ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Nov 18, 2021 3:45 PM
204
104
2
我相信絕大多數的跨性別都不是壞人
他們與我們相同，只是希望能夠可以光明正大地走在陽光底下，不用再害怕被攻擊或是以恐懼、厭惡、排斥的眼神看待
因此對於最近的跨性別議題我感到相當擔憂
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:45 PM
假設有一個不是跨性別的人（其實心裡認同為男性），只是為了容易接近女性而冒用跨性別之名，在屬於女性的領域做出了性侵行為
因為性別是由心理決定的，因此我們無法用任何客觀的方式去區分，那從他者的眼中，就是「跨性別性侵女性」
但我們都知道，在這個假設中，根本不是跨性別性侵女性，跨性別的名義只是被冒用，跨性別者在這件事情根本就是受害者
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
然而，汙名化標籤一旦被貼上去，要再拔掉就是十分困難的事情
當類似的事情不斷發生，這個標籤就越根深蒂固
也許可以透過法律去懲罰一個人的行為，但思想卻無法被根除，甚至因為法律的限制，無法宣洩的憤怒逐漸累積就會形成真正的惡意
眾多的民眾逐漸聽到一個人宣稱他是跨性別，就會直接認為對方是犯罪預備軍
甚至我會擔心，會不會演變到哪一天，跨性別者會被那些被情緒牽著走的民眾物理上攻擊
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
但是跨性別者從頭到尾都是無辜的，只是被冒用
這個時候原先是保護跨性別者的法條，就會成為傷害跨性別者的法條
soda1632
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
陽剛與陰柔：觸及男人靈魂深處的經典，也讓女人感到終於被理解！
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:49 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:49 PM
也許世界就是這樣不公，事情可能無法永遠盡人所意，跨性別者在數據上真真實實就是少數
少數不是件錯事，更不是活該受懲罰的事情，但少數在跟多數對抗時，永遠都會成為弱勢
我想，大多數的跨性別者都不是希望獲得一個僅是在名面上的成功，而實際上的失敗吧
donkey4911
Thu, Nov 18, 2021 3:50 PM
降低跨的門檻，也降低了其他有心人士利用的門檻
沒有想到其影響，只看到眼前自己受惠的部分，最後就是整個族群一起掰
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:50 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:52 PM
並不是不支持法律通過就是歧視跨性別者，只是一條法律的通過會有很多需要考慮的層面
希望所有的跨性別者在未來某天表明自己是跨性別者，再也不會受到歧視以及被攻擊，畢竟我們都是一樣的人
tuna6511
Thu, Nov 18, 2021 3:54 PM
一旦被利用一定有你們的責任，因為漏洞是你們開的
wine356
Thu, Nov 18, 2021 3:54 PM
其實沒救的，99%的人比起道義更加在意自己的的切身利益，以及能不能跟隨主流
wine356
Thu, Nov 18, 2021 3:56 PM
人類社會可以走到現在這步，大部分的事至少表面上不喊打喊殺，根本就是奇蹟
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:58 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:58 PM
我覺得說一定是某些人的責任有些過於嚴厲，畢竟世界與人們本身就是複雜的，當在視角當中，就算是最聰明的人也可能會有沒考慮到的部分，只是我覺得這件事情對於跨性別者是非常不利，是必須要提出來討論的部分
tuna6511
Thu, Nov 18, 2021 3:59 PM
沒有嚴厲，就是如此
donkey4911
Thu, Nov 18, 2021 4:05 PM
公司女廁那個就是，名面上成功，實際上失敗
乍看之下好像贏了官司
實際上人資可能會互傳消息，以後看到跨可能只覺得這是麻煩人物
wine356
Thu, Nov 18, 2021 4:10 PM
tuna6511: 如果是這樣，那其他所有現行規則的現存漏洞也應該要一併追究責任嗎？
newt5704
Thu, Nov 18, 2021 4:24 PM
跨性別圈子裡有太多「各自表述」的人了，如同噗主所說，有許多善良的跨性別者，但也有蠻多心態很要不得的人（也許是想法很糟糕的真跨性別者，也許是假扮跨性別者的人），這種主觀心理的東西，其實無從防範
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 4:26 PM
同意上面 donkey4911
降低換證的門檻，同時就是降低犯罪的成本
更有利性犯罪
newt5704
Thu, Nov 18, 2021 4:26 PM
比如這位女性，要我不對他有所防備太難了。我能理解跨性別者「被掃到颱風尾」的挫折感，也能明白為什麼女性會抗拒，世界各地翻車事件實在是層出不窮啊
rice2125
Thu, Nov 18, 2021 4:28 PM
就標準ㄉ好心辦壞事啊，立意良善本來就不等於結果一定是好的
更別提又不是所有支持者一定都是存好心在推，只要混一兩個想暗渡陳倉的就很靠北了
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 4:31 PM
pasta3267: 先把伴侶盟沒有周全考慮的那個提案先收回去
你認真的話再往下看
.
大力推動防治性騷擾性侵害的法條，加重刑責，從根本上嚇阻想犯罪的人
讓想投機的人覺得犯罪成本太重不想下手
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 4:32 PM
如果現在的制度跟風氣可以讓大部分的性犯罪減少，真的發生的也能很快制裁，有完善的制度協助保護受害者
伴侶盟這時候要推動免術換證才合情合理
donkey4911
Thu, Nov 18, 2021 4:32 PM
pasta3267: 呃，我覺得反方已經提出很多了呀
1.建立性別友善空間（不想被當成男性好沒問題，但是既然未術就使用折衷的方案）
2.已術可以做為法律上的女性
3.如果是因為金錢問題無法手術，可以考慮無息貸款，或者靠申請證明或請團體背書其身分，讓其找工作可以更容易，或者可以醫療補助（最後這點我反對啦）
4.如果因為健康問題導致無法手術，可以換證
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 4:37 PM
犯罪一直都有，一般的犯罪（被偷被搶）大家都可以理直氣壯去找警察
但是性犯罪的屬性常常讓受害者很難求救，甚至在求救過程中會被他人羞辱（比如價錢談不攏才這樣的／想太多）
社會風氣如果長期是這樣子的話，體能弱的人永遠都會害怕體能優勢的人
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 4:46 PM
pasta3267:
在要求反方提出替代方案前為什麼正方不願意提出配套呢？
為何正方至今只會叫女人多讀書、不要＂無故地恐懼"
為何正方至今不願意正視反方的問題？
這難道不是爭取權益者應盡的責任嗎？像是好好解釋他們想推動的法案到底會影響多少族群。
但是他們沒有，不解釋不說明不溝通，請問為何提出解套會為成為不支持這項法案的責任了？
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 4:50 PM
請問正方至今是否有將傘式跨犯案疑慮的對應方式提出完整說明與論證？
請問正方至今所提出的＂所謂配套"是否能證明反方提出的潛在犯罪可能是可以被阻止的?
今天正方以上的問題都沒有解答的情況下，請問要如何說服反方？請問要如何向大眾保證不會有像國外一樣的跨性別犯罪率大幅增長的情況？
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 4:52 PM
今天伴侶盟完全回答不出這些問題，逃避他們應負的責任。
反方本來就不需要提出任何解套或替代方案
因為
那是正方應該要提出來說服大家的不是嗎
？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:53 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:56 PM
恩，的確在議題討論上配套是一個非常重要的事項
不過我這噗主要想要討論的面相比較偏向，跨性別可能會因為這條法律而需要面對更多惡意
如果想要討論配套這件事情，我這邊會比較傾向建議要不要另外開噗？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:54 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:56 PM
至於我認為雙方都非無故的害怕與憤怒，我想要強調的是，女性與跨性別不一定需要站在對立的觀點
就算是站在跨性別的立場，我覺得被多數民眾貼上標籤這件事情，會是法律推動之後，跨性別方一定會面對到的問題
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 4:54 PM
抱歉噗主我主要是在問他為什麼伴侶盟的責任會變成反方的責任QQ
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:57 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:58 PM
其實我覺得不要說是哪方的責任啦www
如果能夠提出更多的可能性，我想對討論的雙方都是更好的
畢竟大家都是想要一個可以安全居住的環境
只是我不是很擅長在實際面上尋找配套，可能就麻煩各位旅人另行開噗討論了
donkey4911
Thu, Nov 18, 2021 4:57 PM
關於配套，這邊之前打辯論的一些粗淺經驗...
正方認為某個議題需要改變，所以有義務提出具體實施方案
反方有兩種選擇，一種是保留現狀，這種沒有必要提出方案
另一種是覺得需要改變，反對正方方案，所以自己提出自己的方案
簡單說，提出改變的那方，提出具體實施策略是必須
反而是反方可選擇不變或提出新的
現在正方提出改變，但是卻把想正方細節的責任丟給反方，恩...
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 4:58 PM
今天若這條法案通過對真跨來說絕對是全盤皆輸的局
因為一旦像國外一樣犯罪率大增，再加之台灣媒體的嗜血程度，跨性別者只會受到更多的歧視。
無論事後切割多快，一般大眾是不會花時間去瞭解不同之處的。
犯罪者是跨／自稱跨，那跨性別族群會直接被貼一個＂很多性犯罪者＂的標籤，到時想撕又是一段痛苦又長遠的路。
這樣真的有比較好嗎？
donkey4911
Thu, Nov 18, 2021 4:59 PM
ಠ_ಠ: 應該說我指的正方是指伴侶盟那邊
要免術也是可以，但伴侶盟那種，應該不是噗主說的一起討論讓社會變得更好
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:00 PM
ಠ_ಠ:
確實這個議題可能會造成真正的/守法的跨性別者生活更困難
但現在問題是他們內部聲音太多，而出來講話的人就造就了大眾對他們的觀感
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:00 PM
Thu, Nov 18, 2021 5:01 PM
我能理解，我也認為伴侶盟提出的方案並不夠完善，而且這個不完善性是可能反過來害到跨性別者的，這也是我這篇的主題與觀點
議題總是複雜的，如果要在一個討論內把所有的面向包括進來，可能某些面相會被遺忘
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:00 PM
而出來講話的人／團體並沒有考慮周全，於是產生了現在的局面
donkey4911
Thu, Nov 18, 2021 5:05 PM
包括附和的人
有些跨可能沒出聲也不是壞人，但是覺得伴侶盟的方案很友善，就跟上去了...
真的拜託不要，麻煩看清楚伴侶盟只是把你們當燃料而已...
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 5:08 PM
伴侶盟最大的缺失就是他們根本不在乎女性權益跟那些己術跨的聲音，他們擁抱的是像美國加州那樣的進步價值，但卻去掉了應該被關注的社會成本
所以出來的論述方向當然就是我們現在看到的這樣，殘破、經不起檢視、漏洞百出。
而他們居然只想得到"你們都是歧視"這種反擊...
