有看到跨男說自己還無法手術的時候，說感謝還有女同圈可以暫時窩著
但跨男多有自覺自己對女同圈格格不入，大部分還是會離開，畢竟他們希望自己被當成男人看待不是女人。但我覺得跨男被接受程度比跨女高，畢竟大部分跨男不會做下體，原則上身體還是女人，有些深櫃女同也很樂於叫他們「男朋友」

有種女同圈被跨當作跨男的中繼休息站或是跨女避風港⋯⋯

Wed, Dec 29, 2021 3:59 AM

ಠ_ಠ: 我大概懂，我的朋友也有跟我說過，他覺得去女同吧那種格格不入的尷尬感特別明顯。因為他就是不能忍受、理解女性之間的人際關係，連應對都痛苦的那種。但是想要找對象卻要去女同的圈子才找的到。

Wed, Dec 29, 2021 4:20 AM

dwarf9619: 其實我覺得不混圈的也蠻多的，只是看有沒有雷達可以認出來而已，很多默默隱於市，反正單身大家也看不出來性向。

Wed, Dec 29, 2021 5:41 AM

pomelo8538: 他身為跨，在術前就跟特殊標記一樣，性別不安一直在折磨著他，當然也是有覺得他很帥氣的女生喜歡「她」但是就是把「他」當「她」，這也讓他很痛苦。
因為很久以前跟他聊過這些，所以才會覺得現在看到的「性別不安」者追求「未術」是很神秘的態度。

Wed, Dec 29, 2021 8:10 AM

dwarf9619:
其實我覺得真的性別不安存錢去手術就好了，不用勉強自己待在女同的圈子。只是女跨男費用和風險都比較高一些，但如果覺得值得的人還是會去做啦。

跨性別最大的痛苦應該是自己生理的不和解和找對象比較困難吧，我覺得手術後雖然沒辦法跟原生性別一樣，但至少社會接受度會高一點。

是說我蠻好奇他不能忍受的女性之間的人際關係是指什麼。

Wed, Dec 29, 2021 8:19 AM

同好奇

Wed, Dec 29, 2021 8:24 AM

pomelo8538: 他有手術，前陣子看到他的狀態已經是名男性，而且活的不錯，我滿欣慰的。
至於人際關係的部分我沒聊太多，印象裡是他能在純女性的圈子裡感受到異性與異性之間相處會有的尷尬感，以及缺乏認同感，他對這個部分感到不適的樣子。他跟我比較多聊的還是母親當他是女兒，對他的期許也是女性讓他不適。

Wed, Dec 29, 2021 8:26 AM

我又是那種很敏銳能感受到男性概念的那種類型。所以我把他當異性，偏偏他又不在我的取向內．．．（人類怎麼那麼難搞

Wed, Dec 29, 2021 8:41 AM

dwarf9619:
~~對不起我中文不好，上下文湊起來不知道怎麼理解~~

承上文的女同吧格格不入，之後女性之間的異性相處的尷尬感，是指「他自己」和拉圈的其他人之間雖人表面上大家都是女生，但大家依然把她當成異性的意思嗎？

還是拉圈之間大家的預設的潛在對象都是女生才讓他覺得尷尬？

Wed, Dec 29, 2021 8:50 AM

dwarf9619:
其實在關注跨運這件事的時候我從來沒有想過性向和性別認同這件事有這麼複雜。

每個人本來就可以去追求成為自己想要的樣子，而付出的時間和金錢只是在這條路上的投資而已。

自己不願意做改變的話就是留在原地而已，如果能接受也不會怎樣，反正自己的人生自己負責，不要影響到別人就好。

性向的部分直接理解成喜歡什麼類型的人，只是每個人喜歡的和不能接受的類型本來就不一樣而已。

Wed, Dec 29, 2021 8:53 AM

pomelo8538: 喔喔~這可以回答他覺得拉圈還是女生的小圈圈，他是個外人的感覺。

Wed, Dec 29, 2021 9:02 AM

dwarf9619: 我是在想你朋友怎麼知道他感覺到的那個尷尬感就是異性之間的尷尬感，畢竟不擅長跟很多女生相處的女生也不少

Wed, Dec 29, 2021 9:03 AM

soba795: 我覺得他應該...很有資格能說，因為他念的是北一女(掩面

Wed, Dec 29, 2021 9:03 AM

Wed, Dec 29, 2021 9:03 AM

高中時期他完全不想跟我聊，痛苦的要死

Wed, Dec 29, 2021 9:06 AM

dwarf9619:
其實這不意外，畢竟不管是心理男還是生理男，窩在女同圈裡本來就很怪。
我是不知道泛和雙怎麼想的，但如果性向明顯是女的話，對於跨本來就不太能接受。

