ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Nov 18, 2021 2:44 PM
Thu, Nov 18, 2021 2:46 PM
2
好奇一下喔
合理性別區隔以保護婦女、孩童安全及建議部分措施減輕跨性別無手術換證後所產生問題- 提點子 -公共政策網路...
如果在這兩個要求下，外表已男性化（胸部切除或束胸、長期施打荷爾蒙外觀男性化、內生殖器官或有或尚未摘除）的原生女跨男的話，可以主張自己是原生生理女，然後要求進入女性空間和職業需求的碰觸女性嗎
（先不論跨男自己的自尊心的問題）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:46 PM
Thu, Nov 18, 2021 2:46 PM
然後這一條在法律精神上是不是算侵犯個人隱私自由啦？
根本像有罪推定一樣，預設所有跨性別都是犯罪所以要受監管和揭露了耶
對真正的更生人有這麼嚴格嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:47 PM
Thu, Nov 18, 2021 2:47 PM
然後這個提案的文章滿滿的護家盟味
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 2:48 PM
我寧願護家盟 也不想讓帶屌自稱女進女廁
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:49 PM
knight8910: 嗯嗯我知道很多人仇男遷怒跨女啦
那跨男的立場到底要算哪邊啊？
lynx4281
Thu, Nov 18, 2021 2:50 PM
knight8910:
+1
bun4994
Thu, Nov 18, 2021 2:50 PM
我只想知道「未術男跨女」和「女裝噁男」要怎麼分辨
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:50 PM
Thu, Nov 18, 2021 2:50 PM
這噗是想討論這一塊
仇跨女的文夠多了就不用再重複了吧
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 2:50 PM
我沒有仇男阿我純粹討厭這些跨性別自助餐
gemini8689
Thu, Nov 18, 2021 2:51 PM
knight8910: +1
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 2:51 PM
回噗首：我覺得他不能進入女性空間，不過關於職業，有男性婦產科醫生，所以我想沒問題。
回留言：已經動手術了，我覺得不必註記甚麼的
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 2:51 PM
護家盟跟伴侶盟選一個吧（放棄）
身份證那個應該算有點參照之前政府擬定的第三性吧，他們好像是7？
之前好像有人討論過跨男的問題，後來好像是生理是女性就沒關係（但大概還是有人介意吧）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:52 PM
不是啊，既然大家仇視跨女拒絕跨女涉足女性空間
那要公平論的話跨男也不能進男性空間吧？
那原生女們又能接受已男性外觀化的“原生女”回女性空間嗎？
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 2:52 PM
跨男進男廁啊，外觀都男性化了幹嘛自找麻煩
啊我知道社團裡有沒用藥的自稱跨男說自己進女廁嚇人啦，但有什麼好嚇的，超白目
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 2:53 PM
嗯之前有人發文問男性，但有回覆的是偏向雖然覺得很尷尬但沒什麼差，可能要問男性那邊的狀況囉
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:53 PM
所以跨男可以依照心理認同使用男性空間
跨女不可以
這樣的要求能符合實務上立法需要的平等精神嗎？
bun4994
Thu, Nov 18, 2021 2:54 PM
全部都去性別友善空間啦
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 2:54 PM
已術跨女可以
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:54 PM
bun4994: 可是友善空間的建置速度趕不上
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 2:55 PM
再來就是，想請問國內外有幾起案例是有女扮男裝的生理女性進男廁偷窺男人的？
但是有男扮女裝的進女廁偷窺的案例欸
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:55 PM
Thu, Nov 18, 2021 2:56 PM
lynx4281: 原生女只要開始打荷爾蒙半年以上聲音就會變得男性化，體毛也會增多喔（明顯跟女性男裝那種tomboy不一樣）（但鬍子的濃密度要看家族基因）
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 2:56 PM
帶鮑自稱跨男跑去男同志三溫暖人家也只會覺得這是在銃三小吧⋯⋯
