p/onnh21

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 2:23 AM

Wed, Dec 1, 2021 2:45 AM

80

35

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噗首v太新的一篇。
綜合以上論述，她的論點如下：
1.跨性別是弱勢，順性別女性也是，我們應該結盟。
2.恐懼確實存在，但我們要打破造成恐懼的思想框架，因為那恐懼可能是不成比例的。
3.風險確實存在，但應符合比例原則，不應該過度放大。
4.應該有配套措施，但「有時候太過強調所謂的『配套』，可能反而成為拖延變革進而犧牲少數權益的藉口之一。」
5.一個人有陰莖不代表他就對女性（或者說女人的身體）有慾望，更不代表他就會傷害這些身體。
6.我們要試著打破男性被父權賦予傷害的資格，打破舊日的性別想像。
7.看見陰莖的不適是尷尬問題，我們要克服尷尬。

女性　跨性別　免術換證

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 2:24 AM

個別列出來，都是我能理解的女性主義論述。
我認同跨性別同為弱勢，但恐懼是否不成比例，風險是否過度放大，卻有待商榷。如果現在的女性還無法在性侵與暴力的陰影之下合理的保護自己，為受傷的自己爭取權益，以及在必須承受不可回復性傷害的事實之下，我們要如何放下恐懼？要如何確知在「不大」的風險下剛巧遇到自己，還能告訴自己說，啊，我是「符合比例原則」？
對受害者來說，他們顯然沒有、也不可能負責。

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 2:24 AM

Wed, Dec 1, 2021 2:25 AM

沒有人能夠負責別人的傷口。何況他們似乎都認為「配套」是拖延變革速度而犧牲少數權益的藉口了。（為什麼女性永遠都被「優先」放在其他族群之下？）
同樣的，我不想認為一個人有陰莖就代表他有慾望（其實就是有啊），也不代表他會傷害他所慾望的身體。但事實是，我們的生活中還是有性騷擾、有性侵，這些發生過後，都不可回復。甚至荒謬的是，我昨晚才看到一個護子新聞：隔壁鄰居小女孩的伯父對兩個脫光光小女孩的下體拍照，被母親看見用菜刀重傷，但仍然有人認為母親「防衛過當」。我不明白，在有陰莖的存在一直是暴力與性暴力的極大多數後，我們要怎麼在必須脫光、理應安心的環境裡，克服看見陰莖的「恐懼」，甚至「尷尬」？

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 2:24 AM

我想現在的問題在於，我們順性別女性的恐懼，不是針對跨性別（其實我滿常在廁所看到無法確認性別的使用者，我會擔憂，但我卻認為如果這裡能讓他們安心，他們有使用的權利，所以這真的不是問題──即使這不代表我不害怕被偷拍、被性侵），甚至也不是針對「擁有陰莖但會尊重女性」的男性，而是鑽漏洞趁機傷害女性、無視女性權利的「假跨」。

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 2:24 AM

如果想推行「免術換證」的他們，沒有想到配套讓女性因此免於傷害，而是以真跨性別為弱勢為由，大開方便之門的話，很遺憾的是，在這種選擇之下，我只能選擇站在順性別女性那一邊。
傷害女性和真跨性別的是父權，以及假進步之名、無視性別平等仍有努力空間的，父權幫兇。

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 2:39 AM

這種論述和感覺，跟之前的夏林清，和某部電影好像，看似想打破框架，但落進父權的框架裡，然後剝奪女性的聲音，無視她們的傷害和恐懼。
如果進步會變成這樣的話，那我還是進步慢一點好了，很遺憾我跟不上。

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 2:51 AM

不好意思，路過想提一下V太並沒有說我們一定要克服尷尬，他也認可人有就是覺得不舒服的權利，覺得不舒服並沒有錯

「我的意思不是每個人都應該像我一樣不尷尬，但我確實覺得這些尷尬、不自在、不舒服的感受很微妙，而且好像常常被限定在某種情境、某些身分之上（還是同樣的問題，怎麼就沒人覺得男人會尷尬呢？）而有些尷尬，很多時候反而被我拿來當成限制自己的理由（例如我以前會避免在健身房洗澡，但其實這樣很不舒服。）

再強調一次，每個人都有權力擁有並表達各種感受，如果你就是覺得看到陰莖很不自在，也不是問題。那如我前面所說，我覺得在某些公共空間裡，我們應該可以設計出更好的互動制度，盡可能地讓最大多數的人感到自在，例如宿舍的規劃可以更彈性，例如健身房的更衣室也可以有更多隱私空間，等等。」

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 3:01 AM

有人看到陰莖很不自在，要盡可能讓大多數人感到自在，解決辦法卻是讓宿舍規劃更彈性？哪種彈性法？
有彈性空間的性別友善宿舍被指控是歧視，V所謂的彈性長什麼樣子？
健身房更衣室可以有更多隱私空間，跟把更衣室依照生理性別做區分並不衝突阿，為什麼不是生理男性更衣室做出更多隱私空間，而是讓生理男性進入生理女性更衣室然後要求女更衣室有更多隱私空間？（然後性別友善更衣室依然是在歧視？？嗯？？？）