不虧是當年差點害死同婚的組織
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 5:14 PM
baboon2789: 所以他們當正方一點都不會心虛我也蠻佩服的，臉皮一個比一個厚
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:19 PM
覺得恐怕不是只有已術跨或是女性會受到影響，若是被貼上標籤，只要自我認同是跨的恐怕都會被拖下水吧
newt5704
Thu, Nov 18, 2021 5:26 PM
真的覺得這個提案是要來害人的
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:28 PM
Thu, Nov 18, 2021 5:29 PM
我覺得左派的衝勁是非常寶貴的，也許他們可能會在某些面向沒有留意到，但是若是人人都關注到全部的面向，那世界就很難前進
因為他們的衝勁，於是議題才開始在普遍大眾成形，只是當議題成形後，真的要選擇方案時，就要盡可能的去檢視可能的影響，因為修法再怎麼快速，在這段時間都會有人受傷
不管是任何人受傷，都不是我們願意看到的，於是必須要謹慎執行
我自己的立場比較偏這樣，不是那麼喜歡直接把人貼上不負責任、厚臉皮等標籤就是了
libra4727
Thu, Nov 18, 2021 5:28 PM
拿反對方的問題去反問支持者至少八成以上都沒辦法正面回答問題，能歪的就歪說你歧視的歧視，再不然就是說等發生再說，其中還不乏女性支持者這樣講
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:31 PM
ಠ_ಠ:
噗主你不願意他人受傷，這是很仁慈的心態
但是現在他們直接要推動，沒有緩衝沒有配套，直接就是衝擊弱勢方了
我會覺得他們作事只有站在優勢方考慮，完全忽視弱勢方的聲音
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:34 PM
Thu, Nov 18, 2021 5:36 PM
我在想的是，該如何讓這些充滿衝勁的人們願意稍微停下來看看不同觀點
畢竟我自己也是那種被罵反而想要硬幹的人
我相信指責只會把雙方的距離拉遠，站在彼此的立場會比較容易溝通吧
上面同樣的論述我覺得也適用於反方，我們要爭的不是辯論的勝利，而是我們的安全
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:36 PM
ಠ_ಠ: 你這個我也認同，該怎麼讓他們先煞車呢？
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 5:38 PM
但凡他們今天願意坐下次好好談好好把各方建議都聽過然後整合再討論，等大家有共識了再推而不是直接頭鐵衝釋憲，今天風向不會是這樣
但他沒有。
所以他被罵是自找的。
可以理解噗主認為人性本善，但事情到這個地步你不擋就是跟著下去當陪葬品
跨何其無辜
國外那些案例的受害者又有何罪
不如讓他們撞到頭破血流再來談，不然以現在他們堅定要拉所有人一起去死的態度要他們停太難了
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:39 PM
我自己也只能想到，站在對方的立場，嘗試說他們的言語，至少讓他們知道，我們不是要攻擊對方
就算他們所言，我們都是一樣的
的確用罵的會有一定的功用，但是罵這麼久了，什麼也沒有改變，所以才想試試看新方法而已
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:40 PM
Thu, Nov 18, 2021 5:40 PM
而且罵的文章很多，大概也不缺我這篇（？
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:42 PM
那個
如果溫柔討論勸阻有用，他們早就被身邊的人或溫和派勸下來了，不會把事情搞到這麼難以轉圜
所以現在還要溫柔討論，可能沒什麼效果或意義
bagel1136
Thu, Nov 18, 2021 5:46 PM
若是反方要向外擴散訴求那溫柔論述是比較好的
但在噗浪就算了，大家清楚得很
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:47 PM
bagel1136: 同感
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:47 PM
Thu, Nov 18, 2021 5:49 PM
那要不要左轉其他噗或是另外開噗討論呢？
我知道也許這種作法僅是徒勞，但總要試過再說（？
而且除了推行活動的人以外，我想還有很多對於這個議題研究不夠深入、或是在道德論上有不同想法的人
不過我對於噗浪的所有人都清楚得很這件事持不同看法就是了，的確噗浪上面有一群非常關心這個議題的人，但是在我身邊的其他人也有還沒有決定自身立場的人
caviar9002
Thu, Nov 18, 2021 5:51 PM
那或許你需要把定位想清楚，或是更新噗首
因為現階段是火燒屁股的狀況，你想討論的類似長期宣導
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:53 PM
Thu, Nov 18, 2021 5:54 PM
另外，雖然跟這篇文章無關，但是作為本科對於我自己的立場想要澄清一下，我並非人性本善支持者
我對於真實（如人性）的看法偏向實證主義，對於本質採不可知論
倫理學層面看法偏向支持相對主義
政治上的立場偏向古典自由主義
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 5:54 PM
caviar9002: 對於更新噗首能給我一些建議嗎
原先的目的僅是情感上的抒發（
順便排版一下就是
puppy7740
Thu, Nov 18, 2021 7:08 PM
你應該去對跨性別的呼籲不是對一般生理女性呼籲
libra4727
Thu, Nov 18, 2021 7:22 PM
搞錯對話對象了吧，你試試看開討論會揪這些想免術跨的人或支持派看他們要不要跟你討論就知道了，你想要這樣搞不好他們還不想
hotdog5103
Thu, Nov 18, 2021 9:19 PM
覺得搞錯呼籲對象+1
bat4724
Fri, Nov 19, 2021 12:03 AM
噗主啊我兩個月前跟你一樣，被這種言論指教兩個月以後我已經放棄了，直接踩死有屌就不要想進女人的空間
bat4724
Fri, Nov 19, 2021 12:06 AM
你覺得伴侶盟他們可以溝通，換來的就是你仇跨你分娩人（喔這就是在媒體上哭嘰嘰說長庚不讓他進女宿很可憐他很勇敢反抗迂腐長庚的那一個當事人，在噗浪的暱稱是貓叫聲x3，你有興趣可以去翻翻他的河道，噗浪燒成岩漿河他的功勞大概可以佔七成吧）
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 12:58 AM
這噗原先的寫作動機就是以正方為出發點
在社群的世界中最容易看見對方最極端的言論，而這些極端言論往往都是具有傷害性的，所以完全能夠理解大家對於正方的憤怒與不滿
但支持法條的人也不會只有伴侶盟，我相信這些人中會存在某些願意溝通的人，然而表達自己的憤怒容易將這群人推離，使他們認為反方都無法溝通
於是雙方的溝通就愈加不可能，最後會落到你死我活、而且互相仇恨的下場
bagel1136
Fri, Nov 19, 2021 1:10 AM
這是伴侶盟對那位一個月前去參加他們不公開不透明沒有廣為人所知的說明會的參與者講的話
只因為這位噗友打了逐字稿。
我想正方真的沒有想要跟你討論什麼
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 1:12 AM
Fri, Nov 19, 2021 1:19 AM
就算在噗浪，我想也不是每個人都如此支持反方，而在逆風的狀況底下，這些人更容易感到危險而不敢發聲
我知道大家的憤怒並不是針對那些人，而是針對於伴侶盟，但是若是把正方都化為一個整體，那我會認為過於簡化了
這大概是我唯一想呼籲反方的事情了，就像反方之中有我與大家，我們雖然都支持反對法條，但立場也不完全一致
支持正方的人也不會都是完全相同的
看到對方支持正方就把對方燒爆，在策略上我不認為有那麼明智
bagel1136
Fri, Nov 19, 2021 1:19 AM
我讀過正方相對正常的論述，但同樣的，他們沒有考慮到反方的權益
反而是反方一直試著在不傷害真正弱勢的跨性別族群的同時還要把"部分正方＂提出的荒謬論述反駁回去
這就像噗主提到的，部分人的偏激可能會使情況更糟
希望這點這些"部分正方＂也能注意到
不然以現在噗浪火山快噴發的狀況，兩邊要坐下來談難度挺高的
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 1:22 AM
Fri, Nov 19, 2021 1:23 AM
最有想法的那些人就如大家所言他們非常堅持自己的立場，我想他們非常難以撼動
我認為在雙方之中都有溫和派的人，這才是我這噗想要溝通的對象，這些人我想很容易被雙方最憤怒的人嚇走
立場是複雜的，我覺得不要過於二分會比較好一點
pigeon9212
Fri, Nov 19, 2021 1:30 AM
耶，我以前也這樣想
直到我遇到認為「干我屁事啊我就是想要這樣做，妳們其它一切折衷辦法都是歧視，至於其他衍生的問題妳們自己想辦法解決啦」的跨們，抱歉沒辦法溫和的解釋呢
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 1:33 AM
pigeon9212: 我想遇到這種拒絕溝通的人是很不舒服的，所以我選擇忽視他們，他們既然拒絕溝通那説再多也沒有意義
所以我想要把心力花在願意溝通的人之上
goose2305
Fri, Nov 19, 2021 1:44 AM
其實現有的
『性別友善空間』
就是正反方都互退一步的最佳解了，但有些極端的正方卻把這個性別友善空間也打成歧視，提不出任何比廣推性別友善空間更好的方案，又執意要進入女性空間
更別說那些極端者，一邊說自己心理女所以害怕看到男性身體，卻又把女性害怕他們未動手術的男性身體感到恐懼說成恐跨、虛有
還有女同性戀不接受就變成恐跨假同性戀
真是莫名其妙到極點
bagel1088
Fri, Nov 19, 2021 1:46 AM
原本的包容換來的是毫不退讓的侵犯生理女性隱私空間，結果還要被聖母病患者罵不溝通，那剩下的就是點兵開戰而已
donkey4911
Fri, Nov 19, 2021 1:50 AM
感想同貝果
跨不是壞人，想正當光明活著
但這正大光明是要犧牲別人，而且還覺得是理所當然，或者別人只是小犧牲一下不算什麼，反方抗議一下還被路人嘴不包容態度不佳
我只覺得莫名其妙，正方倒是很多人罵JK羅琳去死罵很爽耶？
owl7124
Fri, Nov 19, 2021 2:11 AM
噗主還想試圖做些什麼的心情我覺得很好。
心死的幾位旅人可以讓噗主再試試，說不定就還有一些新朋友、剛好被噗主網羅到了?
噗主如果要呼籲跟對話的話，我建議往噗浪以外的社群著手。目前噗浪討論得差不多了，包括我在內也已經是個[有屌人進女性空間就一概打死]的情緒，這種時候很難觸及到跨跨們。
prawn4888
Fri, Nov 19, 2021 2:13 AM
放心啦 台灣真的跟國外一樣直接開放跨免術自由心證換證 之後性犯罪血流成河流的血也是沒屌的女性而已 不是跨跨啾咪
人類社會這幾千年父權主流早就證明只有有老二的能壓制有老二的 異男特權變成跨特權 不反對就是等看人類這齣爛戲還能多爛w經過這幾個月真覺得JK羅琳是先知難怪被釘上十字架w
plum1999
Fri, Nov 19, 2021 2:16 AM
對 陰影下我也想拿著我的雞雞走進女廁
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 2:39 AM
Fri, Nov 19, 2021 2:42 AM
我的立場一直都是不接受這條法律的頒布，且不論雙方我都不認同極端的以人廢言以及言語攻擊
一條法律的頒布影響到的社會是全面的，因此需要多做評估後進行才比較安全
我認為在討論中反諷除了表達自己的憤怒外沒有任何意義，諷刺能夠凝聚自己的同溫層，但對於同溫層的外部是非常不利的
「嘴人」這件事並非以道德層面去判斷，而是從整體狀況評估下並非是個好的方法使我們能達到我們阻止法律頒布的目的
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 2:41 AM
能夠理解大家有非常多的焦慮與憤怒，但我會希望各位的憤怒留在自己的個人空間或是同溫層發洩，所有的一眼一行都是他者看我們的一個印象，當印象多了標籤就難以撕除，這時候很容易被貼上無法溝通的標籤而放棄
donut796
說
Fri, Nov 19, 2021 2:51 AM
我只能說女性群體一開始對跨是友善包容的，畢竟弱勢能夠去同理弱勢的心情。
但反過來說，跨卻沒有同理女性的處境。甚至在不少討論中都可以看到跨性們滿嘴「你就開這個大門看看，有人受害了再來談」、「你們反對的都是醜女」、「你們不要漫無邊際的恐懼」。
也就是女性同理跨性時，跨性無法包容理解女性的恐懼，反而像男性那般要求女性退讓，要求女性溫柔。
donut796
說
Fri, Nov 19, 2021 2:53 AM
當跨性如此逼迫，外加獻祭女性的人身安全、運動、參政(當免術換證通過，女性運動員，女性參政保障名額都會受到影響)來換取免術換證，就算有人因此受害(犯罪者有可能是噁男，有可能是跨)，在他們眼中受害者都只是「少數」，是個數字，受害者的恐懼都不是恐懼，他們跨性受到的不公對待才是真恐懼。
當他們無法同理女性時，女性當然會收回善意
donut796
說
Fri, Nov 19, 2021 2:56 AM
因為這彷彿在說，我需要安全地、理直氣壯地走在陽光下。跨有恐懼焦慮、女性有恐懼焦慮，然而跨的恐懼和焦慮比女性的恐懼焦慮來得更加平等。
bagel1088
Fri, Nov 19, 2021 2:58 AM
「所有動物一律平等，但有些動物比其他動物更平等。」
wine356
Fri, Nov 19, 2021 3:02 AM
但有些人真的就只想看這個世界燒起來
libra4727
Fri, Nov 19, 2021 3:04 AM
一方沒有想要溝通的時候一直要求權益可能會被損的另一方溫柔包容老實說我覺得蠻詭異的
wine356
Fri, Nov 19, 2021 3:10 AM
果然還是回到蠻荒時代只講拳頭最公平吧？反正怎麼設定規則都一定有人會違反的，任何一對對立雙方都能找到對面的不是之處，更不要提部分人從一開始就不覺得理性討論有任何價值可言
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 3:11 AM
善意對我而言從來都是一種選擇，選擇吃下這些傷害而不反擊本身就是一件困難的事情（而且也不公平）
但是，當事情已經演變到此，我覺得能否達到我們的目的才是最重要的事情，立場堅定但是態度和緩，才不會使更多人成為我們要達成目標之前的敵人
我覺得很多女性選擇收回善意是非常正常的，但是把攻擊性外顯容易樹林更多敵人，就像德軍在二戰的反潛艇政策促使美國加入戰爭攻擊德國
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 3:14 AM
換位思考本來就是困難的事情，特別是在情緒之下更容易遺忘與自身不同的群體，因此我這噗的論述才會從跨性別的安全也會因為這個法條受到影響出發，對現在支持跨性別的人提出另外一種反對的可能性
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 3:19 AM
Fri, Nov 19, 2021 3:20 AM
另外論公平這件事情，我不相信絕對公平的存在，每一個議題不論站在哪方都是會有人權益受損，一切只是選擇的問題，取決於我們認為哪方重要
我們終究要生活在同一片土地上，而且我們都希望不用在恐懼之下生活
這個法條本身是不完善的，不論是女性或是跨性別者都會受到傷害，因此我不支持這條法律
wine356
Fri, Nov 19, 2021 3:20 AM
老實說在網絡世界這種同溫層比大氣層還厚的地方嘗試展開理性討論並不是明智的舉動，先不提是不是每個參與者都有足夠的邏輯思維和對他人的尊重，光是想找一個不會有人在留言處挑起爭端，散播假資訊和煽動對立族群仇恨的的平台都已經千難萬難了
caviar9002
Fri, Nov 19, 2021 3:21 AM
ಠ_ಠ: 我覺得你心態很溫和也很堅定，心態上支持你
行動上我可能會覺得，需要做其他事情才能達成你的目的了
wine356
Fri, Nov 19, 2021 3:23 AM
老實說，噗主這種溫和的態度讓我有點擔心有人跑出來說噗主是覺得可以用溝通解決問題的左膠
caviar9002
Fri, Nov 19, 2021 3:25 AM
Fri, Nov 19, 2021 3:28 AM
如果是現階段針對還在搖擺的人
我會想這麼說
伴侶盟的推動議案的過程中，並沒有考量反對方的意見，而且也沒有針對現實跨性者犯罪的狀況進行預防，導致議案中提供罪犯許多可以利用的漏洞
而伴侶盟到目前為止，一直在強調台灣要進步開放，並沒有打算修改這個充滿漏洞的內容
caviar9002
Fri, Nov 19, 2021 3:26 AM
推動以後，有心犯罪的人可以利用伴侶盟法案的漏洞去傷害其他人
並在犯案以後以跨性身分發聲，導致整個跨性族群在社會上的立場和形象受到負面影響
burger1682
Fri, Nov 19, 2021 3:27 AM
我也相信跨性別有好人，但伴侶盟現在是在代表跨性別推動免術換證，甚至沒有配套，讓我只想往壞處做打算，跨性別族群和伴侶盟如果不對這議題給出雙方都能接受的配套或討論，那等出事就是跨性別全體全部燒了
human2276
Fri, Nov 19, 2021 3:27 AM
順帶補一句，沒有搞定配套就推的歐美，仇跨犯罪都在飆高喔。
caviar9002
Fri, Nov 19, 2021 3:32 AM
任何國家地方都會有罪犯，當然不可能防範到百分之百
但是伴侶盟如果能補好議案漏洞或提出配套，
實質上，可以減少罪犯窩藏的地方
心態上，可以證明他們堅決反對性犯罪的立場
caviar9002
Fri, Nov 19, 2021 3:34 AM
伴侶盟若是繼續堅持原本的有漏洞﹑適合犯罪者鑽漏洞的議案，那麼就會讓人疑惑，他們到底有沒有排斥性犯罪？
worm4896
Fri, Nov 19, 2021 3:38 AM
問題在於心理性別可以免術換證。只有心理女心理男但不認為自己原有性別的身體不是要跨，他們是要爭取改變性別刻版印象。
要算是跨性別就只有努力為自己做變性手術做準備，或者已做手術的才算。
甚麼只是心理是，生理有非心理認同的性器官也覺得沒問題，是拿其他會為自己長有不合心理、靈魂去性器官而噁心、想自殺，寧願土丟命也要用性命去換自己想要性別的真正性別不安的人的玩笑嗎？
wine356
Fri, Nov 19, 2021 3:39 AM
我嘗試提出另一個角度
罪犯無法根絕，但應該大家都會同意“罪犯應該越少越好”吧？
如果是這樣，那在堵塞漏洞的同時，我們要不要考慮從根源阻止犯罪，也即是再度強化相關教育？
只要罪犯變少，要堵的漏洞也會變少，那這樣應該是可以嘗試推行一些以往似乎不可能的措施
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 4:14 AM
感謝旅人的噗幣
我很認同在網路上溫和派非常不吃香，甚至可能達不到我的理想
但是噗浪是我唯一生活的地方，比起現實生活周遭的人這裡溫暖很多，只是最近的主流讓我感到有點被燙傷
至少讓更多人知道也有溫和派，或者是讓溫和派的其他人能感受到自己不是一個人，那我覺得這噗的存在就是有意義的，雖然只是螳臂擋車，但至少在岩漿上面創造一個自己能夠站立的黑曜石平台
shrimp9955
Fri, Nov 19, 2021 4:19 AM
pasta3267: 我蠻好奇跨性別女性會因為無法免術換證遇上什麼樣的法律問題？能舉例說明嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 4:19 AM
Fri, Nov 19, 2021 4:19 AM
至於被說是左膠這件事，旅人可以不用擔心我，我身邊的好友從極右到極左，甚至還有政治冷感
被貼上奇怪的標籤這件事已經還蠻習慣了，曾經從左膠到納粹、台獨到小粉紅、鄉愿到激進份子都曾經被說過
因為當一個人對於其他的立場不熟悉的時候，很容易平面化對面立場，只要非我方都很容易被分類到他者
立場都是相對的，其他人要怎麼看待我這是他們的權利，只是他們眼中的我與真實的我並非同一個我
我覺得我知道我支持什麼、反對什麼，我想要做什麼、相信什麼，這樣就足夠了
fish2437
Fri, Nov 19, 2021 4:39 AM
shrimp9955: 至少我自己從未遇過 （攤手
shrimp9955
Fri, Nov 19, 2021 4:46 AM
fish2437: 我也想像不太出來……不過想說既然希望人提出解決方法，那也要先知道是哪裡有問題才能開始想嘛
我自己是蠻希望跨性別族群也能過得好，但也是沒有辦法接受男體者進入女性私密空間，可是其實也蠻好奇大部分的跨性別者真的會這麼堅持要使用女性空間嗎？會不會那群講話特別大聲的根本不代表大部分跨性別者的想法
donkey4911
Fri, Nov 19, 2021 4:54 AM
shrimp9955: 目前看下來，證件無法被視為是本人
進而造成找工作、貸款等的不易
我是覺得....感覺是換照片就可以解決的事情...
