p/onlqj9

Rabi🐳

@ajonging

說

Tue, Nov 30, 2021 1:03 AM

Tue, Nov 30, 2021 1:17 AM

245

131

3

@ajonging - 恭迎王水仙尊⎝༼ ◕д ◕ ༽⎠渡世靈顯四方⎝༼ ◕д ◕ ༽⎠ 我要一輩子支持...

我覺得王水仙尊問到一個很關鍵的點：

「未術跨女」等不等於「跨女」，

「跨女」等不等於「女性」。
而未術換證議題，來自於「女性」焦慮被「未術跨女」侵占或代言。
所以「女性」很努力的證明「未術跨女」不是女性(順帶一提大多數女性認為已術的才是跨女，也就是跨女的定義和正方不同)。

然後正方一直說「未術跨女」等於「跨女」等於「女性」。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 1:15 AM

另外要強調的是在台灣的法律，
目前沒有「跨」的概念。
只有定義「已術跨女」歸類為「女性」，而「未術跨女」歸類為「男性」。

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Tue, Nov 30, 2021 1:23 AM

我認真覺得要推廣「跨女/跨男」是第三種、第四種性別的觀念。以醫療上來看，就算你動了手術，也只是比較趨近那個性別，但是開藥什麼的還是會以原生性別做考量。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 1:29 AM

Tue, Nov 30, 2021 1:35 AM

我試著沙盤推演了一下正反方的攻防：

反方試圖證明「跨女」不是「女性」，以生理差異為主軸。
例如：跨性女運動員參賽。
正方：跨性女運動員不一定會獲勝、生理差異非絕對，最強的女性可以贏過最弱的男性。
反方：當跨女與女性接受同樣訓練、同樣年齡、同樣起跑點的狀態下，跨女體能優於女性。
正方：體育競賽非絕對，且無相關數據證明跨女體能優於女性，且若女性較跨女努力，是能贏過跨女的。

實質問題出在女性必須付出更多訓練和努力才能達到跨女能達到的運動表現是否公平

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 1:35 AM

例如：反方試圖證明「跨女」不是「女性」，提出，女性有月經及懷孕，月經及懷孕的生理變化會影響女性的生理作息，而「跨女」沒有月經及懷孕，故無法代表「女性」。
正方：也有女性沒有月經及無法懷孕的，這些女性就不算女性嗎？女性需要重新定義吧？

實質問題出在，當有月經及懷孕需求的女性，是否有被重視權益，而非因為跨女成為女性，而被代言且忽視月經及懷孕的生理困境

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 1:59 AM

基於以上兩點，反方往後退一步，強調「未術跨女」非「跨女」，更非「女性」。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 2:03 AM

反方試圖強調「未術跨女」非「女性」，且會壓縮女性空間。

例如：反方「未術跨女」實際生理狀態仍為男性，大多數男性的力量大於女性，男性若要強制對女性行使暴力，女性恐怕無法抵抗。
正方：非所有男性都會想要對女性行使暴力，且也有女性對男性施行暴力的例子。
反方：但是有這個可能性，且男性行使暴力可能性較女性高，拿出「男性家暴比率」、「男性犯罪率」。
正方：那是無邊無懼的恐懼，是被放大的恐懼，是社會給與女性無法反抗的恐懼。女性應該自己去克服對男性的懼怕。

實質問題出在，男性的生理於力量上確實大於女性，在女性在遭受暴力時無法及時受到保護的困境。

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Tue, Nov 30, 2021 2:11 AM

其實這次的爭議就卡在老問題，那些自詡進步的人士，從來沒想要付出成本和擔起改變的責任

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 2:19 AM

Tue, Nov 30, 2021 2:25 AM

反方試圖強調「未術跨女」非「跨女」，未術跨女、男性異裝癖皆會被劃在「跨女」底下，以「跨女」之名侵入「女性」空間。
反方：提出「女性在女性監獄中被跨女侵犯」。
正方：女性監獄裡也有女性侵犯女性、男性監獄裡也有男性侵犯男性，男性監獄裡也有男性侵犯跨女，跨女在男性監獄裡比一般男性更容易被侵犯
反方：拿出「未術跨女於廁所對請他出去的女性施暴」，再次強調男性若對女性施暴，女性無法抵抗。
正方：不是所有的「未術跨女」都是這樣。且假若該女性沒有先出言羞辱跨女，為何會被施暴？且你怎麼認定該「女」為「未術跨女」？