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 3:02 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:04 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 是的，謝謝你的辨析。只是在「尚未」有那樣的公共空間（沒有配套而要有賴業界去增加配套），卻又無法拒絕有陰莖的人進入原本應是純女性空間（否則就是歧視？）時，我們除了尷尬和克服尷尬之外，還能有別的選擇嗎？
這是我歸納於此的理由。
很有意思的是，她提到的某個反面推論：
「如果我們要假設陰莖等同於風險的話，那推到極致，是否就要禁止所有有陰莖的人出現在所有有女性的場合呢？是否要從此在所有空間裡區分陰莖與陰道？」
很遺憾在女性的（理應）安全（安心）空間裡，這就是我的主張。

Raura ♣

@Raura

說

Wed, Dec 1, 2021 3:07 AM

為了迎接未術跨女，女性空間還要規劃更彈性、更多隱私空間。為什麼順性女永遠是次等人？之前還以為跨女是弱勢可當同盟，結果又是一群「就算你不舒服，還是要接受會看到陰莖這回事」、「變性手術好貴好危險，順性女應該要體諒我們，把你們的恐懼放一邊」

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 3:09 AM

其實手術費用相關友善政策他們也不要啦，覺得自己比女人更女人，社會友善我就好

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 3:12 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:13 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : Raura ♣ : 他的文中並沒有指出需要重新規劃的是女性專屬空間，也並非只為了迎接跨性別，在此我的解讀是包含男性專屬空間在內的整體，並且考量任何不想看見別人裸體或被別人看見裸體（無論同性異性）的使用者，對整個空間的重新檢視

五噹派-牙仙

@endoreal

Wed, Dec 1, 2021 3:12 AM

杯具雨 : 社會OO我就好。
友善（X
服從（O

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 3:15 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:16 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 因為在講陰莖，所以理所當然是在講生理男進入女性專屬空間吧，難道女生有陰莖？（還是說要玩女屌那套？）
「對整個空間的重新審視」聽起來好像很正確，但是為什麼前提是讓不同的生理性別進入另一個生理性別的空間，而不是改善原本的空間？

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 3:37 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:38 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我認為他沒有排除設立性別友善空間這個選項的意圖，他前文跟本文也都沒有否定性別友善空間的必要性
這個論述的前提是現在多數場所只有單一性別空間，現狀的性別友善空間並非充足，因為實際上多數場合的空間規劃既不允許人不被分為男女性的其中之一，也不一定注重使用者個人隱私，而這些問題同步影響男性專屬空間跟女性專屬空間的特性，因此需要一併審視，所以他會說需要重新審視空間，而且沒有指定是要審視誰的

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 3:41 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:44 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 但當目爭取進入純女性空間的跨性別陰莖持有者並不認同性別友善空間的設立。
他們認為那是隔離是排擠是歧視，請問女人要如何在這種聲音中支持呢？
另外V太表達的風險存在但不符合比例問題，我想英國已經給了我們非常好的示範。
英國在2012-2018年間有約29000人被控犯下強姦罪，其中有436名女人被控犯下強姦罪，請注意，在英國所謂的強姦是指陰莖插入性侵犯，所以這436名"女人"，都是有陰莖的跨性別女性。
請問台灣在面臨這樣的問題時，我們需要犧牲多少女性才算符合V太口中的比例原則？

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 3:44 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 :
單純是友善空間問題很好討論啊，但今天某些免術跨他們要的就是他們不想跟女生區隔對待，友善空間或是區隔就是歧視。

如果友善空間就可以解決問題的話，今天噗浪不會反彈這麼大，就是因為幫忙想配套人家覺得是歧視

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 3:46 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:48 AM

請注意，這還只有算到有浮上檯面有被通報的未術跨女的部分，我還沒有開始算利用免術換證的漏洞入侵女性空間偷拍、偷窺、強暴、性騷擾的數據。
請問女人的恐懼真的是不成比例的嗎？

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 3:53 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 會鬧到這樣真的不是女生包不包的問題，正方是真的吃相太難看。