Wed, Dec 29, 2021 9:07 AM

Wed, Dec 29, 2021 9:07 AM

pomelo8538: 我可以理解跨在社會裡有一種兩邊為難的感覺，但是硬是要去貼比較包容的女性方真的很詭異==

Wed, Dec 29, 2021 9:10 AM

pomelo8538: ~~其實我以為異男如果能混入拉子圈應該都會很高興(欸)~~

Wed, Dec 29, 2021 9:14 AM

Wed, Dec 29, 2021 9:14 AM

soba795: 不會，你想多了，異女丟到全是自己的菜的異男的群體裡也不高興好嗎

Wed, Dec 29, 2021 9:14 AM

pomelo8538: 那是現在逐漸擴大放鬆解釋定義
尤其很多人很愛拿沒有絕對的單性戀（異性戀、同性戀）來說，於是連心理性別都拿來當作是認定標準；但是單性戀者直白來說就是只對單一生理性別會感到好感與性興奮。
無法接受就是無法接受，不是強迫別人接受你的身體，尤其對你的身體還沒感覺甚至厭惡。

Wed, Dec 29, 2021 9:19 AM

會覺得男生去念女校是後宮，是妄想中的妄想。
男性也不是對所有的女性都會有想要追求的衝動。在衝動之前對於太越線的女性第一反應也是尷尬和懼怕。

Wed, Dec 29, 2021 9:25 AM

soba795:
其實我覺得正常直男知道如果對方是拉的話應該會一秒沒興趣啦，很高興的那種大多是...比較難以評價的男性。

但我不是男性所以不能代表男性發言就是了，只是通常對男生暗示自己對女人比較有好感，大多直男不管能不能理解至少不會再追

Wed, Dec 29, 2021 9:32 AM

pomelo8538: 我遇過跟我說男生比較好要開苞的

Wed, Dec 29, 2021 9:33 AM

dwarf9619:
說到這個，我其實並沒有覺得為難欸，畢竟這是自己的選擇而已，如果真的覺得為難就會自己做出選擇（變性）或改變（接受自己的原生性別）了。

我是大學之後才發現自己性向的人，在這之前我一直以為自己是直女，而之後也花蠻多時間接受自己的性向。同性戀也有自己的煩惱，比如對象真的不好找和社會眼光的壓力，但是自己選的我覺得沒什麼好抱怨的。

但要求別人接受又是另一回事了，其他人沒有義務被道德綁架

Wed, Dec 29, 2021 9:35 AM

pomelo8538: 我真的遇過我表明自己的性向後，對我說"沒關係我等你，你真的不考慮看看嗎"的男生(怕爆

Wed, Dec 29, 2021 9:38 AM

ಠ_ಠ: 的確是擴大解釋造成的，有太多的雙性戀兩邊都踩，才會讓人誤以為性向沒有絕對的。
但雙在拉圈也佔了大多數，要切割也不太可能就是了，但人家至少是女的...

Wed, Dec 29, 2021 9:41 AM

duck47: 這就是光用言行就可以判斷這個人無法評價的部分，就是不把女性當人而已

Wed, Dec 29, 2021 9:43 AM

pomelo8538: 啊~不過因為我生理和外表也就是一般女性，不是T，所以該異男可能把我當成沒那麼女同的女同(?