實質問題出在，女性遭受未術跨女暴力時無法反抗，且無法受到即時的保護

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 2:25 AM

Tue, Nov 30, 2021 2:41 AM

反方：「未術跨女於公共空間射精」、「未術跨女進入女性私密場域勃起」引發女性不適。
正方：「未術跨女」勃起並非有意為之，且為正常生理狀態。且大多數的女性看到其他女性的軀體也會感到尷尬。
反方：這樣會引起恐懼且害怕，跟遛鳥曝露狂有何區別。
正方：那他們不是跨女，是曝露狂。

實質問題出在女性之公共空間中出現未預期之不禮貌行為，且該行為有彰顯其男性特質及對女性之性慾望之意圖

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 2:26 AM

Tue, Nov 30, 2021 4:44 AM

反方：「未術跨女要求女性為其男性生殖器除毛」、「未術跨女要求女同性戀與其交往」、「未術跨女進入女同BAR」、「未術跨女要求女性為其按摩或美容」等等造成純女性空間服務歇業或遭受告訴。
正方：為什麼未術跨女不能獲得純女性的服務？他們沒有資格獲得相關服務嗎？他們就是不想給男性服務所以才找純女性服務啊???(無解答)
正方：為什麼能服務女性，不能服務未術跨女？

實質上是女性選擇只針對女性的服務變成必須納入未術跨女(男性)，在女性服務型態、服務內容、服務範圍及選擇「只選擇服務單一性別」的選擇權縮小和混淆，變相剝奪女性在性別之中的選擇權

yocoy

@yocoy

Tue, Nov 30, 2021 2:28 AM

Tue, Nov 30, 2021 2:29 AM

我本來是稱呼MtoF是跨女的，但是現在我都稱呼是「男跨女」，我不會再省略男字了。

我之前尊重「男跨女」的想法跟心情所以稱呼她們「跨女」，現在卻眼看部分不術男跨女不滿足被稱為「跨女」，他們要當真正的女人，我們只能當子宮人陰道人。

不術男跨女想要否認隱藏自己的過去，修改女人的定義，侵犯生理女的空間，我不想再協助這些人去否認隱藏自己的過去，侵奪生理女的權益了。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 3:01 AM

Tue, Nov 30, 2021 3:05 AM

反方：「未術跨女」非「女性」在生理上使醫療照護混淆，讓醫生無法在第一時間判斷性別，造成醫療負荷及人力成本。
正方：醫生應該要可以判斷該名人類是男性及女性，無法判斷不會問嗎？
反方：假若該人類失去意識呢？或不主動告知？
正方：那應該要在健保卡上可以看到該名人類的性別，或是性別不安病歷。
反方：「提出因為未術跨所以無法符合相關醫學規範標準的例子」男性與女性生理照護方式及開藥方及檢查方法不同。
正方：醫療是醫療，心理是心理，生理是生理，不要混為一談，我們要相信醫生會醫好病人，會在考量病人心理認同的同時治好生理疾病。

實際上是醫生會依據該名人類的生理性別判斷病因跟檢查內容，且生理性別確實有治療法上的差異

病歷主動公開程度及病人主動告知中間的權衡

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 3:04 AM

我暫時想不到了，有想要一起沙盤推演的可以來這邊留言，我們一起沙盤推演看看

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 3:06 AM

然後謝謝給我噗幣的好心人QQ

戀花🐴發票仙子

@tngs20726

Tue, Nov 30, 2021 6:15 AM

謝謝你，我們需要更多點出這些問題的論述。男女的生理差異確實存在，不是一句努力達到平均以上就能解決的了，更進一步來說，我們也無法得知自稱女人的生理男性的意圖，就可以觀察的事實而言，不術跨女做出的事情和變態就是一樣的（露鳥和勃起）。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Nov 30, 2021 10:12 AM

Tue, Nov 30, 2021 10:15 AM

戀花🐴發票仙子 : 我覺得正方如果要推「未術跨女」，那是無法迴避「男女生理差異」（力量差異）這一塊的。除非他們真的能想清楚這一塊如何解決，不然很難消弭疑慮。
如果最終都只有要女性「體諒」和「容忍」，是否也是一種不公平呢？
希望正方能思考這一點。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 12:31 AM

@aquabluebluesky - 噗首v太新的一篇。綜合以上論述，她的論點如下： 1.跨性別是弱勢...