講個問過跨的經驗好了，真的跨即便拿到身分證一樣會動變性手術，因為那就是他自己心理認同的性別。

免術換證是真的會害了那些真的自我認同是女人的跨。以前她們只要身分證拿出來大家都知道是已術的，免術過了要人怎麼分已術還是假跨？

然後他們所謂的精神鑑定是「性別不安」，不是性別認同男或女，醫生不背鍋

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 3:53 AM

杯具雨 : 同意，如果他們想討論友善空間的規劃或增加，我相信會有許多人願意加入他們一起改善現在的規劃

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 3:56 AM

再來關於跨的問題討論空間真的很多，友善手術的政策，友善空間，和性別教育或保障名額，這些都可以拿出來討論。

但他們不是，一句我是女人就要跟我們硬擠，提出配套都是歧視，是要討論什麼

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 3:57 AM

Wed, Dec 1, 2021 3:59 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 如果沒有否定性別友善空間、不認為性別友善空間是歧視，那麼為什麼不是討論規劃性別友善空間，而是討論女性要去忍耐看到陰莖的尷尬呢？為什麼前提直接是女性在女性空間看到陰莖？
「多數場合的空間規劃不允許人不被分為男女性的其中之一」不好意思，不只是空間規劃，大自然就是將人類分成男女性，要怪請去怪為什麼人類是有性生殖的物種，而不是怪空間規劃分類為兩性

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 4:02 AM

免術跨的聲音是聲音，已術跨的反對就不是聲音喔，有夠雙標

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 4:08 AM

然後我覺得男女混合的空間規劃明明很多

一堆地方小餐廳因為空間不夠，廁所都沒在分男女廁；許多服飾店的更衣室也沒在分男女更衣室；公共浴場（穿衣服的那種）混湯也不少；旅館也沒什麼在分男性房女性房，為什麼就是偏偏要進入不該進去的地方啦

青春期叛逆嗎

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 4:09 AM

會露出私密處的地方按照生理性別做區分真的有那麼罪惡嗎

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 4:11 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 :
~~你們怎麼可以不讓我進女性空間看女生~~

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 4:20 AM

伴侶盟有些政策就是拿傳統父權包裝成進步人權，女生要自己接受，反對就是歧視不包容喔

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 4:26 AM

Wed, Dec 1, 2021 4:30 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 他的討論是「為什麼女性看到陰莖會尷尬」，不是「女性要去忍耐看到陰莖的尷尬」，也沒在導正誰

大自然將人類分成男女性的其中之一，沒有異議，大自然是不可抗力，但是空間是人類社會規劃的，人類可以決定要怎麼規劃彼此使用的空間，就像可以考量為人有高矮胖瘦去規劃配置、空間不夠所以只設一間所有人輪流用，在成本跟能服務更多人之間去取平衡點

你所提的男女混合的空間規劃確實存在，而其他只准分為男女的地方也存在，但要從已有的出發或還沒有的出發來討論，已經屬於著眼點為何處的差異了，我不打算影響別人要從哪裏出發討論

我一開始回應的目的是想指出V太自己並沒有那樣說，但是別人認為他那樣說，還有因為伴侶盟拒絕友善空間而且否定別人的尷尬所以當V太反思為什麼人會尷尬時推論他也一定拒絕友善空間，這種將人的一整套立場都綁定的敘述

杯具雨

@winds9598

Wed, Dec 1, 2021 4:29 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 尷尬本來就是主觀感受，為什麼她不尷尬，我就一定不會尷尬？還要導正自己不是要去忍耐要看到陰莖的尷尬？

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 4:32 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 可能我跟你的解讀不同吧，我不覺得她著眼的點是為何女性看到陰莖會尷尬

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 4:34 AM

不是只有女性看到陰莖會尷尬，多數男性看到陰莖也不會比較不尷尬
不然世界上就不會有妨礙風化的法律
V太如果要說教就兩邊一起講，只敢對女人喊話算什麼平權人士。

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 4:54 AM

奈特☣油腐宅 : 「男性看到同性裸體的心情被預設為比較不尷尬、不應該尷尬，把人分在單一性別空間而不管單一性別空間內的狀況如何，即使裡面同性別的所有人通通沒有隱私或隱私範圍很少，都假定這是足夠、最好的配置」是現行空間規劃問題的成因之一，女性亦同。如前所述，所以說空間需要通盤檢討，這一點並沒有被排除在討論外

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 4:56 AM

那也應該是檢討如何改善該性別空間配置，而不是以讓生理男進入生理女空間為前提在討論吧

如果真的要討論隱私空間的配置，那跟跨性別何干？

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 4:58 AM

Wed, Dec 1, 2021 4:59 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 :
所以現在是要消滅性別區隔是嗎？
試想一下你的女性家屬被一群陰莖包圍的感覺
你要教育你的女性晚輩在看到他人露出陰莖的時候不可以尷尬要鎮定，那沒什麼只是陰莖而已，而不是快跑然後叫警察？

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 5:00 AM

然後等事後被強姦了再來被人說，女孩要懂得保護自己，這麼信任別人難怪被強姦
可能是價錢沒談好
越想越不對
你覺得這樣更好？

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 5:03 AM

如果要跟我扯什麼陰莖原罪論
那是，內政部數據就告訴你了，請你把男人當成潛在強姦犯。
還有是的，女人在台灣被強姦就是會被一群雞雞圍剿嘲笑。
現在有回到現實一點了嗎？