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 2:56 PM
跨男自覺不夠pass的去用女廁頂多被當成T,
夠pass的鬍子體毛大肌肉的你讓他去女廁？我看你是沒看過很pass的跨男喔
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 2:58 PM
而且可以討論一下其他地方嗎
更衣室、溫泉跟spa呢
lynx4281
Thu, Nov 18, 2021 2:58 PM
ಠ_ಠ:
抱歉剛剛沒看清楚噗首
也謝謝噗主說明
我是覺得不論哪個性別
有手術後去自己認同的廁所是ok的
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 2:59 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:00 PM
dragon3289: 我看過很多跨男前輩啊
但我是就噗首畫線的那幾條來發問：如果主張性別空間的使用必須依照原生性別（或者你要說依照染色體），那外觀已男性化的跨男該何去何從？
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 2:59 PM
大家害怕跟反對的是自稱女人卻還是有ㄐㄐ而且不想動手術的跨女……都表明想保留ㄐㄐ了到底要怎麼接受進入女性空間
我不行，雖然外表看不出來我大概也無所謂，只要不亂來
mole286
Thu, Nov 18, 2021 3:01 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:01 PM
我個人會介意，其他人不知道，畢竟他就是算是男了
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:01 PM
如果跨男進女性空間會刺激到原生女的恐男焦慮
但是未來法律如果依照噗首連結到主張，規定進入性別空間必須審查導致跨男無法進入男性空間
那跨男的空間使用權利要怎麼處理？
mole286
Thu, Nov 18, 2021 3:03 PM
喔看錯看成已術，那覺得沒關係
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 3:04 PM
那就做手術啊，那幾條不就說手術後可以使用
如果你覺得這個不合理就推另一個暫緩的連署也行
跨男就算沒手術做那根也有義肢可以使用，如果你認識跨男，怎麼搞出那包的方法很多吧不用介紹
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:04 PM
理性、實務的來說，要求這種針對性的立法，也必須考慮相對的影響，是否會波及對象外的其他人？
所以我好奇的是這部分
個人能不能接受不在這次想討論的範圍
另外裡面還有一條16歲以下不能做重置手術，但現在其實本來就是要滿20歲才能做喔（也才有醫生敢做）
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:04 PM
就去做雞雞 進男性用的空間
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:05 PM
dragon3289: knight8910: 所以，那在還沒有資金做手術的過渡期，已荷爾蒙、為重建的跨男，要去哪邊？
（實務上手術不是說做就能馬上做的喔）
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:06 PM
而且現在規定女跨男只要內生殖器拿掉就算是了
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:07 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:07 PM
另外做雞雞有很多可能影響生活的副作用（尿道萎縮、漏尿等），人工雞雞功能也比不上天然雞雞，所以現行法規才取消強制做雞雞，只要求摘除子宮卵巢
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:07 PM
自己想辦法啊 找性別友善空間用啊 為了你錢不夠犧牲別人權益喔
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:08 PM
其實我想問噗主覺得應該怎麼解耶？（認真問）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:09 PM
knight8910: 但是總有遇到沒有設置友善空間的地方
這樣強制性的立法區隔，算不算違背自由民主社會自豪強調的人權、人道、平等的精神？
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:11 PM
提案是可以質疑怎麼執行的沒問題，但我們反對方說實話也沒有專業人士領頭，當然會有一些可能沒考慮周全的偏誤
如果噗主能提供一個方向的話，還想請噗主能不能稍微提一下呢？
burger6558
Thu, Nov 18, 2021 3:12 PM
這個提案問題真的蠻多的
所以懇請大家支持全面暫緩免術換證的提案，噗主的問題瞬間解決
暫緩實施「不需摘除生殖器官即可變更法定性別」之所有措施及政策方向- 提點子 -公共政策網路參與平臺
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:12 PM