Wed, Dec 29, 2021 9:56 AM

dwarf9619:
這是單純不會讀空氣吧，一般拒絕就是拒絕了，不管是什麼理由，就代表對他沒興趣而已。

Wed, Dec 29, 2021 10:00 AM

pomelo8538: 是啊

Wed, Dec 29, 2021 12:52 PM

看起來女同圈兩個主要問題是，跨男過渡時期待在女同圈，然後還有一些是雙的女性。跨男感覺問題沒很大，但其實是雙但自稱女同的女性似乎是造成男跨女/男性認為女同圈是可以入侵的原因？

Wed, Dec 29, 2021 12:54 PM

跨男大多都是喜歡男性還是女性呢？跨女好像大多都還是就是異男性向不變

Wed, Dec 29, 2021 2:45 PM

toast7111: 也不算主要問題，我倒覺得不是因為雙性戀女同，而是本來有些比較深櫃+觀念比較走T 婆傳統路線的婆，就喜歡鐵T這種，在性行為上也可能是純受所以不在意不脫衣這些問題，甚至能接受平胸的T 。而跨男如果不是做HRT只平胸甚至未平胸也跟鐵T差不多，很多跨男在了解自己真正想要的之前，很多都以為自己是T 過，所以我才說跨男把女同圈當一個中繼站。（但還是有已平胸、HRT的跨男找女同約砲就是，在某論壇看過）

至於跨女我就不懂了，很多年前不是沒看過拉板起過跟跨女的爭執（譬如辦限女籃球比賽，有跨女跑來參加、限女進入消費的T 吧，拒絕讓跨女進入，但最後好像都向跨女道歉...說是沒規定清楚之類的）
之後就搞得板上要是辦活動什麼的，都會註明生理女（但未術跨男算不算呢⋯⋯？）
然後跨女就會偶爾出來碎碎唸覺得被排擠甚麼的

Wed, Dec 29, 2021 3:00 PM

好奇
男同圈沒有類似問題嗎？雙的男性自稱同這樣

Wed, Dec 29, 2021 3:03 PM

toast7111: 看跨板跨男好像多半還是異性戀，喜歡女的。然後他們真的很不喜歡被當T

Wed, Dec 29, 2021 3:03 PM

duck47: 我可以線上幫你問看看，等我一下XD

Wed, Dec 29, 2021 3:06 PM

不過我想應該也蠻多的啦，因為現在很多人不是很愛說雙偏喜女/男多一點。
我倒是聽他們說過很多已婚人夫出來偷吃，有雙也有異男想嚐鮮

Wed, Dec 29, 2021 3:42 PM

剛剛得到回覆是有很多Bi會說比較喜歡男的
但沒有說自己是雙性戀男同志

Wed, Dec 29, 2021 3:43 PM

那為什麼女同圈就會有呢？差別在哪（真心不解

Wed, Dec 29, 2021 3:44 PM

我自己是雙，我不太懂那些可以跟異性發生關係（還不只一次）卻還是要說自己是同志的狀況…

Wed, Dec 29, 2021 3:45 PM

duck47: 降低戒心用

Wed, Dec 29, 2021 3:46 PM

？？？？（萬般困惑

Wed, Dec 29, 2021 3:49 PM

duck47: 誠實的說我也不知道，有人就性愛分離覺得我跟男人打砲跟女人戀愛要分開看，所以本質上還是女同

Wed, Dec 29, 2021 3:51 PM

承認自己是雙這麼羞恥嗎！好歹承認肉體關係是雙啊

Wed, Dec 29, 2021 3:51 PM

可能是因為雙容易被人認為花心，而且他們男女皆可所以容易讓戀人有不安全感，所以雙在要接近女生的時候才不直接說自己是雙吧

Wed, Dec 29, 2021 3:52 PM

Wed, Dec 29, 2021 3:52 PM

但他們這樣搞才會被認為花心吧？
還是雙性戀也早被這種人綁上火刑架拖下水了（

Wed, Dec 29, 2021 4:21 PM

duck47: 就我自己來說，他們不是雙只是打著情慾流動光譜流動三小的投機份子，什麼都不是
好久沒上某論壇，用跨女當關鍵字有人用落落長的一篇說如何自介自己的分類更能讓人了解你
我看到一半就放棄了⋯自我介紹搞得像寫論文
還有生理跨性別、社會跨性別
然後還有什麼性取向、性慾取向、性別上的性慾取向，天啊有夠累