想到一些想法就回在這邊：

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 12:41 AM

先下個警語：接下來的發言會重一些，我認為這位V太是滿出名的KOL，既然是販賣文字的人，寫出來的文字接受社會公評和指教應該是常理，如果是喜歡V太的人歡迎來辯論，以下論述開始：

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 12:51 AM

Thu, Dec 2, 2021 12:58 AM

先從文章撰寫的方式開始，既然要分點分項就應該要清晰明瞭的去闡述每一點、每一項的意義應該不同或是有差異。該文章每一項概念及意義幾乎都混在一起，那為什麼不寫一篇散文就好了？
文章的整理，看 aquabluebluesky: 大大寫的噗就滿清楚的，我個人認為他能整理的這麼不偏不移又清晰真的不簡單。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 1:08 AM

從以前就很受不了主觀唯心主義的論述方式，很多主觀唯心主義的人表現出來的態度和行為，講好聽一點就是重視自己的所見所聞、喜歡經驗分享，到處強調「非全體」、「非一致」、「我可以為什麼你不行」、「我的一個朋友」，好像自己可以接受的事情別人一定、終將能接受，所謂的「轉念一想」，不能接受是因為其他人不夠進步、思想不夠全面、不了解自己被「社會結構」造成了甚麼「思想箝制」。
在以前這樣的人會去宣揚靜思語，在桌墊下墊著「莫生氣」小卡；現在變成一些念了一點社會學卻沒真正出過社會的人，把所有好的壞的黑的白的歸類為「社會結構」，好像只要對「結構」進行破壞，就可以把所有事情變好。但實質上這樣的態度擺到社會大學裡，講難聽一點就是「自我為中心」、「目中無人」、「毫無同理心」。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 1:57 AM

因為自己的經驗所以只想同理自己想同理的東西，看到某些自己眼中的可憐事物就想保護，難怪有看到噗友會稱這樣的人為「聖母」。
我來描述一下V太眼中的「未術跨女」。「未術跨女」很可憐，遇到的未術跨女女孩人都很好，在生活中遇受許多阻撓與歧視，她們甚至已經以女性的身分生活了很多年，從未被發現，未術跨女只是想要一個認同、一個女性的法律地位、一個不用手術傷害身體而成為女性的可能，只是一個小小的心願為什麼不行？
未術跨女這麼可憐、渺小、孤單寂寞、他們很可憐沒有被看見，他們覺得自己應該要被認同，他們與女性同為男性霸權的犧牲品，一樣身為女生不是他們的敵人，不應該弱弱相殘，身為女性應該要與未術跨女一同克服社會結構帶來的難關，性別歧視與生理認同的障礙。所以推行「免術換證」。

先去工地，等等繼續

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Thu, Dec 2, 2021 2:04 AM

很可憐，然後呢

為了這些很可憐的人而去製造法律漏洞，造就更多可憐的受害者嗎？還是說女性受害者就比較不可憐

V那篇文的邏輯真的很破碎

五噹派-牙仙

@endoreal

Thu, Dec 2, 2021 2:38 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 製造漏洞+增加受害人+開除跨籍=都是異男的錯

戀花🐴發票仙子

@tngs20726

Thu, Dec 2, 2021 2:45 AM

五噹派-牙仙 : 異男現在就是他們的萬用加害人啊，先說異男在男性空間壓迫跨女，然後在女性空間壓迫女性的也是異男，不管怎樣跨女都不會有錯⋯⋯我倒是很想問是誰把所謂的假跨真異男帶進來的

五噹派-牙仙

@endoreal

Thu, Dec 2, 2021 2:51 AM

戀花🐴發票仙子 : 他們才不會承認

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Thu, Dec 2, 2021 4:59 AM

還有我們的敵人是父權
但他們要女人閉嘴，還舉著免死金牌，都不知道誰比那些噁異男還父權了

糧多到吃不完怎麼辦

@sabbs0123

Thu, Dec 2, 2021 5:07 AM

某V那篇噁心到不行啊，照他那種「社會結構」的邏輯，那他整篇文章首先要批判的應該是導致跨女受到社會歧視眼光的父權結構，結果他整篇文章先說她可以同理女性的恐懼，然後說生理女的恐懼來自於誤解跟感受性的問題????看完只有喜勒工三小，難道造成跨女心理問題的是生理女嗎