也許是我不夠了解，但假設這也無法的話，我認為可以做什麼證明，讓跨性別者申請，協助其證明身分
我知道有人會覺得這是強迫出櫃啦
但是在驗證身分這種事情，本來就不該有含糊空間
不然身分遭盜用也沒關係嗎？
bagel1088
Fri, Nov 19, 2021 4:55 AM
ಠ_ಠ - #反對假跨 #只支持真跨 我不想生活在這樣的社會 去按摩指定女按摩師，來的是免術跨 去婦產科...
可以看看想想，免術換證未來可能帶來的問題是什麼
aries5533
Fri, Nov 19, 2021 5:03 AM
Fri, Nov 19, 2021 5:03 AM
他們想進的地方(女廁、女宿舍、女澡堂、女性監獄))沒有一個在陽光下欸，通通在私密空間
cow1763
Fri, Nov 19, 2021 5:03 AM
就越看越像變態
shrimp9955
Fri, Nov 19, 2021 5:12 AM
donkey4911: 我也覺得聽起來好像是換照片就可以解決的……？另外提供別的方式證明身份感覺也是不錯的解決方法
oreo5051
Fri, Nov 19, 2021 6:13 AM
反正他們這一套搞下來我確定恐跨
knight7743
Fri, Nov 19, 2021 6:53 AM
支持噗主的耐心！
溫柔溝通不代表立場不堅定
而是要拉住更多有機會成為相同立場的朋友
wine356
Fri, Nov 19, 2021 6:55 AM
donkey4911
: 關於身份盜用的問題，我還真的覺得可以再討論，因為我有看過有一派的意見是會覺得現代政府收集身份然後強制推行身份證制度其實是侵犯私隱和方便推行暴政的其中一個基礎，所以他們甚至會覺得身份證本來就不是一個文明的制度
sundae2812
Fri, Nov 19, 2021 6:58 AM
shrimp9955: 我想我應該可以回答一下，這邊算是未術男跨女，有HRT且以女性身份生活多年，外表聲音都算pass。
好像很少人提到兵役問題，我自己雖然最後是拿到免役證明，不過在體檢、複檢的過程中還是遇到許多尷尬的場面，最後去區公所領證明的時候那邊的人還到處在問妹妹可不可以代領，我只好小聲的說我是本人。
再來有次在機場遇到算是例行的抽檢，有男警要搜身，有別的警察說要找女警來，結果那位男警就大聲跟他說他是男的！當下很想直接躲起來。
也有不只一次遇到填寫文件的時候，對方會跟我說小姐這邊性別填錯了，我都只能小聲的說沒關係這樣就可以了。
我對於無條件的免術換證也是有些疑慮，真的很難防止有心人士濫用這樣的制度。自己也常常會遇到一些莫名其妙的生理男，不管是在網路上還是現實生活，真的蠻可怕的，可以理解反對的聲音。
goose2305
Fri, Nov 19, 2021 7:05 AM
sundae2812: 如果像你這種或是噗主能夠體諒女性問題的人，能夠更多就好了
很遺憾那些雷包敗壞你們的心血
owl7124
Fri, Nov 19, 2021 7:07 AM
很希望像sundae2812這樣的回應可以讓更多人看到，那些拿著麥克風的**實在是聲音太大了
human2276
Fri, Nov 19, 2021 7:13 AM
sundae2812: 就是，不是要倡導刻板印象。而是被社會辨識為女性時才是開始承載壓力的時候。
shrimp9955
Fri, Nov 19, 2021 7:23 AM
sundae2812: 啊……這些情況真的很尷尬，辛苦你了……
human2276
Fri, Nov 19, 2021 7:30 AM
sundae2812:
koala499
Fri, Nov 19, 2021 7:34 AM
sundae2812: 辛苦你了
也謝謝你的諒解
wine356
Fri, Nov 19, 2021 7:41 AM
baboon2789
: 其實我不知道，姑且只是想引進一個我曾經聽過的論點進來
bagel1136
Fri, Nov 19, 2021 8:37 AM
sundae2812:
辛苦了
human2276
Fri, Nov 19, 2021 9:01 AM
toast9749: 他沒有說這沒問題呀。他也沒有數落女性。未術裡也有友軍喔。
aries5533
Fri, Nov 19, 2021 9:41 AM
human2276: 就是因為有這問題才會有那麼多人不爽吧
seal6382
Fri, Nov 19, 2021 9:53 AM
只是假跨性別的人太多 用這個標籤做些噁心事
跟真的跨性別混在一起分不出來
libra4727
Fri, Nov 19, 2021 9:56 AM
宋尚緯臉書那篇已經算很溫和的都有人進去罵噁心，無言
bat6097
Fri, Nov 19, 2021 12:30 PM
其實你不是第一個這樣想的人，我也曾經呼籲跨性別的定義應該要更嚴謹，不然跨性別會被出賣，結果就有人理解為「我們擔心有順男混進去所以不準跨女進入女性空間」，然後很生氣罵我一通然後封鎖我，我覺得佛渡有緣人吧，有些人只想聽那些令人開心的話而不願意面對那些讓人難以忍受的現實，他之後受到什麼苦果沒有我們的事
newt5704
Fri, Nov 19, 2021 12:31 PM
跨性別的定義應該要更嚴謹，不然跨性別會被出賣+1……
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 1:18 PM
借串宣傳～
ಠ_ಠ - [偷偷說辯論交流會前討論] （因前噗不知是否有些技術問題故重發） 若願意請幫忙轉發，匿不匿名...
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 1:19 PM
如果噗主覺得有任何不妥再跟我說，我盡快調整或刪除留言！
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 1:21 PM
如果其他人有任何想要詢問的事情也歡迎到我那邊一起討論！
apple7529
Fri, Nov 19, 2021 2:00 PM
這不就是1984裡真理部在搞的篡改定義的事情嗎？真正的跨性別話語權被拿走了
shrimp9955
Fri, Nov 19, 2021 2:55 PM
sundae2812: 不知道這樣問會不會失禮，如果會的話先跟你道歉><對於你來說，會覺得性別友善空間或相關措施可以接受嗎？或是依然會讓你感到不自在呢？
看到你的狀況之後也在想有沒有辦法在這些時候提供一個性別友善的選擇，但我一時想不到能怎麼做比較好……
shake758
Fri, Nov 19, 2021 3:12 PM
sundae2812: 辛苦了
kudu5763
Fri, Nov 19, 2021 3:19 PM
wine356: 我也覺得等下就會出現，我也是反方，但現在有些人已經偏激到讓人感到害怕了
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 3:52 PM
這串看下來發現噗主的想法跟我很像耶(至少我自己認為啦XD
所以我才想說要試著辦個交流會讓不同觀點的人能互相對話 試著找出彼此的共識～
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 3:55 PM
這樣看下來果然只有plurk我個人偷偷說能觸及的群體是不夠的吧 因為貌似plurk 的大家是以免術換證的反方為大宗？
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 3:57 PM
我是否應該直接用個人FB去詢問伴侶盟或其他站在正方立場為主的組織粉絲專頁詢問 看他們組織裡面有沒有站在正方又有使用plurk的人員可以一同參與XD
ibis5173
Fri, Nov 19, 2021 4:01 PM
噗主立意良善，但自從和正方現實親友(生理女性)討論後，發現正方完全不考慮生理女性的困境，重複跳針
「我有認識未術跨女，人家很可憐，我們要同理未術跨女，我是生理女性能做到，你們其他生理女性也應該要接受未術跨女！！你們怎麼可以不支持免術換證呢？人家性別認同女性，當然要承認對方為女性，為什麼一定要強迫動手術？手術要花大筆費用，還有風險，更重要是不能傳宗接代，這侵犯到未術跨女的基本人權耶！嗯怎麼辨別陌生人是假跨or真跨？投機犯罪怎麼辦？我不知道啊！我要是知道就去當政治人物了！還會在這邊和你講！」
自此之後，對此項議題只有一個反應，
堅決反對
ibis5173
Fri, Nov 19, 2021 4:15 PM
最讓人難以接受的是，親友說法：『認識的未術跨女，是生理性別男性，性別認同女性，性向女性，沒動手術，稱之為心理表現女同，但裝在男性身體。』由於跨女的身分，直接失去交友和工作機會，因此，生理女性需要同理對方在求職和交友的難處，要求反方不要反對，一起支持，先讓提案通過，後面再見招拆招，才是對社會大眾好......？？？？？
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 4:41 PM
Fri, Nov 19, 2021 4:48 PM
我想當遇到身旁有與自己立場不同，而且無法溝通時一定是一個非常痛苦的經驗，要從這個經驗之中脫離，而放棄溝通，去為了自己想要的目標嘗試用自己方式奮鬥，我相信這是每個人都曾經經歷過的經驗
我覺得在社群網路的世界中，我們的價值觀會因為我們身處在不同網路社群中而有非常大的不同，對於某些群體可能會覺得理所當然的東西，在其他人眼中是一種盲信與信仰
若是遇上真的將這件事情當成信仰的人，那我想我們任何一個人都很難說服對方，對我來說就像跟蘋果憤怒他為甚麼會掉下來一樣沒有意義
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 4:43 PM
Fri, Nov 19, 2021 4:45 PM
但是除了這些把這件事情當成信仰的人之外呢？我相信有很多人支持正方，但對於其他論點也感到好奇、甚至不解，願意去踏出他們的同溫層
這些願意踏出同溫層的人，若是能將他們在同溫層外所見覺得有道理的部分，用他們同溫層內部能理解語言去做說明與詮釋，也許就會多多少少的多影響一些人，至少讓更多的人知道反對者並非因反對而反對，或是只是因為情緒而衝動行事
若是反對者被貼上無知、愚蠢、衝動、恐懼等標籤時，就再也不會有人聽反對者的話了，就算他們說的再有道理也相同，以人廢言雖然並非是個好的習慣，但總是能看見有些人將以人廢言當成行為準則
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 4:54 PM
上面的這段論述，並不是針對反方而已，我對於正方的想法大概也是這樣，我想我們認為的理所當然的事物，某些群體眼中只是衝動的盲信
但不論是哪一方，我相信回到雙方的脈絡之中（可能要從非常源頭的前提開始追溯）都是能夠理解的，只是我們想不想要承認對方的前提罷了
這些前提例如說：是否有普世價值存在？人權是否為普世價值？甚麼是人權？當人權相互衝突時該以何者為優先？
在不同群體中對於這些基本問題的看法不同，導致了後面的看法完全不相同，若是只是停留在表面命題上我想有許多東西都是無法理解的，當有人相信一個我們無法理解的事物，就會被貼上宗教跟信仰的標籤
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 4:57 PM
當然這樣拆解一個論述是要花費非常多心力與時間（還有那些出同溫層造成不適與傷害）
而且這些倫理學探討幾百幾千年的問題，我想短時間沒辦法達成共識
因此我主張當遇到前提與我們過於不同的人時（也就是感受到「幹這個人怎麼又再跳針」時）放棄會比較快
我們該花心力的是那些前提與我們較為相似，也就是願意踏出他們的同溫層的人、願意站在光譜不那麼極端支持的那些人之上
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 5:02 PM
apple7529: 至於對於蘋果的這則留言，雖然非常離題，但作為一個本科對於這句話有些自己的想法
所謂的詞語是一種符號，詞語的本身是沒有意義的
但詞語在指向特定事物時，能夠被理解的意義才會浮現出來
而這個指向是文化長時間之下，由當下的人（當下的人又被過去的人影響）所賦予的
因此我不是那麼支持篡改定義的這個說法，如果在一定的共識下，定義的改變是非常常見的一件事情
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 5:06 PM
現在比較大的問題是，因為社群的分割使人群不再僅以地理位置、年紀劃分，也就是我們熟知的口音、各地用法以及時代的鴻溝
對我而言社群是另外一個虛擬土地，然而離開網路這些已經有不同社群的人卻需要被放在同一個框架下生活，非常容易產生衝突
他們在共識中覺得非常正常的改動，對於其他的群體來說只會是「三小」，也就是說存在一種可能，是這種定義上的不同並非是任何一個人因為特定目的而創造出來的，而是自然而然演化出來的
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 5:08 PM
Fri, Nov 19, 2021 5:08 PM