Wed, Dec 29, 2021 5:32 PM

ಠ_ಠ: 我說跨女（拒術）還是異性戀的意思是說：他們就還是喜歡女人的男性（就算他們聲稱自己是女的）。照你說的跨男多半還是喜歡女性，那這樣意思就是他們是喜歡女性的女性這樣？

Wed, Dec 29, 2021 5:34 PM

所以說大多跨女的性取向跟一般異男還是相同，但跨男性取向反而多是同性

Wed, Dec 29, 2021 5:38 PM

我是說跨女或一般男性覺得女同其實就還是可以接受男性的原因會不會是因為有這些自稱女同的雙性戀女人給外界的錯誤印象所造成

Wed, Dec 29, 2021 5:54 PM

toast7111:
一半是因為雙性戀蠻多的，再加上刻板印象的tp 配，讓人覺得p就是喜歡t那種男性角色。
一半的確如上面有人提到的某些男性的想法，沒有gg不算性行為吧。

再來tp 配會扯到的問題是：
1.只是喜歡中性氣質的女生，但本質上還是女生。
2.喜歡男性感女人的安全感，t只是替代男性角色的女性

Wed, Dec 29, 2021 6:01 PM

toast7111:
再來其實有些不是雙性戀的鍋，爬文都可以看到有些t 喜歡去追直女，試圖掰彎人家的性向。

直女可能不排斥跟女性交往，甚至對方外表接近男性而願意試看看。但直女終究是直女，喜歡的還是男人，所以這種被追的直女到適婚年紀就會去找男性結婚。

或者一些單親媽媽在離婚後也會偏向找t 一起生活，因為t 很難有自己的小孩，多一個人願意幫忙照顧的話會比自己一個人還輕鬆。

有些人根本不是這個圈子裡的人，只是剛拉圈的人交往而已。但圈外人看到的就是一鍋什麼都加的大雜燴，才會覺得女生都是雙。

Wed, Dec 29, 2021 6:08 PM

toast7111:
撇開直女和雙性戀不談，覺得女同就是雙的生理男可能只看到自己想看到的角度，而忽略了女同最核心群體的定義。

直男忽略了t不論跨不跨，在手術之前就是生理女這個事實。

跨女要找的p基本上如果喜歡的是女性外表的女性，根本不可能會喜歡有男性器官的跨女。

Wed, Dec 29, 2021 6:15 PM

toast7111:
然後在我觀察噗浪跨性別議題下，自稱女同志的拒術跨女基本上都是投機仔，因為女同志基本上就不會認可gg。
即便外表真的長得跟周子瑜一樣正也不行，所以拒術跨女自稱女同志真的是自嗨的說法。

目前看下來大多是對原生性別的生活壓力不滿意，覺得當女生比較爽的人不少。覺得女性找對象比較容易，所以換個性別角色想吃女性豆腐而已

Wed, Dec 29, 2021 6:37 PM

然後再來說gay圈（就「群體的組成成分」來說，撇開外遇偷吃約砲等行為）可能比拉圈還要單純的原因，大概是男女性對同性戀的接受度不一樣，導致男生即便是雙，如果可以選擇的話普遍會跟女性在一起。
且雙性戀男即便跟男性在一起也會強調是雙，非必要他不會去踩gay這個位置。

再來直男對gay或偽娘的接受度沒有女生這麼高，很難掰彎。且即便是離婚自己帶小孩的單親爸爸，普遍會選擇單身或幫小孩找第二個媽，而不會選擇跟男性在一起。

Wed, Dec 29, 2021 9:55 PM

pomelo8538: 感覺又了解一些。我會說跨男過渡時期拿女同圈當避風港對女同圈大概不是生理男會覺得女同圈可以ㄠ的主因就是這樣。跨男再怎樣好歹也是生理女，再怎樣都比生理男有資格待在女人圈子裡。然後男性的確比較不願被認為是男同志，所以沒有女雙混在純女同的問題。原來如此