嫌手術不能馬上做、廁所建太慢，所以能怎麼辦？未術者可以進入原生性別空間，那原生性別的權益又在哪裡？當別人想得到的權益可能會侵害到我，我只能先選擇保護自己
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:13 PM
原生性別的權益呢我們欠跨性別了是不是 生錯性別去怪自己爸媽啦
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:13 PM
knight8910: 呃……這話就不妥了
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:15 PM
pamelo9427: 我是覺得最理想的狀態是所有場所都多元化設置三種或四種的性別空間，但就如我前面所述，這在實務上太難達到
大部分我觀察到的跨男的心態跟跨女剛好相反，跨男的自尊心不會允許自己進女性空間，另一方面實務上也很常遇到進女廁被側目懷疑的體驗，但一方面承襲女性時期的教育，有些人也是會害怕原生男性（尤其還沒封陰道的時候）
但如果噗首訴求的法律通過後導致半跨男也被審查排除，反而會讓跨男們焦慮和必須遭遇生理不便和痛苦（在外無處可去只好憋尿、無法參與社交等等）
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:17 PM
幫他們獨立性別友善空間又會有人跑出來說歧視
有些人就是想自稱某性別然後跑去那性別專用的空間啦
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:18 PM
先感謝噗主的回覆
那在務實上我們還能做什麼呢？
因為現在會影響的方面也不只廁所，如果更衣室也開放的話也可能會發生跨男左右為難，但未術跨女進女性隔間造成恐慌的事情
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:18 PM
hotdog5052: 所以我的問題是理論上未術未換證的跨男，可以主張進入自己“原生性別”的空間嗎？因為法律禁止他進入男性空間啊？原生上你們不承認他是女性嗎？
你們認為未術跨女是男性，但未術跨男非男亦非女？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:19 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:20 PM
knight8910: 很多跨性別大半輩子都在糾結要提早主動重新投胎還是不要讓父母傷心呢
這牽涉到親子關係和傳統孝道的問題呢
“自殺不能解決問題”的關懷性宣導在這時候就不適用了嗎？
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:20 PM
目前看起來很多提案幾乎都卡在務實上暫時做不到，但全面開放也可能造成女性從那些空間出走，或是跨性別被打成「跑進女更衣室裸露的變態」，真的沒有一個折衷的方案嗎？
cola3501
Thu, Nov 18, 2021 3:20 PM
原生性別的權益呢我們欠跨性別了是不是 生錯性別去怪自己爸媽啦 <幹，真的
bread1404
Thu, Nov 18, 2021 3:21 PM
實務面本來就是可以再檢討，這就是個連署，主要是要看相關主管機關的回應，不見得都會按照連署內容去做，噗主也可以將自己的意見寫在留言區。
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 3:22 PM
跨男義肢工具可以站立小便，不過滿多跨男都還是用隔間
再來就是目前跨男只要摘除子宮卵巢以及平胸就可以換證了，也算符合這個連署的規定吧
當然多設置一些性別友善廁所是最好的，新建的都大間又乾淨多好
bread1404
Thu, Nov 18, 2021 3:22 PM
其實我覺得暫緩實施，都以個案處理反而更好。
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:22 PM
另外現行友善空間也有一個實務困擾是，很多友善空間會跟殘障空間合併
導致好手好腳的跨性別去使用此空間出來被當白目瞪
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:23 PM
他爸媽當年造人時的各種條件會影響到胎兒的性別啊，爸媽的鍋ok8
我爸媽當年幹嘛把我生成女的 害我現在要被帶屌女侵害權益了 ==
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:23 PM
欸等等，未術未換證跨男生理上是女性沒錯，沒換證為什麼不能用女廁，裡面提到的是未術會被驅離…還是我看錯了甚麼
vodka1133
Thu, Nov 18, 2021 3:24 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:24 PM
ಠ_ಠ: 沒關係啦，我生理女去投胎就好，反正女生命不值錢，我的女性位置給他
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:24 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:24 PM
dragon3289: 因為義肢工具沒接好會漏尿、喬雞雞的姿勢也不自然，所以還是會去隔間
另外也有人是因為隔間慣了在開放空間尿不出來