再加上並非每個人都如哲學系學生一樣對於定義如此執著
偏執
，我想就算在正方之中，詞彙的語意指涉恐怕也不會都是同一種東西，我想這很大程度的造成了溝通上的困難
ಠ_ಠ
Fri, Nov 19, 2021 5:14 PM
Fri, Nov 19, 2021 5:17 PM
而話語權被拿走又會需要從另外一個角度切入，這個牽扯到的層面比較廣泛，若是真的要探討這件事情，就像是要畫出整個議題討論的全面戰略圖，才能夠確定我們到底有多順風或逆風
當我們站在時間與空間之中，要做客觀的判斷是一件非常困難的事情，特別是現在網路的筆戰與過去的戰爭不同，並非是由一群人統整士兵分派到各地
而是沒有中央的，每個人為了自己的生活與信仰而戰，導致光是釐清哪些人是我方？我方的每個人又是甚麼立場？他們採甚麼戰略方式？都是一件非常困難的事情
更別提我們不熟悉的正方了，很容易將正方的溫和派直接當成敵人殲滅掉（在網路上溫和派還更劣勢的容易在演算法中消失）
所以我覺得話語權被奪走的這個斷定可以不用那麼急，這種論述都是由過去的後人才能斷定的了
bat6097
Fri, Nov 19, 2021 5:46 PM
老實說，跨女遇到的困難，女人也會有阿，為什麼跨女要特殊化
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 5:57 PM
有啊 我看完了 而且我自己講話其實也是打那麼一長串的人(？
我從剛剛噗主的論述當中看到的是 正反兩方都是類似的人 他們都是堅信著自己所堅信而為之奮鬥
而且即使是在同個群體裡面 每個人都有自己的需求 也都有各自的形式風格 就如同我們看到讓人覺得到底是怎樣的正方的同時 也不能忘記有願意採納反方意見的正方存在
而對於反方也一樣 如果反方不去理解正方的立場 那就跟某些正方其實是一樣的(不過現在最讓人氣憤的一點是 目前應該算是兩方最有共識的 性別友善空間 也被否決而沒有其他替代辦法 這樣人不氣憤實在很難XDrz)
不過還是得持續溝通 因為不溝通的話無法達到雙贏的局面 所以要持續與那些跟我們立場不一樣而願意對話的人們溝通！
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 5:58 PM
(真希望明天的辯論交流會 能有有足夠的正反兩方參與XDrz
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:03 PM
我也來說說自己目前的觀點
我覺得現在議題會鬧得那麼就是一群人管太多 一群人想太多←
管太多是比喻對於性別有大量刻板印象的群體
想太多則是比喻較敏感的跨性別族群
這兩者沒有褒貶的意思 如果有人看到覺得被冒犯 我在這裡先賠個罪XDrz
(其實想太多的那群人有點無辜 因為他們會想那麼多 也許是長期社會壓迫導致的結果
解法我覺得有兩個 一個就是完全廢除現有的男女性別 而以其他的指標來定義性別或者到時候被定義的東西已不在成為性別
(說個題外話 我們可以透過桌遊——實話實說 空中美語第三版 來完成模擬不以性別來當作指標 我們可以用水果來當作指標 你就會開始思考 我是個西瓜的人嗎？
還是其實我是葡萄柚(？
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:05 PM
話再說回來 用這種廢除既有標準而另立標準的缺點很明顯 就是要用甚麼立為標準 以及這個標準未來是否也有可能會是一種既定印象？
那麼 這樣的破舊立新其實是沒有用的 因為它沒有處理根本的問題 只是會讓事情一再發生
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:06 PM
那麼另一個解法是什麼呢？
我想是以現有性別分類為基礎 再做一些加工
這裡還要釐清一個東西——性別事實 即是關於一個性別具有的事實 舉凡其第二性徵 或是其他在生理上能夠分辨出其差異的部分 染色體也在其中
基於這個事實 個體的生理性別是無庸質疑的(這裡我們先忽視其自我認同 因為我們只是在說生理的事實)
當然此處也要包含那些在生理上少見的個體(間性人)等等
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:10 PM
好了 那麼我們現在要怎麼做呢？
其實就是把生理性別和心理性別認同分開 生理的事實與心理的認同並不相關 即使心理性別與生理不同也沒關係
因為自我認同就是個體對自我的內在認知 他要如何想就如何想
管別人怎麼想自己怎麼樣 真的是管太多
說到這裡突然發現怎麼好像跟現在一樣XD
是的 我想現在的狀況其實已經是兩個方法裡面比較好的那一個了 那為什麼今天會出現如此大的討論聲浪呢會？
我認為就是前面說的 想太多和管太多的人們
所以要怎麼處理這個現況？
對於想太多的人們 我想就是透過心理健康安全網 讓他們能在現今外在世界充滿不理解的高壓環境無法適應 讓他能不懼世界地成為他自己 而為了讓他們可以更輕鬆地做到這點 我們還需要照顧一下管太多的人XD
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:12 PM
對於管太多的人 我們要思考為何他會管太多
這邊我給他一個方向是 他們的過往經驗
因為過去我們只分男男女女 沒有什麼我是男的但我也是女的 或是我是女的但我不是男也不是女
相對於想太多的自我認同障礙 管太多的是認知失調 也就是所謂世界觀崩壞
他們不知道如何面對不是只有男女的世界 所以他們只好否定這樣的世界 而這也會複製到他們的後代與生活周遭的其他人
對此我們能做的 是性別教育與心理衛生教育 以及散播文化腳本填充他們的世界觀
(關於文化腳本一詞我現在有點難解說 建議去看朱宥勳老師的兩則TED演講)
我想隨著時代變遷與相互碰撞 多元性別的社會接受度一定是會提高的
所以現在要做的就是持續好好地對話與溝通 瞭解彼此後讓不管是想太多還是管太多還有其他各式各樣的人們都能更安定地生活在這個世界！
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:13 PM
關於文化腳本的解釋～
為什麼我們要讓文學教育現代化 | 朱 宥勳 | TEDxProvidenceUniversity
為何我們要讓文學教育現代化 約4分鐘時開始
文學教育與公眾參與 | 朱 宥勳 | TEDxTainan
文學教育與公眾參與 約6分30秒開始
兩部片都很值得完全看完～
eagle3177
Fri, Nov 19, 2021 6:31 PM
補充我對於正方拒絕性別友善空間一事的看法
我想那可能是因為它們認為一個特例是標籤 而對少數族群一個標籤總是有很大的機會是負面的
所以為了避免多一個負面的可能 所以他們拒絕了那樣的空間——這就是我剛剛提到的 因為長期社會氛圍導致他們想得太多的狀態
所以為了讓他們知道自己其實並沒有甚麼好躲好藏的 我們要有讓他們能安定自己的內在支持 建立心理衛生的安全網～
就像前面有個接受了療程 由男跨女的朋友 我想告訴你在你可以的情況下就好好地說出自己的需求吧 告訴他們你希望的稱謂為何 以及你有權決定自己的身體可以被什麼人碰！
(我也許無法完全體會你一樣的辛苦 但我能嘗試去想要你的辛苦 並祝福你的未來能漸漸順遂～
(如果這樣的發言對你太有壓力 也請讓我知道 我在這裡也先為我的唐突道個歉
pig4304
Sat, Nov 20, 2021 12:20 AM
所以我覺得他們需要的是心理醫生，不是換身分證
pig4304
Sat, Nov 20, 2021 12:24 AM
ಠ_ಠ: 我還是覺得是竄改定義耶，他們現在不是就打算用心理女性的定義(aka性別刻板印象)蓋到性別女(性染色體為XX)上嗎？
pig4304
Sat, Nov 20, 2021 12:26 AM
我覺得噗主立意良善啦，但太善良只會被軟土深掘喔
eagle3177
Sat, Nov 20, 2021 12:35 AM
pig4304: 因為你說到定義 所以我想說一下定義XD
就我的認知 心理女性的定義 和 性別刻板印象 貌似是不同的東西？
所以不能有aka(as know as)連接 因為這是用在前後相同的東西上的/
pig4304
Sat, Nov 20, 2021 12:40 AM
善良要是能量化，那大概噗主有個金礦場吧。但大多數人只是一般的市井小民，沒有那麼多錢能撒，而強盜搶錢沒在跟你客氣的
噗主要是是打算在旁邊跟他們之中被綁架去當打手的某些人喊說「我可以幫你們你們不要幫他們幹壞事」裂解他們的勢力，那我們這些被搶兩個月的自救會員會很感謝你的真的
但拜託不要是對我們喊說你們要多撒點錢，先不要拜託ry
eagle3177
Sat, Nov 20, 2021 12:40 AM
心理性別是性別認同 也就是個體對自我性別的心理傾向 以最簡單的說法就是 他覺得自己是男的 那他在心理性別就是男的 覺得自己是女的心理性別就是女的
性別刻板印象則是對於某個性別不論好壞的既定印象 也就大眾對於某個性別的既有想像
因此 一個是對自我的認知 一個是對他人的認知 不能用aka來連接/
所以你的意思應該是用刻板印象囉?
pig4304
Sat, Nov 20, 2021 12:41 AM
eagle3177: 我用詞可能有點不精確，應該用他們的話來說覺得是女生(aka下略
eagle3177
Sat, Nov 20, 2021 12:43 AM
(順帶一提 如果是負面的刻板印象 那就叫做
偏見
如果因為對對象的刻板印象或偏見而採取了對其不利的言行時 則構成
歧視
pig4304
Sat, Nov 20, 2021 12:45 AM
eagle3177: 我不太能了解你提順帶一提的原因為何。另外我等下要上班無法繼續參與討論，抱歉我得中途離席了
eagle3177
Sat, Nov 20, 2021 12:48 AM
嗯 我知道你的意思了 那你應該是在說性別刻板印象沒錯～
(文句修正的話 我會直接用「對女性的刻板印象」蓋到性別女(染色體)上 來表達
因為如果只用女性的定義一詞 會涵蓋到生理女性這樣XD
eagle3177
Sat, Nov 20, 2021 12:51 AM
喔 順帶一題就真的只是順帶一提XD
因為刻板印象 偏見 歧視 這幾個字常常被混用 所以就順帶一提了一下XD
如果造成疑惑 向你道個歉XD
上班也加油 這個部分就不用道歉啦～/
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 2:04 AM
pig4304: 我比較偏向「篡改」這個詞彙帶有目的性，所以在自然的情況下有可能會造成這個後果時，我比較不會用這個明顯帶有批評內涵的詞彙就是了
我知道這個完全不是重點wwww就只是職業病發作而已（
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 2:15 AM
pig4304: 我不認為我有多善良，我的考量點完全只是從局勢與行動可能帶來的效益出發
之所以我會覺得不要去跟那些極端分子戰，是因為效益太低，我覺得不管是用罵的或是溝通都不會有效果（在他們眼中這件事已經是「正確」的，反方是需要被「教育」的一方，自然不會接受其他不同的說法）
而且作為一個議題戰，重要的是如何讓更多人認同我方說法，畢竟民意這件事情才能左右結果
我們在對那些極端言論感到憤恨跟反擊的行為，都會被那些還沒決定要支持哪方的人看在眼裡，但他們不知道整個論戰的脈絡，我方很容易被貼上傳統人士的標籤，進而使這些搖擺者認同正方
大多數的人都不想當壞人，而正方在道德上（當把脈絡拔掉時）具有優勢，因此我認為在反方的行動中需要更加小心，不要落到被貼標籤的地步
bagel1088
Sat, Nov 20, 2021 3:34 AM
半年前這個議題出現的時候，現在的反方行動派也有不少像噗主這樣溫柔地出來呼籲要耐心溝通，但只是有疑慮就直接被上標籤了。兩個月前這個議題又再次浮上，一樣有人做這樣的呼籲，她們也被上了標籤。那現在正方挾著媒體優勢跟政治正確光環繼續壓迫過來，還有多少人在意被貼標籤呢？
bagel1088
Sat, Nov 20, 2021 3:39 AM
而且現在這些呼籲奔走的反方行動派為了避免誤傷無辜，還在不斷繼續整理資料要理性宣導，已經克制非常多了
fly9587
Sat, Nov 20, 2021 5:46 AM
Sat, Nov 20, 2021 5:48 AM
bagel1088: 其實在滿多地方看到反方表達法律跟配套措施不足的憂慮時，有意無意同時踩兩腳跨性別的認同，否定他們的困擾說根本沒有認同問題，你們只需要維持原本的身體穿另個性別的衣服表現你們的氣質就可以，根本不須要改任何東西，你們的煩惱都是假的
但是出了噗浪或某些同溫層，真實社會並沒有那麼性別友善，允許人表現得不符合他生理性別的刻板印象，即使是順性別也還有被限制，所以看到反對方把抵抗社會壓力說得那麼簡單時，即使能理解實際上生理女性有什麼顧慮（我自己也是），但是也不能認同很多熱門偷偷說裡的風向
owl5363
Sat, Nov 20, 2021 5:54 AM
這種時候一律推薦大家先整合一下認知停在哪XD
ಠ_ಠ - 這噗不問立場，只問這個問題，有興趣可以留言回答。因為也蠻好奇的，想知道大家的認知在哪而已。 ...