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 5:23 AM

Thu, Dec 2, 2021 5:24 AM

從工地回來惹~~~我先把前面的句子打完，等等再回應大家。
呈上
所以推行「免術換證」，在她們的心中是挑戰父權體制的權威，讓被父權壓制的「想要當女性」的非典型「男性」，得以在父權體制內生存，這就是通篇文章的概念。
想要推行有可能出於憐憫，或是對「未術跨女」困境的認同，或是在這些非典型男性中找到一些自己被迫害或是自己被勉強的證據，藉著讓父權體制被混淆，達到她們心中「能突破現有社會結構，達到更進步多元的社會」。
但是問題來了，先不論進步派的多元概念有些根本就是混亂邪惡。
她們沒想到的是，在「非典型男性」在彰顯了自己是「女性」，疑似破開了父權宰制的男性視角，試圖混淆性別中間界線的時候，實際上被壓縮生存空間的是「女性」。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 5:25 AM

Thu, Dec 2, 2021 5:27 AM

跟女性結盟，女性的那塊就能更被彰顯嗎？更多的「同盟」及「混亂」真的能讓父權體制被動搖嗎？
直至今日，我的回應以及大家的回應都是「否」。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 6:03 AM

Thu, Dec 2, 2021 6:11 AM

幾個部份來討論「免術換證」為何不能撼動父權體制、男性霸權。
第一、從社會結構面上來看，免術換證的「非典型男性」進入的是女性的群體，是女性群體被擾動。
將無法被一般男性定義的男性，「歸類」到女性的群體裡，被改變定義的是女性的概念，對男性的結構根本毫無動盪。
男性在社會結構仍然處於宰制地位，父權主義依然支配生產支配權及親權。男性依然是較為力量大、較有話語權的一群，不會因為「非典型男性」被歸類為女性所改變。
「非典型男性」如果真的無限趨近於女性，女性感到的是「更被彰顯的父權紅利」，而非「父權概念」的撼動。至少從外國的例子，並沒有因為未術跨女的出現，讓女性的參政者增加，而是逐漸消弭女性的社會位置，是事實。
當一名跨性別女性參政，報導仍是「跨性別女性」而非女性，那這樣的歸類有何意義呢？

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 6:13 AM

意義是跨性別女性取代了女性，還是跨性別女性被在社會結構裡被特化，那何必特別要求女性去接納跨性別女性呢？而是整個社會都應該要去接納跨性別成為一個類別才是。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 6:19 AM

第二、從生理面來看，雖然此噗已經提很多，而詳細內容也可以參考羅琳的文章，噗友們也是會一直討論，於是我就概略提出即可，當然我們必然還是會討論「非典型男性」加入女性的「生理」群體，模糊父權體制長期忽略「女性生理」的特質，完全消失的女性生理關注，我想大家看羅琳的文字就可以理解。

我去開會，回來繼續寫，大家可以自由討論，我都打完再回

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:18 AM

Thu, Dec 2, 2021 10:24 AM

回來了，繼續寫。
第三，從法律面來看，這是比較少被討論的點，「免術換證」的意思，代表可以讓「未術跨性別」入法，成為法律意義上的某一個性別。
但是在台灣法律上性別定義大多為生理性別，大法官在解釋男性服兵役是否違憲時，以釋字490號解釋「鑒於男女生理上之差異及因此種差異所生之社會生活功能角色之不同」來解釋該法條並不違憲。
台灣的法律也有很多是依據生理男女的客觀生理差異而制定相關規範，除生理假外、性別平等政策綱領、國家發展計畫、女性參與體育計畫、女性參政1/3等規範，都針對法律上的「女性」進行規劃及推動。