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:24 PM
推動男廁隔間是不是也不可行啊？
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:25 PM
未術女跨男去女廁 如果其他人有疑慮請警察還是工作人員詢問一下就好了啊
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:25 PM
hotdog5052: 雖沒換證但是因為用藥或束胸+男裝打扮導致外觀和聲音是男性化的
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:26 PM
我們到底要怎麼知道他是單純異裝癖還是未術跨
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 3:30 PM
如果噗主很堅持要在「法律規定只能使用原生性別的空間」的情況下討論的話，
那就是夠PASS的跨男跨女都去用無障礙設施或性別友善廁所囉
這就跟博愛座一樣啊，有需要就用，沒什麼好被白眼的，白眼他人的才沒水準吧
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:31 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:31 PM
pamelo9427: 抱歉回覆刷太快現在才回到你，目前實務上只有半跨男/女自己自主退一步的放棄空間使用權利來迴避尷尬
例如外出憋尿直到有中立廁所或回家，或是放棄去參加有更衣間的運動活動，住宿泡湯自己多花錢包獨立房，工作選擇不會有同事和公共空間的獨立工作等等
爭議點是這樣算不算是扼殺個人自由？和抵觸人權、人道精神？
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:34 PM
問題是如果全面開放未術跨女進入女性空間也可能會造成相同的事情，只是是發生在女性身上
我想在這兩者中間看能不能找到平衡點，但目前越看越覺得好像不太可能有那個點了……
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:34 PM
還是去女廁，有疑慮也只能問，因為沒有人能用眼判斷。
我老實說未術跨女（有打荷爾蒙）進入女廁，只要他不要做出一些奇怪行為，我應該不會注意到
只是有些就……整體文化結構來看就是有變態會惡意竄漏洞導致原生理女恐懼
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 3:35 PM
另外也不是只有跨男跨女為了避免尷尬放棄用廁所或泡湯之類的啊，有些人也不喜歡看到或被看到裸體或暴露身體所以不去用，這都可以自己選擇吧？
話說除了裸湯之外我還真想不到哪裡會直接強迫全裸
如果至少會穿內褲的話 跨男有義肢之類的可以填充。跨女⋯⋯嗯 可以塞進去？不知道，有一包在女性空間真的不行啊，這就是爭議之一
bread1404
Thu, Nov 18, 2021 3:36 PM
噗主能為跨男考慮是很好，但現在的問題是，女性空間如果不再安全，那麼女性有很大可能會自行迴避，減少或不再使用公廁或其他女性空間，那對女性來說也是扼殺個人自由和牴觸人權人道精神。
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 3:36 PM
現在尚未解決的問題
1.多少未術跨願意接受性別友善空間？(按照之前看到的說法性別友善空間被認為是歧視)
2.在單性別空間時要如何判斷對方是過渡期跨性別者或是意圖不軌的人？
3.若是因為身體因素無法進行手術的跨性別如何證明？(我想這是為什麼身分證上要註記的原因，有部分跨性別者因為身體因素無法進行荷爾蒙療程或是手術)
mole286
Thu, Nov 18, 2021 3:38 PM
未術跨女不願意用性別友善空間，女不願意讓生理男用女廁，就空集合啊
以理由來說為了防範變態我覺得還現實一些
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:38 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:39 PM
hotdog5052：那就您的回覆再另外提問
變態噁男的鍋要其他沒犯過罪的人背，法律上合理嗎？
穿著打扮長得像黑道的人、長得像酒店女的人可以合理被警察以預防理由騷擾盤查嗎？
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:38 PM
長得像黑道沒出現在不該出現的地方也不會被盤查
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:39 PM
要滑坡是不是，長得像小朋友深夜在網咖被警察查証件是騷擾嗎
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:40 PM
我也還是想問耶，今天有人賭得起「你在女性場域看到陌生生理男不要在意」嗎？
bread1404
Thu, Nov 18, 2021 3:40 PM
Facebook
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:41 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:42 PM