有興趣的可以參加一下喔！
eagle3177
Sat, Nov 20, 2021 6:01 AM
前面說的過的交流會即將開始 歡迎大家一同參與！
ಠ_ಠ - ［2021.11.20 Plurk線上匿名文字辯論交流會～免術換證與其他性別議題］ （僅打算...
sundae2812
Sat, Nov 20, 2021 6:18 AM
shrimp9955: 我覺得沒有去用性別友善空間，
可能有以下幾點原因
1.避免被貼標籤或是被出櫃(比方說跨女跟不知道對方是跨女的生理女一起出去玩，會傾向於使用女廁)
另外我覺得檯面上的聲音比較少有已經融入社會的人（不論已術或未術）發聲也是類似的原因。
跨性別很多人並不想當跨性別，而是希望成為另一個性別，當融入社會後就沒有理由要自稱自己是跨性別。
2.加深自己的性別認同(用利用空間這個行為來得到自我肯定)
3.想獲得非原生性別的生活經驗(住女宿之類的)
我覺得最難解決的應該是3吧，要以非原生性別的身份在社會上生活，也需要很多的學習，不是換完證就結束了，有一點理想化的想法是，可以辦一個類似學校的地方，讓大家以自我性別認同入學，開設一些可能對融入社會有幫助的課程，補足生活經驗不足的部分。
sundae2812
Sat, Nov 20, 2021 6:18 AM
然後日常大家可以努力的部分我覺得是減少需要分性別的地方，如果真的需要的話可以提供人選擇的機會。
不再「女士、先生們」 日航促性平 廣播改中性用詞 - 國際 - 自由時報電子報
這個我覺得就蠻好的。找工作的部分，我知道有些公司的履歷也已經消除性別欄的部分，並且除了人資或高級主管以外沒辦法知道其生理性別，可以使用自己希望的性別工作，希望這類性別友善的公司能夠增加。
最後我也再重申一次，免術換證或許多少可以解決一些問題，但我對於無條件的開放還是有疑慮的，換證不是唯一解決的辦法。
burger1682
Sat, Nov 20, 2021 6:28 AM
fly9587: 反方會踩跨性別的認同，是因為正方先否定女性的恐懼，覺得女性的危險不是危險，他們的危險是危險。
從9月看到現在，現在只想說不想和正方溝通，溝通只是被那些跨女羞辱，邊羞辱還邊沾沾自喜覺得打壓女性很好，反正最後都是要攤到社會上檢視，那就看什麼時候燒起來
bagel1136
Sat, Nov 20, 2021 6:37 AM
Sat, Nov 20, 2021 6:37 AM
fly9587:
今天若反方沒有叫女人多讀書、不要漫無邊際的恐懼、不要說一套做一套、不要一邊要求融入女人又喜歡嘲諷女人，根本不會燒成這樣。
時至今日伴侶盟秘書長仍然回答不出為何所的"說明會"可以不公開不透明，與會者錄音後寫下逐字稿竟然還會被威脅提告
反方到現在雖然會有流彈波及到最弱勢者，但多半也都會互相拉一把不要再往前將全體跨性別者視作敵人
個人認為在抵抗社會壓力這塊上，女人也是最弱勢的那一群，所以真的不需要拿出來比較誰比更弱一點
不要單講跨性別受到的社會壓力很大就可以覺得女人是可以被犧牲的那一群
bagel1136
Sat, Nov 20, 2021 6:43 AM
Sat, Nov 20, 2021 6:43 AM
如您所言要抵抗社會壓力很辛苦，那當像國外一樣的事件開始發生時，社會對跨性別投射的異樣眼光只會更大，前路只會更艱難、同伴只會更少
您當然可以不喜歡大家討論這議題時的語氣跟態度，但請理解，這還只是主要在針對伴侶盟和非理性支持者，出了這裡就不會只有這樣而已，隊友也是要挑不會害死自己人的那種，望周知
fly9587
Sat, Nov 20, 2021 7:15 AM
Sat, Nov 20, 2021 7:17 AM
burger1682: bagel1136: 所謂的「只針對正方」，在很多地方的討論並不存在，不少人從最基本要推翻跨性別存在的事實、指導跨性別該怎麼理解自己，說跨性別並不懂自己真正需要的是什麼，我們順性別給你生存空間你不要不知好歹的程度
兩位解釋的「伴侶盟跟相關人士先做的」是真的，但「只針對伴侶盟跟相關人士」不是，地圖炮跨性別、否定他們存在的人有不少看起來就是普通人而不是個性偏激者
反對方的這類聲音可能讓原本立場不那麼明顯的跨性別跟路人無法跟反方站在一起，或是不那麼願意出聲反對伴侶盟（被以為可以接受對正方任何形式、程度的不滿表達），那麼「伴侶盟被切割、失去跨性別族群跟其他路人支持，最後失去聲量」可能要更久才能實現
burger1682
Sat, Nov 20, 2021 7:28 AM
fly9587: 在某個跨女羞辱女性的時候沒人出面說請跨理性討論、不要開女性地圖炮、請多理解女性處境，現在卻要一些反方的人完全冷靜，很難啦，就算要冷靜也得花時間，這時間不是一天兩天，畢竟反方的一些情緒激動的人想到的是未來
自己的人身安全
要冷靜溝通去找現實的人溝通比較快。
bagel1136
Sat, Nov 20, 2021 8:10 AM
fly9587:
請問今天若沒有喵喵喵與諸多伴侶盟及其伙伴搧風點火到處指教反方
今天踩踏跨性別族群的風向會被帶起來嗎？
跨性別沒有錯、跨性別當然有選則自我身份認同的權利這些我都認同也支持
但這份支持是建立跨性別者能給予我同樣尊重時的情況下
而不是利用代換名詞、欺暪、增加我生存風險的同時還要諷刺我是女人無聊的恐懼
我現在正在做的事之一，就是開始向週遭好友傳達伴侶盟不希望更多人知道的訊息
我可以在傳遞這樣的訊息時選擇我是否要將全部的跨性別者包含真正弱勢者一起劃入伴侶盟的隊列裡，一般普通大眾根本不會查證跨性別一詞真正的含義。
但是我並沒有這麼做
為什麼，您可以好好思考一下
juice230
Sat, Nov 20, 2021 8:27 AM
似乎不容易有共識
curry7239
Sat, Nov 20, 2021 8:31 AM
其實真的就是之前炎上的戴夫普爾曼強調的，「同理心是互相的」，大概已經被開除跨籍好多次的Blaire White也說過跨運的問題，你要讓社會能接受你是要說服社會接受你是有好處的（比如同婚他們就會說即使我們不能生小孩，但我們可以領養小孩，讓小孩一樣擁有充滿愛的家庭；而跨的論述則是：我們兩個男的也能生小孩啦，不需要女人，你這恐跨者！），要融入社會，但在跨運的方向上看不到這種想融入的感覺
THIS is Why the Trans Community Isn't Respected (RAN...
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 8:43 AM
其實要做簡易滅火就是先把吳宇萱之流切割踢出去，告訴別人跨不全是好人但至少不是你們，就像拉子團體出聲反駁最後生存者2製作人，別把砸爛的鍋讓他們抗那樣。
不過，大概理想終究是理想吧？
camel8574
Sat, Nov 20, 2021 8:49 AM
sundae2812: 原本的法律規定要經過性別置換療程後才能換證，裡面本來就有包含RLT，這是在超高樓異男噗裡面截的圖，cock大大是已術跨女十年以上的前輩
burger1682
Sat, Nov 20, 2021 8:49 AM
mochi8781: 這種切割依然切割不了，因為吳OO現在就是以跨性別身分打官司，伴侶盟也把他當作免術換證案例之一，而類似吳OO在跨性別族群裡還是有不少，基本上切割不完
我目前是希望真TS獨立出來別再跨性別傘下
bagel1136
Sat, Nov 20, 2021 9:16 AM
Sat, Nov 20, 2021 9:17 AM
@ironyaria2 - [跨性別/醫療權益] 〈為何我們的醫療系統忽視跨性別人群〉 我在噗上提到BB...
有時候許多言論與質疑的聲音其實是跨性別者自己製造出來的
像醫療的部分，為了配合跨性別者而抹去性別註記，結果不但讓自己陷入非常危險的境地，也讓醫師們誤判
而倘若事件發生後又有像伴侶盟之流的組織藉此控告醫生，他們又何其無辜？
請問責任歸屬難道不是跨性別者應該自己承擔嗎？
沒有人想一直攻擊誰，今天這免術換證推動如此困難並不是順性別在擋跨性別的路，而是跨性別者不願意檢視自己族群本身問題，又將責任外部化的結果。
fly9587
Sat, Nov 20, 2021 9:27 AM
bagel1136: 既然你都拿這篇出來了，希望你有注意到有些反對方塞話進別人嘴裡的動作多麼自然又理直氣壯，即使那個人已經說他不認為醫療資訊標注生理性別是歧視，不是正方，但主流反對派的人是怎麼回應他的
owl5363
Sat, Nov 20, 2021 9:32 AM
Sat, Nov 20, 2021 9:32 AM
反方的資訊是已經擴充好幾層後才有這樣的論述，而不管健保成本的那位我甚至不知道他有沒有去看支持方不要的說法
起跑點不一樣又戳到大家最在意的醫療崩壞問題，是要一起通靈進度到哪嗎？
fly9587
Sat, Nov 20, 2021 9:52 AM
Sat, Nov 20, 2021 9:53 AM
owl5363: nightside在他第一個回應第一行就寫了他支持註記，根本被無視
現在的問題是，很多人討論跨性別時都從「這跟伴侶盟的主張一樣/不一樣」出發，討論跨性別相關事務時用伴侶盟說的話推及全體跨性別，還自己推演劇情用伴侶盟的思路，「OO或許是個折衷的辦法」「沒用啦，他們會說那是歧視」「對啊跨性別就是那樣只會成本外部化」
這已經快形成固定套路，連不是正方的人說話，只要不完全合意，都會被套上伴侶盟主張
這種討論風氣很不舒服
owl5363
Sat, Nov 20, 2021 9:57 AM
不是，你沒搞清楚。
就跟上面(應該有貼)那個正反方討論公開噗一樣，支持方提出了反對方已經知道伴盟不要的配套
這樣基礎點跟情緒反應本來就不一樣，那就會變成如果要較為激烈的討論時，雙方除了要確認：
１
跨性別傘下的誰
２
你知道伴盟訴求嗎
才能達到你想要的溫和(大概)討論吧？決鬥前的說明書逆
owl5363
Sat, Nov 20, 2021 9:58 AM
Sat, Nov 20, 2021 10:00 AM
講議題要先製作一張討論共識自我檢核表才能和平討論吧
或是就跟客服一樣你永遠只能要求反方要把加入討論的人當成是第一次，人有幾次耐心？什麼都要反方來，支持方就可以收割被反方嚇跑的人真是謝囉
bagel1136
Sat, Nov 20, 2021 10:13 AM
Sat, Nov 20, 2021 10:15 AM
fly9587: 所以，事情又回到我一開始就講的
今天若跨性別族群中反對伴侶盟主張的聲量夠大，或是有人願意出面表明他們並不認可伴侶盟的詭辯、反對他們的嘲弄言論，今天反方的論述不會形成現在你所反感的這種風氣。
不是大家不談，是即便有人想談，也動搖不了伴侶盟與其支持者的態度。
反方憋到現在開始發泄怒氣了，再來指責反方偏頗，那你是要求大家都要當聖人就是了？
fly9587
Sat, Nov 20, 2021 10:14 AM
裡面nightside已經說了我的想法，可以直接參考他寫的，噗主前面寫的我也很認同。就這樣。
bagel1088
Sat, Nov 20, 2021 10:22 AM
跨性別有人出來質疑甚至表明他們不贊成伴侶盟的作法啊，然後這些不管是已術或未術的跨性別人士全部被打成TERF
burger1682
Sat, Nov 20, 2021 10:44 AM
同婚的時候是支持方用好態度說服路人、中立人、反對方，現在跨性別的免術換證議題卻是要反對方保持良好態度去討論⋯⋯搞錯了吧，不應該是伴侶盟給配套嗎？？？
麻煩別再揪著反對方態度打，當初吳OO跨女和伴侶盟態度都沒有人站出來勸。
跨現在看起來弱勢啦，假如免術換證通過他們能進入女性空間使用女性權益就
再也不是弱勢
，而是欺壓女性，真正
弱勢的只有女性
owl5363
Sat, Nov 20, 2021 10:45 AM
burger1682: 還有ts的人
burger1682
Sat, Nov 20, 2021 10:48 AM
owl5363: TS也確實是弱勢
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:49 AM
正是因為這種態度，所以現在大家會如此生氣不願意加入他們，這是他們的失策
當我們決心要對抗正方時，我不覺得我們需要重蹈對方的覆轍，就如同運的經驗，保持友善的態度會使更多人願意認同我們，當對方開始打爛泥戰的時候，我覺得保持我們的高度會是一個比較好的作法
當然這樣子的態度並不是應該的，當我們被傷害的時候我們並沒有必要去吞下這個傷害，但是若是因為自身被攻擊時直接反擊，在這個討論零碎的世界，很容易路人只看見我們反擊的剎那
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:53 AM
Sat, Nov 20, 2021 10:54 AM
保持冷靜並不是代表我們需要退讓，而是用溫和的語氣讓更多人加入反對方，這才是我認為保持冷靜的意義
不是要收手，而是讓更多人願意加入我們，特別是這種對方用攻擊的方式，讓自己陷入不利的境地之中，更是需要趁勝追擊
我們反對言語攻擊，我們正視跨性別與女性的權利，我們不希望跨性別落入污名之中
跨性別不是反方的敵人，而是我們的其中一個分子，一起反對這個法案
camel8574
Sat, Nov 20, 2021 10:56 AM
我以為醫療噗裡面，反對方會爆炸的原因是因為早就討論過免術自由換證可能造成的醫療問題，而nightside說了質疑醫護人員不重視或是忽視跨性別的服務，大家才炸，重點不在反對nightside的反對伴侶盟主張的免術換證吧？有種大家在說不同東西的感覺
wine356
Sat, Nov 20, 2021 11:12 AM
現在我看跨跟女之間的爭吵，就像是兩個小國開戰，然後旁邊的超級大國準備坐收漁利
wine356
Sat, Nov 20, 2021 11:13 AM
老實說，不論誰贏了，旁邊的超級大國一樣毫髮無損，他只會繼續擴張，到最後就會把其他國家吞併掉
wine356
Sat, Nov 20, 2021 11:15 AM
已經到了這種時點，不聯合起來，不嘗試策反超級大國裡面的少數派，反而還在內戰，根本就是跟超級大國說“快點來逐一擊破我們”
wine356
Sat, Nov 20, 2021 11:16 AM
毛澤東有句說的對,“聯合次要敵人，打擊主要敵人”
wine356
Sat, Nov 20, 2021 11:18 AM
如果不儘早將父權擊破的話，你我的後代根本沒有未來可言
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 11:20 AM
……wine356要定調無語萱之流是父權的話我沒意見，我想知道是不是這個意思？
human2128
Sat, Nov 20, 2021 11:23 AM
ಠ_ಠ - 剛剛海巡看到，是不是有一群人看不懂噗主在說什麼
wine356
Sat, Nov 20, 2021 11:26 AM
mochi8781
: 我不知道你說的這個人有甚麼言論，我指的是本次爭端相關持份者以外的整個社會主流意識
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 11:42 AM
wine356: 那你可能需要去關注一下，就我所知火從那裡來的。就跟別人講不會有人挨罵還心平氣合，我也不可能跟講出“生理女在炫耀月經和子宮”的跨站在一起。
apple2631
Sat, Nov 20, 2021 11:51 AM
我是真的很好奇，要女性閉嘴，提出疑慮是漫無邊際的恐懼，這到底算不算父權思維範圍？
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 11:52 AM
apple2631: 我認為是
wine356
Sat, Nov 20, 2021 12:04 PM
mochi8781
: 我同意這次爭端其來有自，但當爭端激化到這個程度的時候我很難相信不會有第三勢力坐擁漁利，甚至第三勢力甚麼都不用做就可以看著這邊內鬥自耗
curry7239
Sat, Nov 20, 2021 12:09 PM
一直都有噁男在酸女權自助餐網內互打很好笑啊，但我也不想因為噁男會酸，就跟講出分娩人這種詞的人站在一起，最可笑的是他可以講人家是分娩人，別人卻不能說他是陰莖人，這種雙標我吞不下去
apple2631
Sat, Nov 20, 2021 12:11 PM
wine356: 所以當另一方用類似父權思維的方式，不回應女性方的疑慮時，女性方就不能反擊嗎？
apple2631
Sat, Nov 20, 2021 12:24 PM
curry7239: 我猜分娩人大概是從birthing people翻過來的，國外當時對這用詞引起爭議的時候，支持方是以未術跨男和代理孕母也會懷孕，所以不該用母親這詞定義之類。
burger1682
Sat, Nov 20, 2021 12:26 PM
wine356: 別在拿「跨和女性弱弱相殘是父權得利」來說給女性聽，女性聽得夠多，麻煩這些話說給跨聽！說給伴侶盟聽！
今天一些跨都要踩到女性門口了，要威脅到女性人身安全了，我還要自我安慰「跨弱勢，不能相殘，要讓他們進來」⋯⋯？？？我拒絕這種「跨和女性弱弱相殘是父權得利」的言論
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 12:28 PM
wine356: 以合作角度來講人的本性不會容忍對己有害的人事物，就算走到現在只要出現隨機殺人犯，要求唯一死刑的聲人絕對不低。那麼你對著正在遭受背叛女性說要為了第三勢力相忍為國而不真正著手處裡有芥蒂的部份，該不會以為只要搬出第三勢力女性就會忘記有個跨正在命令女人坐下閉嘴聽他講話吧?退百萬步說現在忍過去了以後也絕對不是朋友，我不止會記得被稱呼月經/生育/子宮人的恥辱，我也會記得在發怒的時後永遠只會有人叫我忍耐
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 12:32 PM
我希望所謂的忍耐是為了讓事件被公平的處裡完畢，而不是我被處裡丟在旁邊只為了氣氛和平
wine356
Sat, Nov 20, 2021 12:40 PM
burger1682: 我提出父權得利僅僅只是因為我覺得這點是客觀事實，並沒有打算用這點來讓任何人閉嘴，我也沒資格這樣做
wine356
Sat, Nov 20, 2021 12:41 PM
容我重複一次，我沒有打算用這個理由來讓相關持份者閉嘴
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 12:41 PM
wine356: 我的意思是跨群裡面出內鬼，單兵問你們打算怎麼處置?