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 5:04 AM

Wed, Dec 1, 2021 5:06 AM

奈特☣油腐宅 : 貓婷♦️雜匯貓鍋 : 不是以此為前提而是單一性別空間規劃不符需求的議題老是在有跨性別相關的討論時才被提起因為最常見的想法是分為兩性各去各的就沒事了檢討單一性別空間裡面怎樣改進的話題一直都沒有聲量除非有人說他沒辦法符合那個劃分、去挑戰劃分它才會被重新提起來然後焦點又老是跑到「阿你為什麼不照兩性區分使用就好，人家都可以就你不行」被視為是某些個人的問題最後空間本身的問題總是被擱置

一併提起討論並不是因為預設了應該要朝哪個方向改變

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 5:06 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 :
所以就說了啊，他們沒有要性別友善空間
他們不願意接受
他們說那是排擠、隔離、歧視
我還有更大的問題
為何有事都要找女人?
同樣是廁所為什麼不去跟男人講？教育男人不該歧視性別氣質不同的人，而不是一邊跟我說男性性暴力壓迫所以來搶女人的空間
女人不需要也不必包容這種欺善怕惡的想法好嗎？

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 5:06 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 說沒有聲量的你一定是沒跟到當初cwt的更衣室和廁所的討論
而且沒有聲量不代表要為了空間規劃的議題來蹭免術換證，免術換證要討論的從來都不是只有空間問題，來蹭跨性別和免術只是模糊焦點

LandS·FEniX

@littleandsmall

Wed, Dec 1, 2021 5:07 AM

真的很好奇多少人看了那段文章，會想到要去審視男性空間而非女性空間。
（請不要去忽略文章撰寫的時空背景：現在吵著要進去女性空間的正是一群「生理」男性，而且他們還拒絕性別友善空間的存在。）

覺得與其幫文章說話，何不直接去私訊留言請其針對「男性空間的改善／所有空間改善」進行深入解析並去對正方訴求方呼籲。

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 5:08 AM

把v那篇文歪成單純討論空間規劃，未免也太去脈絡化

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 5:08 AM

Wed, Dec 1, 2021 5:10 AM

奈特☣油腐宅 : 貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我已經說了我是在解釋為什麼V太從這個地方下手而不是要為伴侶盟辯解檢討現行空間的人並不都跟伴侶盟同樣反對一樣的東西
想要檢討現行空間的人也老是會被質問你提多設友善空間有甚麼用伴侶盟不同意啊

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Wed, Dec 1, 2021 5:09 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 所以你的意思是他從空間規劃切入跨性別議題？那一樣不對啊

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Wed, Dec 1, 2021 5:09 AM

LandS·FEniX : 這一點我同意

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Wed, Dec 1, 2021 5:10 AM

Wed, Dec 1, 2021 5:13 AM

如果是空間探討就不用扯到男女跟跨性別，因為光一個生理優勢不同就可以全面毀滅他的言論基礎，我就言盡於此。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Wed, Dec 1, 2021 5:12 AM

噗主，我必須很誠實地告訴你，重點不是V太個人怎麼想，重點是主張免術換證無配套的人怎麼想，還有女性作為一個長期被父權和男性打壓的群體怎麼想。這中間的拉鋸出來的配套，就看女性對於自身安全的堅持有多強，不是看跨性別的獨特困境。如果把這個問題簡化，單看現實面，不管你提了多好的配套，只要讓女性知道這個空間有陰莖，她們只會優先選擇保護自己，那就是像羅琳說的，女人被迫退回家中，再也沒有和同性別交流的地方，再也沒有可以全然放鬆的公共空間。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Wed, Dec 1, 2021 5:16 AM

我不知道V太對國外跨運的了解到哪裡，但法條只會越訂越鬆，歐美從免術到自我認同無條件換證，現在已經一堆鑽漏洞的案例了，他們的女性事實上能主張什麼配套嗎？包容的概念很好，不論性別都該有這個概念，但現階段女性沒有這種餘裕，假冒跨的男性也沒有在客氣。

海藍青空

@aquabluebluesky

Wed, Dec 1, 2021 5:21 AM

戀花🐴只要游泳 : 是的，這就是我看到現在，決定以女性權益與安全為重的原因。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Wed, Dec 1, 2021 5:22 AM

主張免術甚至無條件換證的人，都沒有搞清楚這種制度應該在混合空間已經很普遍的時候才推，就像他們自己說的同性也會騷擾和性侵，卻總是忽略異性（特別是男對女）性騷和性侵的高比例。我不知道該怎麼說，但V太或任何出來替跨性別掛保證的人，在女性的眼裡就是會變成以己代眾的發言，或許現在支持方最適合做的，是正面回應配套方的每個不願意（不是疑慮）。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Wed, Dec 1, 2021 5:24 AM