https://images.plurk.com/12U7AVe8Ol4gcHcpkSrsQg.png

https://images.plurk.com/10xeWBmVo1lFF0eceYe2NV.png

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:28 AM

許多男性可能認為「台灣女性已經十分平等了啊」，但實際上，在行政院性別平等會，促進公私部門決策參與的PPT上，內閣及性別平等比例，大概也才從40%邁進而已。

https://images.plurk.com/3euGynpFGibTdoiE3qecZW.png

https://images.plurk.com/6kD6OCZfLajGzGLprSOAXD.png

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Thu, Dec 2, 2021 10:31 AM

抱歉插個嘴，遇過有人說從政人員的性別比差距是因為「女生自己不想從政，願意從政的人本來就沒有男生多」這種理論

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:32 AM

https://images.plurk.com/3yELLhKgPNIrAI5qKNojBJ.png

https://images.plurk.com/491SngfVXncuxNMWDmtXHc.png

公家機關尚且如此，公開發行公司女性董事性別平等則差強人意。

https://images.plurk.com/34mRFc8ZDNEAPS4NEJwmE6.png

女性的勞動力市場上升，但是薪資卻還是較低

https://images.plurk.com/3PpXfLS2lmwvNwBgaxkEqi.png

https://images.plurk.com/5pptg4KE6jW69zVzwDIXML.png

而家庭暴力的數量每年下降但是...恩~女性七成

https://images.plurk.com/5z8xmkdOA9Yx5qIUKPp6F0.png

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:35 AM

簡而言之，在女性努力取得在工作上的平等，法律在盡各種努力保障女性的地位及公共政策參與的時候，有一群「跨性別女性(未術)」排擠進女性的法律地位及空間，讓女性焦慮可想而知。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:36 AM

Thu, Dec 2, 2021 10:38 AM

行政院性別平等會-性別平等年報詳情可見性別平等年報。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:42 AM

當然我想V太會想說的是「可是跨性別也是女性的一份子，她們應該被歸類在女性的那一區，她們也應該成為被保護的女性法律地位、空間的一份子」或是「她們是女生，所以同工不同酬的時候，她們是低的那一方」女性和跨性別應該一起反抗父權。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:47 AM

Thu, Dec 2, 2021 11:00 AM

於是言盡於此，女性通常就會往後退一步：「我同意你們也是在社會上的弱勢，你們也可以納入女性的一部分被保障。」
但是當跨性別是「未術跨」呢？是其實有選擇權，自己選擇去能獲得這些權利的時候，就會變成一個公平性的問題。
當獲得這些權利的同時，還能選擇是否造成她人危機與恐懼時，怎麼還能說出這是公平？而且還是能夠破解「父權社會脈絡」的公平?????

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 10:58 AM

而公平正是V太等人一開始追求的點不是嗎？

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:00 AM

差不多寫到這裡，來回回大家，有想到在繼續((差不多該回家了

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:01 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我覺得她可能抱持著相信人性本善，沒有人會想要主動往弱勢走一類的天真想法。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:03 AM

五噹派-牙仙 : 戀花🐴發票仙子 : 【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 之前在這個討論的初期我有一個朋友說得很好：沒有性別歧視，就不會有對跨性別的惡意了。在性別歧視解決以前，討論跨性別要當哪一個性別根本就是無解的

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:04 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 女性升不上去是常態啊，女性委員也相對少。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:05 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 說實在話，如果從政結果整個議會都在那邊打架，或是不願意討論女性的議題，三天兩頭被外貌、沒結婚、沒生小孩羞辱。那真的從政沒有太好吧????

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Thu, Dec 2, 2021 11:08 AM

Thu, Dec 2, 2021 11:09 AM

Rabi🐳 : 我覺得V更需要考量到強勢的人利用法律漏洞，以弱勢族群的名聲騙取好處，然後繼續壓榨弱勢族群

當社工的朋友曾經看過有案例是家長用小孩有智能障礙去基金會申請鉅額補助，然後繼續對小孩不聞不問或是施暴（家長曾施暴到不同領域的社工來關切，兩個社工相遇才知道原來家長有不同問題。家長還曾經跟朋友坦承這些補助金是打算優先用在自己身上，社工朋友拒絕幫他弄補助相關文書，後來家長去找了其他社工才申請到補助）
在我看來跟拒術生理男試圖用跨性別身份爭取免術換證有異曲同工之妙

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:10 AM

Thu, Dec 2, 2021 11:11 AM

糧多到吃不完怎麼辦 : 另外來聊聊感受性的問題，同樣的情境，有屌女性和一般女性被異男灌醉，壓在電梯裡，一個會被揍，一個會被強暴。
我猜某些進步派會覺得一樣慘，女性覺得自己被強暴比被揍恐怖是因為女性被社會強加的貞操觀所導致~

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:13 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 用運動會的例子，就有人裝盲人去參加盲人運動會得金牌，裝盲是多麼麻煩的事情都有人願意作了...更別說是無任何前提就可以轉換性別去參加運動會了。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Dec 2, 2021 11:14 AM