wine356
Sat, Nov 20, 2021 12:43 PM
mochi8781: 除了集火內鬼之外我也沒任何更有建設性的提議，畢竟得罪說一句，我有想到辦法的話我就自己先去實踐了還需要來討論嗎
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 12:43 PM
wine356: 對，但目前來看嗯。嗯。
apple2631
Sat, Nov 20, 2021 12:45 PM
wine356: 我覺得倡議團體和指標人物的言論，應該就是你所謂要對抗的父權思維的形式，所以不能因為幫助性少數名義，就忽視掉他們引起爭議的做法
camel8574
Sat, Nov 20, 2021 12:47 PM
那就還是無解阿，首先女性族群無權對跨族群指手畫腳，反過來跨族群也是這樣無權對女性族群，但現在就是一直聽到要女性容讓，不要弱弱相殘，卻沒聽到你們去對跨族群這樣呼籲，要求跨族群要自己想好是否真的要用爭議人物當你們的代表，這不是弱弱相殘，是女性族群無法跟這樣的意見站在一起，如此而已
mochi8781
Sat, Nov 20, 2021 12:49 PM
我是很期待跨群集火吳先生啦，希望我看的見。
curry7239
Sat, Nov 20, 2021 1:01 PM
apple2631: 他發的噗長這樣(如果今天他不是伴侶盟推出來代表跨性別的人，根本不會有人care講了什麼話，但他是)，這個語境明明使用「家長」或「孕婦及未術跨男」都可以，但他不要，硬要使用分娩人，身為女性是覺得超冒犯的，尤其後面還不准別人叫他陰莖人就更可笑
wine356
Sat, Nov 20, 2021 1:08 PM
camel8574: 如是者，不應該提出弱弱相殘的原因是因為這個論述不符合事實還是有其他戰略考量？
bagel1088
Sat, Nov 20, 2021 1:17 PM
對啊，因為弱弱不該相殘，但是跨性別比女性更弱勢，所以當然是女性要忍讓啊
apple2631
Sat, Nov 20, 2021 1:20 PM
curry7239: 就她曾經在某噗說我們加州是如何如何做的，基本上就是把美國稱進步派推的那理論照單全收，也當然吸收了反對方就是如何有問題的思維。
bagel1136
Sat, Nov 20, 2021 1:30 PM
一直有人說反方不夠溫和，上面出現的偷偷說也是
我想請問一下，要多溫和才符合標準？
或是跨圈或是伴侶盟方有人要出來好好談談？
我看到不少偷偷說是一直覺得反方很激進的
FINE
那跨圈那有人要去講一下，你們的論點有問題無法說服人
請現身解釋，或是反正偷偷說也可以用小號發言
有人要談嗎？
pigeon4834
Sat, Nov 20, 2021 1:31 PM
先試想一下一個認為自己心理女的人竟然能忍受男性性器官還在自己身上但又要硬闖女性的私密安全空間這種奇怪邏輯與不同理女性恐懼又怪罪到女性身上的跨，這樣的極端我碰到我也是屬於「有那根就別想跟我說免術換證」。
pigeon4834
Sat, Nov 20, 2021 1:32 PM
那個貓三聲到底wwww 我反（假）跨但不反同啊，他是去到哪個世界線了？
curry7239
Sat, Nov 20, 2021 1:33 PM
apple2631: 所以我才說很難接受，本島民只覺得被歧視，又把女人跟生育壓力綁在一起，一點也不覺得進步XD
curry7239
Sat, Nov 20, 2021 1:35 PM
我當時還去連署那個時間超短的苗版的公投提案欸（雖然後面發現應該是錯誤策略，我當時也沒發現......），還說我反同，笑死
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:37 PM
感謝大家在這噗踴躍的發表自己的想法，但最近有點忙碌，所以從現在開始就不會再回覆訊息囉
謝謝大家願意看我打的長文
bat4724
Sat, Nov 20, 2021 3:15 PM
我不知道噗主怎麼想，但這是我這禮拜第二次莫名被跨圈攻擊了，我不知道怎麼溫柔友善下去
bat4724
Sat, Nov 20, 2021 3:19 PM
對啊，大部分的跨性別都不是壞人，當有偏激派跑出來攻擊自己站反方的現實朋友的時候，跨性別只是裝沒看到在自己貼文下發生的事而已，真的很善良。我真的很心寒，不知道怎麼繼續挺跨性別，伴侶盟推的人又長那樣，你覺得要怎麼辦？
cafe8968
Sun, Nov 21, 2021 5:08 AM
Facebook
有沒有長期支持時力的選民可以去跟王婉諭反應一下？這個議題拜託不要亂挺。
cookie2870
Sun, Nov 21, 2021 5:31 AM
看要不要旅人發一噗？
cookie2870
Sun, Nov 21, 2021 5:32 AM
bison561: 還在女廁wwww他很lag
curry7239
Sun, Nov 21, 2021 6:33 AM
bison561: 他是覺得自嘲自己是分娩人反而像在笑他不能分娩嗎......太煩了吧，到底玻璃心怎麼拿才不會碎XD
pig4304
Sun, Nov 21, 2021 6:52 AM
curry7239: 我傾向讓他碎成粉末
載入新的回覆
他們與我們相同，只是希望能夠可以光明正大地走在陽光底下，不用再害怕被攻擊或是以恐懼、厭惡、排斥的眼神看待
因此對於最近的跨性別議題我感到相當擔憂
因為性別是由心理決定的，因此我們無法用任何客觀的方式去區分，那從他者的眼中，就是「跨性別性侵女性」
但我們都知道，在這個假設中，根本不是跨性別性侵女性，跨性別的名義只是被冒用，跨性別者在這件事情根本就是受害者
當類似的事情不斷發生，這個標籤就越根深蒂固
也許可以透過法律去懲罰一個人的行為，但思想卻無法被根除，甚至因為法律的限制，無法宣洩的憤怒逐漸累積就會形成真正的惡意
眾多的民眾逐漸聽到一個人宣稱他是跨性別，就會直接認為對方是犯罪預備軍
甚至我會擔心，會不會演變到哪一天，跨性別者會被那些被情緒牽著走的民眾物理上攻擊
這個時候原先是保護跨性別者的法條，就會成為傷害跨性別者的法條
少數不是件錯事，更不是活該受懲罰的事情，但少數在跟多數對抗時，永遠都會成為弱勢
我想，大多數的跨性別者都不是希望獲得一個僅是在名面上的成功，而實際上的失敗吧
沒有想到其影響，只看到眼前自己受惠的部分，最後就是整個族群一起掰
希望所有的跨性別者在未來某天表明自己是跨性別者，再也不會受到歧視以及被攻擊，畢竟我們都是一樣的人
乍看之下好像贏了官司
實際上人資可能會互傳消息，以後看到跨可能只覺得這是麻煩人物
降低換證的門檻，同時就是降低犯罪的成本
更有利性犯罪
比如這位女性，要我不對他有所防備太難了。我能理解跨性別者「被掃到颱風尾」的挫折感，也能明白為什麼女性會抗拒，世界各地翻車事件實在是層出不窮啊
更別提又不是所有支持者一定都是存好心在推，只要混一兩個想暗渡陳倉的就很靠北了
你認真的話再往下看
.
大力推動防治性騷擾性侵害的法條，加重刑責，從根本上嚇阻想犯罪的人
讓想投機的人覺得犯罪成本太重不想下手
伴侶盟這時候要推動免術換證才合情合理
1.建立性別友善空間（不想被當成男性好沒問題，但是既然未術就使用折衷的方案）
2.已術可以做為法律上的女性
3.如果是因為金錢問題無法手術，可以考慮無息貸款，或者靠申請證明或請團體背書其身分，讓其找工作可以更容易，或者可以醫療補助（最後這點我反對啦）
4.如果因為健康問題導致無法手術，可以換證
但是性犯罪的屬性常常讓受害者很難求救，甚至在求救過程中會被他人羞辱（比如價錢談不攏才這樣的／想太多）
社會風氣如果長期是這樣子的話，體能弱的人永遠都會害怕體能優勢的人
在要求反方提出替代方案前為什麼正方不願意提出配套呢？
為何正方至今只會叫女人多讀書、不要＂無故地恐懼"
為何正方至今不願意正視反方的問題？
這難道不是爭取權益者應盡的責任嗎？像是好好解釋他們想推動的法案到底會影響多少族群。
但是他們沒有，不解釋不說明不溝通，請問為何提出解套會為成為不支持這項法案的責任了？
請問正方至今所提出的＂所謂配套"是否能證明反方提出的潛在犯罪可能是可以被阻止的?
今天正方以上的問題都沒有解答的情況下，請問要如何說服反方？請問要如何向大眾保證不會有像國外一樣的跨性別犯罪率大幅增長的情況？
反方本來就不需要提出任何解套或替代方案
因為那是正方應該要提出來說服大家的不是嗎？
不過我這噗主要想要討論的面相比較偏向，跨性別可能會因為這條法律而需要面對更多惡意
如果想要討論配套這件事情，我這邊會比較傾向建議要不要另外開噗？
就算是站在跨性別的立場，我覺得被多數民眾貼上標籤這件事情，會是法律推動之後，跨性別方一定會面對到的問題
如果能夠提出更多的可能性，我想對討論的雙方都是更好的
畢竟大家都是想要一個可以安全居住的環境
只是我不是很擅長在實際面上尋找配套，可能就麻煩各位旅人另行開噗討論了
正方認為某個議題需要改變，所以有義務提出具體實施方案
反方有兩種選擇，一種是保留現狀，這種沒有必要提出方案
另一種是覺得需要改變，反對正方方案，所以自己提出自己的方案
簡單說，提出改變的那方，提出具體實施策略是必須
反而是反方可選擇不變或提出新的
現在正方提出改變，但是卻把想正方細節的責任丟給反方，恩...
因為一旦像國外一樣犯罪率大增，再加之台灣媒體的嗜血程度，跨性別者只會受到更多的歧視。
無論事後切割多快，一般大眾是不會花時間去瞭解不同之處的。
犯罪者是跨／自稱跨，那跨性別族群會直接被貼一個＂很多性犯罪者＂的標籤，到時想撕又是一段痛苦又長遠的路。
這樣真的有比較好嗎？
要免術也是可以，但伴侶盟那種，應該不是噗主說的一起討論讓社會變得更好
確實這個議題可能會造成真正的/守法的跨性別者生活更困難
但現在問題是他們內部聲音太多，而出來講話的人就造就了大眾對他們的觀感
議題總是複雜的，如果要在一個討論內把所有的面向包括進來，可能某些面相會被遺忘
有些跨可能沒出聲也不是壞人，但是覺得伴侶盟的方案很友善，就跟上去了...
真的拜託不要，麻煩看清楚伴侶盟只是把你們當燃料而已...
所以出來的論述方向當然就是我們現在看到的這樣，殘破、經不起檢視、漏洞百出。
而他們居然只想得到"你們都是歧視"這種反擊...