海藍青空 : 謝謝你願意討論，我想V太看了回應也有在思考，否則不會發第二篇文。

モシ豚🍲

@mosipig

說

Wed, Dec 1, 2021 6:00 AM

Wed, Dec 1, 2021 6:20 AM

一邊喊著要打破舊的性別想像，卻又一邊想擠進傳統的兩性定義框架裡，~~太不進步了吧~~

五噹派-牙仙

@endoreal

Wed, Dec 1, 2021 7:53 AM

ShuhueiJeng: 這不就是夏流那一套嗎

五噹派-牙仙

@endoreal

Wed, Dec 1, 2021 8:10 AM

ShuhueiJeng: 我覺得啦，這種還卡廁所的正方也許是，反正我又不會去裸湯、公用的單一性別空間、也不參加運動比賽、也沒要參政。所以這些跟我一點關係都沒有，又不用犧牲我什麼。反正犧牲別人我又沒差？這種想法吧？

ASHE

@forashe

Wed, Dec 1, 2021 8:57 AM

確實有一種女性主義的流派是認為「在男女全都坦誠相見的情況下，應該是男性感到尷尬，因為他們被迫暴露自己的脆弱和渺小」，但是這一派的說法是建立在雌性天然就比雄性優秀、強勢、美麗的預設前提下的，比如動物的雌性對雄性有敵意而且基本上完全不怕他們性器官。但顯然我們現在社會還不是這樣。

ASHE

@forashe

Wed, Dec 1, 2021 9:00 AM

Wed, Dec 1, 2021 9:03 AM

把人放在完全漆黑的山野裡，人會感覺到一種非常本能的恐懼。女性對男性的恐懼可能不屬於這種生物本能，而是後天環境養成的。但是這種恐懼有助於人類避開危險，就像怕觸電、怕火、怕毒蛇之類，這種屬於人類透過語言文字社會習慣傳承下來的危機意識是有它的道理的，至少目前這個「被雄性傷害」的危險確實也沒解除啊。

海藍青空

@aquabluebluesky

Wed, Dec 1, 2021 9:19 AM

戀花🐴只要游泳 : 遺憾我們在意的，好像對他們來說都不是那麼重要，我還以為進步是在免於恐懼，互留尊重的空間，但為什麼他們不是針對造成恐懼與傷害的父權結構和既得利益的異性戀男性，而是同是受害的女性呢？

海藍青空

@aquabluebluesky

Wed, Dec 1, 2021 9:22 AM

モシ豚🍲 : 我本來的希望，也是打破舊的性別想像，你是什麼樣子都可以；心理性別也是自己決定就好。我怎麼也沒想到，這居然可以是侵犯、限縮女性空間、無視女性意願的理由……

海藍青空

@aquabluebluesky

Wed, Dec 1, 2021 9:24 AM

ShuhueiJeng: 這似乎就是夏林清的主張……

モシ豚🍲

@mosipig

說

Wed, Dec 1, 2021 9:29 AM

海藍青空 : 對啊，這群人一邊喊著打破性別框架，那照理說就尊重你們，設立一個跨廁所給你用；偏偏你不用，又要擠進象徵傳統性別框架的男女二元廁所，然後說什麼設立跨專用的廁所是歧視？是腦死還是邏輯死了？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Wed, Dec 1, 2021 11:23 AM

前陣子得知台灣性別研究主流的性權派理論後…覺得滿多正方支持者大概都是那樣想
「只要告訴自己不害怕，那就沒什麼好怕，那其實不可怕」
但問題是事實就擺在眼前，加害者受害者的性別數據、生活中處處提點女性的叮嚀、各種男性凝視，但他們只要女人「去享受、去習慣」就能讓一切「變不見」，真的是妥妥的鴕鳥心態

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Wed, Dec 1, 2021 11:25 AM

而且真要打破性別框架，二元跨並不是打破框架的好推力，但現下那些支持方也不是二元跨，卻用非二元跨的名義硬塞進二元空間與制度，這實在是西方人穿東方人尺碼

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 4:32 PM

Wed, Dec 1, 2021 4:35 PM

ASHE : 【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 我覺得很有趣的是，女性從小到大都被教育要恐懼、要警覺，要懂得「保護自己」，無論我們是否被侵犯與騷擾，都因此被限縮、被傷害、被羞辱。為了避免不可回復性的傷害，我們保持警覺了，我們發聲抗議，然後這些進步派再說：你要忠實你的慾望，你的恐懼是被打造的。
是被打造的沒錯，來自於真實存在的危險，來自於危險發生後的嘲弄。而當我們想保住我們的安全圍牆時，再被嘲諷是高級女人。
女性一直是被教訓的優先選擇，女性的意願與感受永遠是優先被忽視。真的是高級。
我猜想，某些男跨女，某些知識分子，大概潛意識不甘心成為「女人」（厭女情結永遠存在），而是要成為女人中的女人，才能保住他們曾經是／希求的（男性）優越地位吧。
有些女人比女人更加平等。