Wed, Dec 29, 2021 9:58 PM

所以說能接受跨女女同的其實都是女雙囉？

Thu, Dec 30, 2021 1:25 AM

toast7111:
理論上應該是雙或泛，也可能是不在意對方外在形象的直女，不太可能是同。

其實我覺得雙性戀只要穩定下來且願意接受跟女生在一起的事實（不會因為社會壓力跑去結婚），基本上不會有太多問題。

跨男的部分，主要看另一半接不接受而已，基本上她在手術前還是生理女。我和我女友跟樓上的dwarf9619在擇偶方面一樣，不太能接受內外在有任何一點男性成分的對象，所以一開始就不會選擇鐵t交往。

主要問題是直女，基本上年紀到一定會分手跑去跟男人結婚，但理由也只是怎麼來的怎麼回去而已。

Thu, Dec 30, 2021 1:41 AM

toast7111:
再來撇開雙泛直的問題，迫於家庭壓力跑去結婚的同也是有的，不見得是性向問題。

有些可能會找gay形婚（結婚假裝夫妻，但平常還是跟自己的另一半在一起），有些是找個條件或對她還不錯的男人嫁了。

主要是看家裡有沒有催婚的態度，和自己本身是否能扛得住父母（有些家長可能會用斷絕關係或情勒的手段逼迫小孩就範）。

[心情] 。婆的終點是跟男人結婚懷孕。

Thu, Dec 30, 2021 1:51 AM

我覺得，雖然也只是個人經驗啦。女性重視情感面大於生理面，所以沒有男性群體那麼重視生理那一塊。
對男性來說，生理外表是好感帶，能引起性慾的存在，就能發展性關係。
對女性來說，生理外表示好感帶只是其中一環，如果談得來、感情也建立得起來，生活相處合適，進而發展到性關係就也不是不行。
簡而言之就是性欲的催生方式不一樣。

Thu, Dec 30, 2021 1:57 AM

Thu, Dec 30, 2021 1:58 AM

所以如果女性跟對象談得來，是個相處得來、能夠建立感情基礎的存在，建立感情基礎後，逐漸可對對方產生性慾，確實有可能在性關係上互相配合。才會造成有人覺得女同圈子很容易進去的錯覺，簡而言之就是女同圈不像男同圈有一個明顯且直觀的進入圈子的認定方式。

Thu, Dec 30, 2021 1:59 AM

不是"有GG"和"沒有GG"就可以直接判定對方是否能誘發自己的性欲，這麼單純的概念。

Thu, Dec 30, 2021 2:02 AM

dwarf9619:
以感情為主是這樣沒錯啦，但就這個問題我和我女友都討論過。假設交往了到要上床的時候才發現對方是沒有手術的跨女，我們都會覺得這是詐欺。

主要看每個人的接受度吧，有些人覺得喜歡對方就可以包容，但不全是如此。

女友說如果真的到上床才發現對方有gg，她說會直接幫對方剁掉XD

Thu, Dec 30, 2021 2:08 AM

pomelo8538: 我懂我懂!!!
如果躺在床上脫下來才發現有GG，我覺得那就是誘騙!!!
如果對方一開始就說"我有GG喔"，外表又是某人的菜，感情談得來，相處融洽那不一定不行，不過也是要試試看，至少女性不一定會拒絕。(阿，不過我在對方有GG這關就會PASS了，個人選擇。
但最噁心的是欺騙...。

Thu, Dec 30, 2021 2:21 AM

dwarf9619:
其實還要把社會風氣算進去吧，我是覺得如果能接受gg的話乾脆選直男就好，不要跟自己過不去。
所以基本上跨女也不會是雙的優先選項。

一開始先說有gg的話很容易還沒開始就會被刷掉吧。我是覺得都已經自認女同了，就算自己能和自己的身體和解不手術，但帶著gg要找另一半也要看對方的接受度。

如果未術跨接受度高的話就不會出現內褲天花板這個詞，就是尊重他人的性別認同，但大多不會考慮作為交往對象。

我是更直接一點，沒有手術就是男人，只是喜歡女裝這樣。

Thu, Dec 30, 2021 2:32 AM

pomelo8538: 哇，我記得拉板這篇，有引起筆戰，還有收到精華區。這篇現在看覺得好中肯XD

Thu, Dec 30, 2021 2:34 AM

ಠ_ಠ:
引戰不意外啊，因為事實就是戳到某些人的痛處，我也是打完之後才想起有這篇的。

Thu, Dec 30, 2021 2:45 AM

pomelo8538: 拉板每次談到這方面話題的確就有些人急著出來該該叫，不過每次這種筆戰我都看得很過癮，戳醒某些混水摸魚傢伙的粉紅泡泡。包括T的認同什麼的，我曾經匿名用很直白辛辣近乎暴力脫光的角度剖析T的自我認同，辛辣到沒什麼人敢推文，倒是有少數幾人承認我寫的就是他們說不出的感覺