不虧是當年差點害死同婚的組織
因為他們的衝勁，於是議題才開始在普遍大眾成形，只是當議題成形後，真的要選擇方案時，就要盡可能的去檢視可能的影響，因為修法再怎麼快速，在這段時間都會有人受傷
不管是任何人受傷，都不是我們願意看到的，於是必須要謹慎執行
我自己的立場比較偏這樣，不是那麼喜歡直接把人貼上不負責任、厚臉皮等標籤就是了
噗主你不願意他人受傷，這是很仁慈的心態
但是現在他們直接要推動，沒有緩衝沒有配套，直接就是衝擊弱勢方了
我會覺得他們作事只有站在優勢方考慮，完全忽視弱勢方的聲音
畢竟我自己也是那種被罵反而想要硬幹的人
我相信指責只會把雙方的距離拉遠，站在彼此的立場會比較容易溝通吧
上面同樣的論述我覺得也適用於反方，我們要爭的不是辯論的勝利，而是我們的安全
但他沒有。
所以他被罵是自找的。
可以理解噗主認為人性本善，但事情到這個地步你不擋就是跟著下去當陪葬品
跨何其無辜
國外那些案例的受害者又有何罪
不如讓他們撞到頭破血流再來談，不然以現在他們堅定要拉所有人一起去死的態度要他們停太難了
就算他們所言，我們都是一樣的
的確用罵的會有一定的功用，但是罵這麼久了，什麼也沒有改變，所以才想試試看新方法而已
如果溫柔討論勸阻有用，他們早就被身邊的人或溫和派勸下來了，不會把事情搞到這麼難以轉圜
所以現在還要溫柔討論，可能沒什麼效果或意義
但在噗浪就算了，大家清楚得很我知道也許這種作法僅是徒勞，但總要試過再說（？
而且除了推行活動的人以外，我想還有很多對於這個議題研究不夠深入、或是在道德論上有不同想法的人
不過我對於噗浪的所有人都清楚得很這件事持不同看法就是了，的確噗浪上面有一群非常關心這個議題的人，但是在我身邊的其他人也有還沒有決定自身立場的人
因為現階段是火燒屁股的狀況，你想討論的類似長期宣導
我對於真實（如人性）的看法偏向實證主義，對於本質採不可知論
倫理學層面看法偏向支持相對主義
政治上的立場偏向古典自由主義
原先的目的僅是情感上的抒發（
順便排版一下就是在社群的世界中最容易看見對方最極端的言論，而這些極端言論往往都是具有傷害性的，所以完全能夠理解大家對於正方的憤怒與不滿
但支持法條的人也不會只有伴侶盟，我相信這些人中會存在某些願意溝通的人，然而表達自己的憤怒容易將這群人推離，使他們認為反方都無法溝通
於是雙方的溝通就愈加不可能，最後會落到你死我活、而且互相仇恨的下場
這是伴侶盟對那位一個月前去參加他們不公開不透明沒有廣為人所知的說明會的參與者講的話
只因為這位噗友打了逐字稿。
我想正方真的沒有想要跟你討論什麼
我知道大家的憤怒並不是針對那些人，而是針對於伴侶盟，但是若是把正方都化為一個整體，那我會認為過於簡化了
這大概是我唯一想呼籲反方的事情了，就像反方之中有我與大家，我們雖然都支持反對法條，但立場也不完全一致
支持正方的人也不會都是完全相同的
看到對方支持正方就把對方燒爆，在策略上我不認為有那麼明智
反而是反方一直試著在不傷害真正弱勢的跨性別族群的同時還要把"部分正方＂提出的荒謬論述反駁回去
這就像噗主提到的，部分人的偏激可能會使情況更糟
希望這點這些"部分正方＂也能注意到
不然以現在噗浪火山快噴發的狀況，兩邊要坐下來談難度挺高的
我認為在雙方之中都有溫和派的人，這才是我這噗想要溝通的對象，這些人我想很容易被雙方最憤怒的人嚇走
立場是複雜的，我覺得不要過於二分會比較好一點
直到我遇到認為「干我屁事啊我就是想要這樣做，妳們其它一切折衷辦法都是歧視，至於其他衍生的問題妳們自己想辦法解決啦」的跨們，抱歉沒辦法溫和的解釋呢
所以我想要把心力花在願意溝通的人之上
更別說那些極端者，一邊說自己心理女所以害怕看到男性身體，卻又把女性害怕他們未動手術的男性身體感到恐懼說成恐跨、虛有
還有女同性戀不接受就變成恐跨假同性戀
真是莫名其妙到極點
跨不是壞人，想正當光明活著
但這正大光明是要犧牲別人，而且還覺得是理所當然，或者別人只是小犧牲一下不算什麼，反方抗議一下還被路人嘴不包容態度不佳
我只覺得莫名其妙，正方倒是很多人罵JK羅琳去死罵很爽耶？
心死的幾位旅人可以讓噗主再試試，說不定就還有一些新朋友、剛好被噗主網羅到了?
噗主如果要呼籲跟對話的話，我建議往噗浪以外的社群著手。目前噗浪討論得差不多了，包括我在內也已經是個[有屌人進女性空間就一概打死]的情緒，這種時候很難觸及到跨跨們。
人類社會這幾千年父權主流早就證明只有有老二的能壓制有老二的 異男特權變成跨特權 不反對就是等看人類這齣爛戲還能多爛w經過這幾個月真覺得JK羅琳是先知難怪被釘上十字架w
一條法律的頒布影響到的社會是全面的，因此需要多做評估後進行才比較安全
我認為在討論中反諷除了表達自己的憤怒外沒有任何意義，諷刺能夠凝聚自己的同溫層，但對於同溫層的外部是非常不利的
「嘴人」這件事並非以道德層面去判斷，而是從整體狀況評估下並非是個好的方法使我們能達到我們阻止法律頒布的目的
但反過來說，跨卻沒有同理女性的處境。甚至在不少討論中都可以看到跨性們滿嘴「你就開這個大門看看，有人受害了再來談」、「你們反對的都是醜女」、「你們不要漫無邊際的恐懼」。
也就是女性同理跨性時，跨性無法包容理解女性的恐懼，反而像男性那般要求女性退讓，要求女性溫柔。
當他們無法同理女性時，女性當然會收回善意
但是，當事情已經演變到此，我覺得能否達到我們的目的才是最重要的事情，立場堅定但是態度和緩，才不會使更多人成為我們要達成目標之前的敵人
我覺得很多女性選擇收回善意是非常正常的，但是把攻擊性外顯容易樹林更多敵人，就像德軍在二戰的反潛艇政策促使美國加入戰爭攻擊德國
我們終究要生活在同一片土地上，而且我們都希望不用在恐懼之下生活
這個法條本身是不完善的，不論是女性或是跨性別者都會受到傷害，因此我不支持這條法律
行動上我可能會覺得，需要做其他事情才能達成你的目的了
我會想這麼說
伴侶盟的推動議案的過程中，並沒有考量反對方的意見，而且也沒有針對現實跨性者犯罪的狀況進行預防，導致議案中提供罪犯許多可以利用的漏洞
而伴侶盟到目前為止，一直在強調台灣要進步開放，並沒有打算修改這個充滿漏洞的內容
並在犯案以後以跨性身分發聲，導致整個跨性族群在社會上的立場和形象受到負面影響
但是伴侶盟如果能補好議案漏洞或提出配套，
實質上，可以減少罪犯窩藏的地方
心態上，可以證明他們堅決反對性犯罪的立場
要算是跨性別就只有努力為自己做變性手術做準備，或者已做手術的才算。
甚麼只是心理是，生理有非心理認同的性器官也覺得沒問題，是拿其他會為自己長有不合心理、靈魂去性器官而噁心、想自殺，寧願土丟命也要用性命去換自己想要性別的真正性別不安的人的玩笑嗎？
罪犯無法根絕，但應該大家都會同意“罪犯應該越少越好”吧？
如果是這樣，那在堵塞漏洞的同時，我們要不要考慮從根源阻止犯罪，也即是再度強化相關教育？
只要罪犯變少，要堵的漏洞也會變少，那這樣應該是可以嘗試推行一些以往似乎不可能的措施
感謝旅人的噗幣
我很認同在網路上溫和派非常不吃香，甚至可能達不到我的理想
但是噗浪是我唯一生活的地方，比起現實生活周遭的人這裡溫暖很多，只是最近的主流讓我感到有點被燙傷
至少讓更多人知道也有溫和派，或者是讓溫和派的其他人能感受到自己不是一個人，那我覺得這噗的存在就是有意義的，雖然只是螳臂擋車，但至少在岩漿上面創造一個自己能夠站立的黑曜石平台
被貼上奇怪的標籤這件事已經還蠻習慣了，曾經從左膠到納粹、台獨到小粉紅、鄉愿到激進份子都曾經被說過
因為當一個人對於其他的立場不熟悉的時候，很容易平面化對面立場，只要非我方都很容易被分類到他者
立場都是相對的，其他人要怎麼看待我這是他們的權利，只是他們眼中的我與真實的我並非同一個我
我覺得我知道我支持什麼、反對什麼，我想要做什麼、相信什麼，這樣就足夠了
我自己是蠻希望跨性別族群也能過得好，但也是沒有辦法接受男體者進入女性私密空間，可是其實也蠻好奇大部分的跨性別者真的會這麼堅持要使用女性空間嗎？會不會那群講話特別大聲的根本不代表大部分跨性別者的想法
進而造成找工作、貸款等的不易
我是覺得....感覺是換照片就可以解決的事情...
也許是我不夠了解，但假設這也無法的話，我認為可以做什麼證明，讓跨性別者申請，協助其證明身分
我知道有人會覺得這是強迫出櫃啦
但是在驗證身分這種事情，本來就不該有含糊空間
不然身分遭盜用也沒關係嗎？
溫柔溝通不代表立場不堅定
而是要拉住更多有機會成為相同立場的朋友
好像很少人提到兵役問題，我自己雖然最後是拿到免役證明，不過在體檢、複檢的過程中還是遇到許多尷尬的場面，最後去區公所領證明的時候那邊的人還到處在問妹妹可不可以代領，我只好小聲的說我是本人。
再來有次在機場遇到算是例行的抽檢，有男警要搜身，有別的警察說要找女警來，結果那位男警就大聲跟他說他是男的！當下很想直接躲起來。
也有不只一次遇到填寫文件的時候，對方會跟我說小姐這邊性別填錯了，我都只能小聲的說沒關係這樣就可以了。
我對於無條件的免術換證也是有些疑慮，真的很難防止有心人士濫用這樣的制度。自己也常常會遇到一些莫名其妙的生理男，不管是在網路上還是現實生活，真的蠻可怕的，可以理解反對的聲音。
很遺憾那些雷包敗壞你們的心血
跟真的跨性別混在一起分不出來
看到你的狀況之後也在想有沒有辦法在這些時候提供一個性別友善的選擇，但我一時想不到能怎麼做比較好……
所以我才想說要試著辦個交流會讓不同觀點的人能互相對話 試著找出彼此的共識～
我覺得在社群網路的世界中，我們的價值觀會因為我們身處在不同網路社群中而有非常大的不同，對於某些群體可能會覺得理所當然的東西，在其他人眼中是一種盲信與信仰
若是遇上真的將這件事情當成信仰的人，那我想我們任何一個人都很難說服對方，對我來說就像跟蘋果憤怒他為甚麼會掉下來一樣沒有意義
這些願意踏出同溫層的人，若是能將他們在同溫層外所見覺得有道理的部分，用他們同溫層內部能理解語言去做說明與詮釋，也許就會多多少少的多影響一些人，至少讓更多的人知道反對者並非因反對而反對，或是只是因為情緒而衝動行事
若是反對者被貼上無知、愚蠢、衝動、恐懼等標籤時，就再也不會有人聽反對者的話了，就算他們說的再有道理也相同，以人廢言雖然並非是個好的習慣，但總是能看見有些人將以人廢言當成行為準則
但不論是哪一方，我相信回到雙方的脈絡之中（可能要從非常源頭的前提開始追溯）都是能夠理解的，只是我們想不想要承認對方的前提罷了
這些前提例如說：是否有普世價值存在？人權是否為普世價值？甚麼是人權？當人權相互衝突時該以何者為優先？
在不同群體中對於這些基本問題的看法不同，導致了後面的看法完全不相同，若是只是停留在表面命題上我想有許多東西都是無法理解的，當有人相信一個我們無法理解的事物，就會被貼上宗教跟信仰的標籤
而且這些倫理學探討幾百幾千年的問題，我想短時間沒辦法達成共識
因此我主張當遇到前提與我們過於不同的人時（也就是感受到「幹這個人怎麼又再跳針」時）放棄會比較快
我們該花心力的是那些前提與我們較為相似，也就是願意踏出他們的同溫層的人、願意站在光譜不那麼極端支持的那些人之上
所謂的詞語是一種符號，詞語的本身是沒有意義的
但詞語在指向特定事物時，能夠被理解的意義才會浮現出來
而這個指向是文化長時間之下，由當下的人（當下的人又被過去的人影響）所賦予的
因此我不是那麼支持篡改定義的這個說法，如果在一定的共識下，定義的改變是非常常見的一件事情
對我而言社群是另外一個虛擬土地，然而離開網路這些已經有不同社群的人卻需要被放在同一個框架下生活，非常容易產生衝突
他們在共識中覺得非常正常的改動，對於其他的群體來說只會是「三小」，也就是說存在一種可能，是這種定義上的不同並非是任何一個人因為特定目的而創造出來的，而是自然而然演化出來的
偏執，我想就算在正方之中，詞彙的語意指涉恐怕也不會都是同一種東西，我想這很大程度的造成了溝通上的困難當我們站在時間與空間之中，要做客觀的判斷是一件非常困難的事情，特別是現在網路的筆戰與過去的戰爭不同，並非是由一群人統整士兵分派到各地
而是沒有中央的，每個人為了自己的生活與信仰而戰，導致光是釐清哪些人是我方？我方的每個人又是甚麼立場？他們採甚麼戰略方式？都是一件非常困難的事情
更別提我們不熟悉的正方了，很容易將正方的溫和派直接當成敵人殲滅掉（在網路上溫和派還更劣勢的容易在演算法中消失）
所以我覺得話語權被奪走的這個斷定可以不用那麼急，這種論述都是由過去的後人才能斷定的了
我從剛剛噗主的論述當中看到的是 正反兩方都是類似的人 他們都是堅信著自己所堅信而為之奮鬥