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 4:34 PM

Wed, Dec 1, 2021 4:56 PM

モシ豚🍲 : 某些跨性別想要打破的性別框架，想來是他們的自由出入，而非彼此尊重，包含非意願。

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Wed, Dec 1, 2021 4:39 PM

ShuhueiJeng: 那個事件真的令我嘆為觀止……不過提到這個事件，我終於想起過去某部電影給我的反感來自為何了。
他們想打破框架是他們的事，請不要作為傷害別人、或使人受到傷害的藉口。

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Wed, Dec 1, 2021 10:46 PM

我不認為女人對男性的恐懼不是只有後天養成的耶，男性的體能優勢對女性來說本來就是一種威脅，別的不提，光在身高差異上就會讓人本能的有恐懼感

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄

@vassa

Thu, Dec 2, 2021 12:13 AM

在大自然中，雌性向來都比雄性的體型要大，打架是真的不會輸，只有人類在社會的刻意培養下是相反的，導致女人的生產難度變高（題外話

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Thu, Dec 2, 2021 12:26 AM

可能是對環境的感受，小學的女生一般是不會怕男生的。但上了六年級，再到國中，那種氛圍就會改變。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Thu, Dec 2, 2021 12:28 AM

體型差異開始出現了吧，差不多是男女生開始發育的時期

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Thu, Dec 2, 2021 12:36 AM

對，青春期、戀愛的認知也會改變他們對自己的認知。體型的話也有影響，還是有男生的體型在國中還沒長開，他們的樣子就有差異……先天對大小的恐懼是有，只是我還是覺得後天建構的居多而且更複雜，不只是來自異性，也有來自同性。

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄

@vassa

Thu, Dec 2, 2021 1:04 AM

因為女人從原本的女人可以當戰士的母系社會（古老的神話，女神可都是戰士，印度神話更有男神得躺在地上讓女神當地毯踩，才能避免因為狂喜而舞蹈的女神毀滅世界），經過幾千年文化刻意的育種引導（女人要精緻美麗身若柳絮，壯碩的女人就是“如花”是醜陋的），上了重重枷鎖（西方的層層華服和束胸束腰，東方的綁小腳和女誡）才將女人弱體化成現在的樣子

汪明/桌遊揪團教學怪人（？

@moto1111

Thu, Dec 2, 2021 2:22 AM

單純詢問無意冒犯～
這位V太在他的置頂貼文有提到文章原則上不供平台轉載原PO這樣整篇文章貼連結算是轉載嗎XD?
雖然其實留關鍵字讓大家自己去GOOGLE也是找的到就是了啦XD
如果已經獲得許可或是覺得這不重要可以刪掉我的留言沒關係/

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Thu, Dec 2, 2021 2:24 AM

Thu, Dec 2, 2021 2:25 AM

轉載的意思應該是重新發文在不同平台

噗首應該只算是轉貼連結而已

汪明/桌遊揪團教學怪人（？

@moto1111

Thu, Dec 2, 2021 2:28 AM

瞭解了感謝解惑/
不好意思打擾了XD

✧小天

@HaiiroTen

Thu, Dec 2, 2021 3:20 AM

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄 : 原始人的體型，也是女性比男性來得嬌小
這是生物演化就這樣，不是什麼人類社會刻意培養的好嗎＝＝

一般路過的讀者

@smile9969

Thu, Dec 2, 2021 3:34 AM

看得心好累喔。為什麼總是在檢討女人啊，都是因為女人不夠進步/會尷尬/有恐懼才會害跨性別被壓迫嗎？壓迫跨性別的明明就是男人啊。會對跨性別施以暴力/殺害的都是男人好嗎？

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄

@vassa

Thu, Dec 2, 2021 3:52 AM

✧小天 : 先不說古老到到底跟現代人類還是不是同種的史前人類，就現存還能看到活生生的雨林海島非洲大陸的原始部落，我沒有看到如同現代人類這樣巨大的男女差別，要說沒有社會與文化的刻意引導培養我是不相信的，但這個就太離題了，我要就此打住

✧小天

@HaiiroTen

Thu, Dec 2, 2021 3:55 AM

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄 : 但據我所知的非洲原始部落，大多也是男性出去打獵，女性在家裡編織草繩
請問這樣還叫沒有差別？還是你的沒有差別是大家都沒穿衣服的沒差別

✧小天

@HaiiroTen

Thu, Dec 2, 2021 3:57 AM

非洲部落也是有女係社會，但不是所有的非洲原始部落都是女係社會，所以你舉例的觀點就有誤了

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Thu, Dec 2, 2021 3:57 AM

Thu, Dec 2, 2021 3:58 AM

汪明/桌遊揪團教學怪人（？ : 我過去這樣貼過ｖ太臉書文章的連結，是她的粉絲，倒還是第一次被問這樣的問題，讓我認真確認了一下轉貼連結是否等同轉載。

目前看到的是這樣：
你知道隨便分享或轉載網路上的文章或影片，會因為侵害著作權而吃上官司嗎？ - 鴻安法律事務所
如果是用以上述這種各平台皆有的【分享】連結，直接是以超連結或整個文章、貼文直接連動到自己的社群平台，這樣子的形式原則上不會構成侵害著作權的要件，也就是直接分享即可。但作者有明定轉載需先經過自己同意的話，還是要請尋求授權。