Thu, Dec 30, 2021 2:50 AM

順道一提，以前幫朋友寫徵友文說不要異女跟Bi，還會有些智障跳出來推文說情慾是流動的，我只想嗆流你媽的月經啦
就是這堆智障拿這句話在那邊鬼打牆，女同圈才會被人覺得很好進進出出，隨時跳出去跳進來，一腳踩裡面一腳踩外面無所謂的

Thu, Dec 30, 2021 2:56 AM

就是不發聲，結果現在展現大愛連性少數族群要一起劃進來接住，只要喜歡女的，不管跨男跨女Bi泛疑還是想幹T的男人喜歡T的男人或是好奇想跟女人試的直女，我們一律都會接住唷～

Thu, Dec 30, 2021 3:07 AM

加上因為現在都是以個人為主體，只要你沒有作姦犯科殺人放火詐欺，沒有傷害到別人，你要自我認同成什麼都沒關係。
但是反過來不認同別人就直接打成歧視、是在否定別人
說自己是純的反被說就是撕裂族群
像昨天去逛的某論壇，有跟近乎臭異男的跨男交往的婆依然堅稱自己是女同，因為她說她有她的生命故事與歷程所以仍認為自己是婆，生理學上來看的確還是女同也不能算不對
因為如果堅持是心理看，不就自打嘴也承認未術跨女女同的存在，這就變成某些人口中的雙標仔
但最快最直接的方法的確是從生理看

Thu, Dec 30, 2021 4:49 AM

純女同在此。
曾被T問過為什麼不能接受T，明明T也是女生。
很想跟對方說這跟是不是T沒有關係，但又不曉得要怎麼解釋才不會傷到人。

Thu, Dec 30, 2021 4:51 AM

就不喜歡性格很異男的女生…
遇過鐵T，那性格就是我討厭的男性

Thu, Dec 30, 2021 4:55 AM

就是也有一些T像男生...我不會定義他們是跨性別，但是就...討厭他們的性格(不過那也是個人選擇，不評價好壞

Thu, Dec 30, 2021 5:22 AM

ಠ_ಠ: ~~因為不能像世界之神一樣開除人家的籍別，只好全部接住了~~

老實說如果沒有跨男的問題，也就不會有跨女的問題，直女的問題也會少了大半。

但問題是不管跨不跨，t的確人數太多，連圈外也覺得t才是女同的主體，所以基本問題根本無解。

撕裂族群根本是偽命題，因為純拉和跨男女基本上不會走到一塊去，只是拉圈這個傘太大，囊括太多類型的人才這樣。

跟gay圈不一樣的是拉圈的共識就是沒有共識，大家彼此尊重互不干涉就好。

是說t的起源應該也有部分反應我們所在的父權社會縮影，所以拉圈或有t的角色，而gay圈少有偽娘的角色。

至於徵友文是個人偏好問題，跟開除和歧視沒任何關係，~~是說我一直以為歧視大絕是跨女的絕招，沒想過連徵友文條件寫清楚也會有爭議~~

Thu, Dec 30, 2021 5:23 AM

kiwi5147: 直接說我沒有感覺，跟T不T無關
我倒是沒有那麼顧慮對方，直白的說沒有性吸引力與好感就是最直接的原因，我曾遇過一個長得也不錯的姊姊該該叫我為什麼不是鐵T，（這時候我認同已經是不分，但很多標準高的還是覺得我很T，或吸引到一些喜歡T的婆）
我默默心想就你這個性我就算是鐵T也不想跟你交往

說個很現實有時候除了個性行為外
至少外表弄得整齊乾淨點啊，有些邋遢程度真的直逼直男肥宅
不是當T就不用打扮或是穿得隨便就有人會貼上來好嗎？

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