而且即使是在同個群體裡面 每個人都有自己的需求 也都有各自的形式風格 就如同我們看到讓人覺得到底是怎樣的正方的同時 也不能忘記有願意採納反方意見的正方存在
而對於反方也一樣 如果反方不去理解正方的立場 那就跟某些正方其實是一樣的(不過現在最讓人氣憤的一點是 目前應該算是兩方最有共識的 性別友善空間 也被否決而沒有其他替代辦法 這樣人不氣憤實在很難XDrz)
不過還是得持續溝通 因為不溝通的話無法達到雙贏的局面 所以要持續與那些跟我們立場不一樣而願意對話的人們溝通！
我覺得現在議題會鬧得那麼就是一群人管太多 一群人想太多←
管太多是比喻對於性別有大量刻板印象的群體
想太多則是比喻較敏感的跨性別族群
這兩者沒有褒貶的意思 如果有人看到覺得被冒犯 我在這裡先賠個罪XDrz
(其實想太多的那群人有點無辜 因為他們會想那麼多 也許是長期社會壓迫導致的結果
解法我覺得有兩個 一個就是完全廢除現有的男女性別 而以其他的指標來定義性別或者到時候被定義的東西已不在成為性別
(說個題外話 我們可以透過桌遊——實話實說 空中美語第三版 來完成模擬不以性別來當作指標 我們可以用水果來當作指標 你就會開始思考 我是個西瓜的人嗎？
還是其實我是葡萄柚(？
那麼 這樣的破舊立新其實是沒有用的 因為它沒有處理根本的問題 只是會讓事情一再發生
我想是以現有性別分類為基礎 再做一些加工
這裡還要釐清一個東西——性別事實 即是關於一個性別具有的事實 舉凡其第二性徵 或是其他在生理上能夠分辨出其差異的部分 染色體也在其中
基於這個事實 個體的生理性別是無庸質疑的(這裡我們先忽視其自我認同 因為我們只是在說生理的事實)
當然此處也要包含那些在生理上少見的個體(間性人)等等
其實就是把生理性別和心理性別認同分開 生理的事實與心理的認同並不相關 即使心理性別與生理不同也沒關係
因為自我認同就是個體對自我的內在認知 他要如何想就如何想
管別人怎麼想自己怎麼樣 真的是管太多
說到這裡突然發現怎麼好像跟現在一樣XD
是的 我想現在的狀況其實已經是兩個方法裡面比較好的那一個了 那為什麼今天會出現如此大的討論聲浪呢會？
我認為就是前面說的 想太多和管太多的人們
所以要怎麼處理這個現況？
對於想太多的人們 我想就是透過心理健康安全網 讓他們能在現今外在世界充滿不理解的高壓環境無法適應 讓他能不懼世界地成為他自己 而為了讓他們可以更輕鬆地做到這點 我們還需要照顧一下管太多的人XD
這邊我給他一個方向是 他們的過往經驗
因為過去我們只分男男女女 沒有什麼我是男的但我也是女的 或是我是女的但我不是男也不是女
相對於想太多的自我認同障礙 管太多的是認知失調 也就是所謂世界觀崩壞
他們不知道如何面對不是只有男女的世界 所以他們只好否定這樣的世界 而這也會複製到他們的後代與生活周遭的其他人
對此我們能做的 是性別教育與心理衛生教育 以及散播文化腳本填充他們的世界觀
(關於文化腳本一詞我現在有點難解說 建議去看朱宥勳老師的兩則TED演講)
我想隨著時代變遷與相互碰撞 多元性別的社會接受度一定是會提高的
所以現在要做的就是持續好好地對話與溝通 瞭解彼此後讓不管是想太多還是管太多還有其他各式各樣的人們都能更安定地生活在這個世界！
兩部片都很值得完全看完～
我想那可能是因為它們認為一個特例是標籤 而對少數族群一個標籤總是有很大的機會是負面的
所以為了避免多一個負面的可能 所以他們拒絕了那樣的空間——這就是我剛剛提到的 因為長期社會氛圍導致他們想得太多的狀態
所以為了讓他們知道自己其實並沒有甚麼好躲好藏的 我們要有讓他們能安定自己的內在支持 建立心理衛生的安全網～
就像前面有個接受了療程 由男跨女的朋友 我想告訴你在你可以的情況下就好好地說出自己的需求吧 告訴他們你希望的稱謂為何 以及你有權決定自己的身體可以被什麼人碰！
(我也許無法完全體會你一樣的辛苦 但我能嘗試去想要你的辛苦 並祝福你的未來能漸漸順遂～
(如果這樣的發言對你太有壓力 也請讓我知道 我在這裡也先為我的唐突道個歉
就我的認知 心理女性的定義 和 性別刻板印象 貌似是不同的東西？
所以不能有aka(as know as)連接 因為這是用在前後相同的東西上的/
噗主要是是打算在旁邊跟他們之中被綁架去當打手的某些人喊說「我可以幫你們你們不要幫他們幹壞事」裂解他們的勢力，那我們這些被搶兩個月的自救會員會很感謝你的真的
但拜託不要是對我們喊說你們要多撒點錢，先不要拜託ry性別刻板印象則是對於某個性別不論好壞的既定印象 也就大眾對於某個性別的既有想像
因此 一個是對自我的認知 一個是對他人的認知 不能用aka來連接/
所以你的意思應該是用刻板印象囉?
如果因為對對象的刻板印象或偏見而採取了對其不利的言行時 則構成歧視
(文句修正的話 我會直接用「對女性的刻板印象」蓋到性別女(染色體)上 來表達
因為如果只用女性的定義一詞 會涵蓋到生理女性這樣XD
因為刻板印象 偏見 歧視 這幾個字常常被混用 所以就順帶一提了一下XD
如果造成疑惑 向你道個歉XD
上班也加油 這個部分就不用道歉啦～/
我知道這個完全不是重點wwww就只是職業病發作而已（
之所以我會覺得不要去跟那些極端分子戰，是因為效益太低，我覺得不管是用罵的或是溝通都不會有效果（在他們眼中這件事已經是「正確」的，反方是需要被「教育」的一方，自然不會接受其他不同的說法）
而且作為一個議題戰，重要的是如何讓更多人認同我方說法，畢竟民意這件事情才能左右結果
我們在對那些極端言論感到憤恨跟反擊的行為，都會被那些還沒決定要支持哪方的人看在眼裡，但他們不知道整個論戰的脈絡，我方很容易被貼上傳統人士的標籤，進而使這些搖擺者認同正方
大多數的人都不想當壞人，而正方在道德上（當把脈絡拔掉時）具有優勢，因此我認為在反方的行動中需要更加小心，不要落到被貼標籤的地步
但是出了噗浪或某些同溫層，真實社會並沒有那麼性別友善，允許人表現得不符合他生理性別的刻板印象，即使是順性別也還有被限制，所以看到反對方把抵抗社會壓力說得那麼簡單時，即使能理解實際上生理女性有什麼顧慮（我自己也是），但是也不能認同很多熱門偷偷說裡的風向
可能有以下幾點原因
1.避免被貼標籤或是被出櫃(比方說跨女跟不知道對方是跨女的生理女一起出去玩，會傾向於使用女廁)
另外我覺得檯面上的聲音比較少有已經融入社會的人（不論已術或未術）發聲也是類似的原因。
跨性別很多人並不想當跨性別，而是希望成為另一個性別，當融入社會後就沒有理由要自稱自己是跨性別。
2.加深自己的性別認同(用利用空間這個行為來得到自我肯定)
3.想獲得非原生性別的生活經驗(住女宿之類的)
我覺得最難解決的應該是3吧，要以非原生性別的身份在社會上生活，也需要很多的學習，不是換完證就結束了，有一點理想化的想法是，可以辦一個類似學校的地方，讓大家以自我性別認同入學，開設一些可能對融入社會有幫助的課程，補足生活經驗不足的部分。
最後我也再重申一次，免術換證或許多少可以解決一些問題，但我對於無條件的開放還是有疑慮的，換證不是唯一解決的辦法。
從9月看到現在，現在只想說不想和正方溝通，溝通只是被那些跨女羞辱，邊羞辱還邊沾沾自喜覺得打壓女性很好，反正最後都是要攤到社會上檢視，那就看什麼時候燒起來
今天若反方沒有叫女人多讀書、不要漫無邊際的恐懼、不要說一套做一套、不要一邊要求融入女人又喜歡嘲諷女人，根本不會燒成這樣。
時至今日伴侶盟秘書長仍然回答不出為何所的"說明會"可以不公開不透明，與會者錄音後寫下逐字稿竟然還會被威脅提告
反方到現在雖然會有流彈波及到最弱勢者，但多半也都會互相拉一把不要再往前將全體跨性別者視作敵人
個人認為在抵抗社會壓力這塊上，女人也是最弱勢的那一群，所以真的不需要拿出來比較誰比更弱一點
不要單講跨性別受到的社會壓力很大就可以覺得女人是可以被犧牲的那一群
您當然可以不喜歡大家討論這議題時的語氣跟態度，但請理解，這還只是主要在針對伴侶盟和非理性支持者，出了這裡就不會只有這樣而已，隊友也是要挑不會害死自己人的那種，望周知
兩位解釋的「伴侶盟跟相關人士先做的」是真的，但「只針對伴侶盟跟相關人士」不是，地圖炮跨性別、否定他們存在的人有不少看起來就是普通人而不是個性偏激者
反對方的這類聲音可能讓原本立場不那麼明顯的跨性別跟路人無法跟反方站在一起，或是不那麼願意出聲反對伴侶盟（被以為可以接受對正方任何形式、程度的不滿表達），那麼「伴侶盟被切割、失去跨性別族群跟其他路人支持，最後失去聲量」可能要更久才能實現
要冷靜溝通去找現實的人溝通比較快。
請問今天若沒有喵喵喵與諸多伴侶盟及其伙伴搧風點火到處指教反方
今天踩踏跨性別族群的風向會被帶起來嗎？
跨性別沒有錯、跨性別當然有選則自我身份認同的權利這些我都認同也支持
但這份支持是建立跨性別者能給予我同樣尊重時的情況下
而不是利用代換名詞、欺暪、增加我生存風險的同時還要諷刺我是女人無聊的恐懼
我現在正在做的事之一，就是開始向週遭好友傳達伴侶盟不希望更多人知道的訊息
我可以在傳遞這樣的訊息時選擇我是否要將全部的跨性別者包含真正弱勢者一起劃入伴侶盟的隊列裡，一般普通大眾根本不會查證跨性別一詞真正的含義。
但是我並沒有這麼做
為什麼，您可以好好思考一下
不過，大概理想終究是理想吧？
我目前是希望真TS獨立出來別再跨性別傘下
像醫療的部分，為了配合跨性別者而抹去性別註記，結果不但讓自己陷入非常危險的境地，也讓醫師們誤判
而倘若事件發生後又有像伴侶盟之流的組織藉此控告醫生，他們又何其無辜？
請問責任歸屬難道不是跨性別者應該自己承擔嗎？
沒有人想一直攻擊誰，今天這免術換證推動如此困難並不是順性別在擋跨性別的路，而是跨性別者不願意檢視自己族群本身問題，又將責任外部化的結果。
起跑點不一樣又戳到大家最在意的醫療崩壞問題，是要一起通靈進度到哪嗎？
現在的問題是，很多人討論跨性別時都從「這跟伴侶盟的主張一樣/不一樣」出發，討論跨性別相關事務時用伴侶盟說的話推及全體跨性別，還自己推演劇情用伴侶盟的思路，「OO或許是個折衷的辦法」「沒用啦，他們會說那是歧視」「對啊跨性別就是那樣只會成本外部化」
這已經快形成固定套路，連不是正方的人說話，只要不完全合意，都會被套上伴侶盟主張
這種討論風氣很不舒服
就跟上面(應該有貼)那個正反方討論公開噗一樣，支持方提出了反對方已經知道伴盟不要的配套
這樣基礎點跟情緒反應本來就不一樣，那就會變成如果要較為激烈的討論時，雙方除了要確認：
１跨性別傘下的誰
２你知道伴盟訴求嗎
才能達到你想要的溫和(大概)討論吧？決鬥前的說明書逆
或是就跟客服一樣你永遠只能要求反方要把加入討論的人當成是第一次，人有幾次耐心？什麼都要反方來，支持方就可以收割被反方嚇跑的人真是謝囉
今天若跨性別族群中反對伴侶盟主張的聲量夠大，或是有人願意出面表明他們並不認可伴侶盟的詭辯、反對他們的嘲弄言論，今天反方的論述不會形成現在你所反感的這種風氣。
不是大家不談，是即便有人想談，也動搖不了伴侶盟與其支持者的態度。
反方憋到現在開始發泄怒氣了，再來指責反方偏頗，那你是要求大家都要當聖人就是了？
麻煩別再揪著反對方態度打，當初吳OO跨女和伴侶盟態度都沒有人站出來勸。
跨現在看起來弱勢啦，假如免術換證通過他們能進入女性空間使用女性權益就再也不是弱勢，而是欺壓女性，真正弱勢的只有女性
當我們決心要對抗正方時，我不覺得我們需要重蹈對方的覆轍，就如同運的經驗，保持友善的態度會使更多人願意認同我們，當對方開始打爛泥戰的時候，我覺得保持我們的高度會是一個比較好的作法
當然這樣子的態度並不是應該的，當我們被傷害的時候我們並沒有必要去吞下這個傷害，但是若是因為自身被攻擊時直接反擊，在這個討論零碎的世界，很容易路人只看見我們反擊的剎那
不是要收手，而是讓更多人願意加入我們，特別是這種對方用攻擊的方式，讓自己陷入不利的境地之中，更是需要趁勝追擊
我們反對言語攻擊，我們正視跨性別與女性的權利，我們不希望跨性別落入污名之中
跨性別不是反方的敵人，而是我們的其中一個分子，一起反對這個法案
今天一些跨都要踩到女性門口了，要威脅到女性人身安全了，我還要自我安慰「跨弱勢，不能相殘，要讓他們進來」⋯⋯？？？我拒絕這種「跨和女性弱弱相殘是父權得利」的言論
我想請問一下，要多溫和才符合標準？
或是跨圈或是伴侶盟方有人要出來好好談談？
我看到不少偷偷說是一直覺得反方很激進的
FINE
那跨圈那有人要去講一下，你們的論點有問題無法說服人
請現身解釋，或是反正偷偷說也可以用小號發言
有人要談嗎？
謝謝大家願意看我打的長文