但轉貼是否等同轉載？
社群媒體分享文章、圖片和影片，需要得到作者同意嗎？ – 智財散步

https://images.plurk.com/7bzM2RLVLJTcfTzhWtWkS0.png

謝謝回答的貓婷♦️雜匯貓鍋 : 和 aleonayagami: 。

非法律專業，如有錯誤還請指正。

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:02 AM

Thu, Dec 2, 2021 4:03 AM

那個......上面一位噗友先冷靜一點
在以前有好幾百年甚至幾千年的時間, 人類社會是農耕社會為主
農耕意味著需要眾多勞力, 而人類這種物種中, 雄性的肌肉量比較高, 自然需要多一點雄性生物
相對來說, 體弱的自然很難活下去(被社會文化淘汰), 長久下來, 能活下來的雄性自然體能會比較佔優勢
是直到第二次世界大戰+工業革命, 機器可以開始慢慢取代人力了, 兩性之間的體能差異沒有那麼懸殊了, 加上大戰有大量男性死亡, 越來越多女性開始要負擔經濟, 才有機會爭取社會上的權益
但是農耕文化長久下來的文化觀念還沒淡去, 所以我們現在才會面臨很多新舊觀念的衝突喔

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Dec 2, 2021 4:04 AM

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄 : ✧小天 : 我覺得你們都對啊，一開始就有差異然後再加上男性和社會的偏好造成的吧？尤其是女人要懷孕生小孩，這也更加強了那種男主外女主內的情況。另外人類歷史上很喜歡殺有自己意見的女人+社會化要求女人不能太有自我，整個綜合起來才會變成現在這樣吧

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:05 AM

Thu, Dec 2, 2021 4:15 AM

要是一直拿游牧民族/原始部落的文化觀念, 套在長期受農耕文化影響的社會中, 可能不是很妥當的做法

另外在農耕文化下, 確實是有特別去培養跟強調男性的體能喔
相對來說,　就容易貶低體能弱的個體, 比如難以對耕地給出貢獻的生理女

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Thu, Dec 2, 2021 4:10 AM

一般路過的讀者 : 有些支持這次免術換證者，發言有很強烈的厭女情結，嘴裡說高級女人，傳達的是你們這些女人憑什麼阻擋（我）。檢討女性總是比較習慣的。
過去關注跨性別的資訊比較零星也沒有注意到，不曉得是否有研究過男跨女的跨性別者的厭女情結如何運作？如果有還真的想拜讀一下。

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄

@vassa

Thu, Dec 2, 2021 4:14 AM

雪球❄191 : 沒錯，游牧民族的男人打獵，女人採集與編織，是平等的且同樣都有戰功都能回歸祖靈懷抱，跟後來農耕民族乃至工業時代的男主外女主內是完全不同的意涵...

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:20 AM

我剛才有重新編輯了一下, 抱歉可能需要重新載入才能看到><

總之傳統農耕社會下, 確實會造就當時對體能強勢的崇拜, 相對就會輕視體能弱的人
而體能強勢者藉由身體優勢和社會地位優勢去欺侮弱勢者, 也是所在多有
現代生理女對生理男的恐懼, 其實是長期文化影響下來的

因為那個體能差還是存在, 以及社會長期對兩性的差別待遇也還是存在
雖然制度上逐漸消弭中(比如離婚配偶的子女監護權), 但在人的觀念中還是多少存在地

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Dec 2, 2021 4:22 AM

海藍青空 : 這次很多支持者的發言和表現讓人覺得他們其實是最相信父權的人（雖然嘴巴上講的是另外一回事），因為他們對男性發言就是乖乖聽話，大概因為他們想像中的女人就是要聽男人的話，對女人很兇的原因就是因為他們覺得你們這些女人怎麼可以不聽我們男人的話

汪明/桌遊揪團教學怪人（？

@moto1111

Thu, Dec 2, 2021 4:27 AM

海藍青空 : 不好意思還讓麻煩了原PO自己去找法律定義等等的資訊XDrz
說明一下自己原本提問的原因其實是很直覺的連結——文章原則上不供平台轉載 →他不希望自己的文章被轉到別的地方
所以其實沒有甚麼轉錄、轉載、轉貼等等概念的差異這樣
另外就是現在這個話題算是刀口浪尖對於原PO和V太兩個人如果因為對轉載的認知差異而有所衝突對有效溝通可能是不太有利雖然我覺得原PO和V太應該都是能比較理性溝通的人啦可能多慮了XD

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:30 AM

Thu, Dec 2, 2021 4:32 AM

可以思考一下農耕社會和工業社會的發展時間
傳統社會文化已經有很長一段時間在重點培養生理男的體質了, 強調男性的總體肉體能力
反觀對女性的體能要求, 越到文化後期反而越是貶抑弱化

長期的傳統文化觀念導致了後人有意識的去進行比較和選擇, 讓兩性的生理體能差異逐漸擴大
所以才會造成現在社會上的狀況, 生理女性的總肌肉量/身高平均值跟男性有一大段差距
我覺得正方要是無視這些先天條件和後天社會文化背景來討論的話, 實在不夠公平

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Dec 2, 2021 4:34 AM

Thu, Dec 2, 2021 4:35 AM

雪球❄191 : 因為男性/社會需要女人乖乖聽話帶小孩作家事照顧別人，提供勞力，不要出來跟男人搶權利，說難聽點就是需要乖乖的奴隸。所以才會做這種刪選

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Thu, Dec 2, 2021 4:35 AM

可以再多睡一下嗎？ : 這不就是自助餐嗎……
以前有隱約認知跨性別者或許某個程度上是更在乎自己是否符合（刻板的）性別表現與氣質，要求自己是無差別，但若有意使別人犧牲權益與安全去取得他想要的性別權力，那就是兩回事了。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Thu, Dec 2, 2021 4:37 AM

如果我沒記錯書的話，這個女學者發表的指標性研究，裡面說男女性的肌肉差異在於上下半身，因為男性上半身肌肉較發達，導致農耕工作都是由男性進行居多(拉犁)，久了之後就形成男女分工和特化，變成男耕女織，最後這種生產力上的差距才造成性別歧視。

Woman's Role in Economic Development

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:38 AM

Thu, Dec 2, 2021 4:40 AM

~~發現我打太多好像重點偏移~~
總之傳統社會的長期影響, 造成現代生理女和生理男體能先天就有明顯差異
那個對體能強的人的恐懼是一直都存在的, 不是過度放大也不是過度想像

如果伴侶盟推動新法的時候也沒有顧慮到體能弱勢的人的安全, 不願提出保護人身安全的配套 , 那要怎麼說服社會大眾他們是要保護弱勢呢?

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:39 AM

體能就已經有先天差異了, 後天法制上又不願意保護
那不也是在犧牲少數/弱勢的權益嗎?

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Thu, Dec 2, 2021 4:40 AM

人類學對性別差異的解釋很有意思，現在的研究成果也傾向不只這個因素造成男女差異，比如男性因為激素的原因，比較傾向主動襲擊其他部落，久了之後男性的戰功比女性多，所以才掌握了話語權。除此之外，游牧採集社會是怎麼被農耕社會取代，這也是人類學探討的議題。這本書講得很詳細，不過出版年代有點久了，現在一定有更多科學證據去探討當時沒研究到的部分。

槍炮、病菌與鋼鐵 - 维基百科，自由的百科全书

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Dec 2, 2021 4:43 AM

Thu, Dec 2, 2021 4:46 AM

海藍青空 : 是啊，這次整個風波其實就可以看出很明顯的男性和女性特質。
反對方多是女人：想要達到一種盡量不用損及雙方權益的解決方式，而且很多人會一直很顧及跨性別的感受，甚至很多顧著跨性別感受到了，認為自己想法有問題的
支持方：只在乎自己想要的，自我中心的各種發言，有意見的都歧視，都給我閉嘴，
他們不在乎也沒想要顧及其他群體的權益

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄

@vassa

Thu, Dec 2, 2021 4:53 AM

Thu, Dec 2, 2021 5:00 AM

戀花🐴只要游泳 : 對壓~我想說的也是這個，曾幾何時原本原始部落中的，不論你是男人女人只要有能夠幫助部落生存的技能都能算戰功，到後來為何會變成只有戰爭攻城掠地才算戰功?? 不用講到很久以前的古代，就說說近代的世界大戰，在戰爭後方投身醫療和生產物資，穩定戰場大後方的女性可有獲得任何戰功??

(而且有趣的是，其實善戰或是善事生產與性別無關，女人也會有善戰者，男人也會有善事生產者，只是社會的刻板印象硬是將兩個嚴格劃分

子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄

@vassa

Thu, Dec 2, 2021 4:55 AM

可以再多睡一下嗎？ : 社會男性思維和女性思維的巨大差異，然後男人如果願意多同理一點還有句成語是拿來貶低這個特質的：婦人之仁 www

雪球❄191

@helensnow

Thu, Dec 2, 2021 4:56 AM

他們想要改變父權社會的影響, 但是生理女性提出疑問時卻打壓下去.......
那他們在做的事情跟傳統社會是一樣的啊

海藍青空

@aquabluebluesky

說

Thu, Dec 2, 2021 4:59 AM