bread1404: 是的，這的確就是跨女與生女之間需要處理的矛盾
但依照噗首連結的設定，跨女與生女的戰爭可能波及到跨男，我想探討的是這部分
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:42 PM
你前面也說某些跨男因為女性時期的教育會怕生理男性，那所謂的原女跟順女也會怕，沒有人知道這個人到底是跨性別者還是噁男，就跟不是每個男人都會犯罪但某些狀況下還是得防備一樣
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:42 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:42 PM
那不就是警察的刻板印象嗎？可是變態噁男多到不是刻板印象，而是女性為了包護自己的手段耶，今天女性會拒絕未術者進入空間就是為了防範危險的可能性，因為一旦出事，馬上就會有經典句子：
「誰叫你不保護好自己。」
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:43 PM
knight8910: 我認為是啊
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:43 PM
那如果推男性廁所隔間化會讓狀況更好一點嗎？還是這個務實上也不行？
mole286
Thu, Nov 18, 2021 3:44 PM
把環境弄得跟地雷原一樣，不小心真的遇到變態炸開再來叫女生「小心保護自己」真的超沒用欸
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:44 PM
那我看你是沒什麼常識捏
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:45 PM
pamelo9427: 我覺得男廁隔間化是個好提議
我聽過有很多生男其實也不喜歡開放式尿斗區
（而且現在有些廁所為了美觀連尿斗中間的小隔板都沒有了，好奇他們不尷尬嗎ww）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
mole286: knight8910: 不好意思，我想討論的是跨男這一方面，如果你們只是要發洩仇男情緒的話我就不回應了，謝謝
bread1404
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
我只能說男女生理的不同，就是會造成以生理區分的空間有雙重標準，這件事就是需要時間去建構更好的友善空間，而不是強迫某一性別退讓。
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
ಠ_ಠ: 不好意思上面提出的三個問題噗主有看到嗎？
目前這三個問題是否有幫助噗主解開對於截圖中條文的疑惑？
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:46 PM
還有男廁大門希望也做好，不知道為什麼一堆地方的男廁門口都大開，去女廁一定會經過，而且有些剛好有鏡子
我經過都覺得你們不尷尬嗎
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 3:48 PM
一直貼人仇男標籤 哭阿
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:48 PM
ಠ_ಠ: 之前也有個異男（自稱）覺得男性廁所沒有隔間很沒安全感，所以能同感為什麼跨女想去上女廁，之前（忘記在哪看到）好像有偽娘羨慕女廁很漂亮可以拍照，但男廁隔間推動的困難點在於可能需要男性們的支持（拜託男性們站出來啊）
cola3501
Thu, Nov 18, 2021 3:50 PM
knight8910:
老實說我覺得跨性別真的蠻多沒常識
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:51 PM
我看過不只一個男性抱怨廁所很沒有隱私，朋友的朋友也很多都抱怨過，
但出來說那些人集集歪歪的也都是男性
，所以如果要推動男性隔間我想可能需要男性們去說服彼此（抱歉了但女性說的話有很多男性是不會聽的）
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:52 PM
如果男性廁所推動隔間能暫時得到一點緩衝的話（畢竟不是所有立法都能很快），我認為也是一條可以走的道路，雖然前提是男性要支持……
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 3:55 PM
要讓多數男性要站出來真的很困難，臨時想不到例子，簡單說當女性要爭取權益，總是會有男性跑出來說男性也怎樣怎樣，可是他們終究甚麼都不做
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:57 PM
earth8067: 抱歉噗浪沒更新到，這就回覆：
1.首先在跨性別名詞傘(transgender umbrella)的前提下，變性欲跨（確定未來會術的強烈排斥原生性別者），雖然心理會有受歧視感，但是依每個人性格不同，有的人會願意屈就，有點人則會像那些突出個案一樣提出強烈主張；而非二元性別認同者（認為自己不是男也不是女，不能被二元性別框架定義）則應該會很樂意使用。
2.我覺得在實務現場判斷意圖不軌，依然只能依照經驗和氣氛吧，不論男女，至少有陌生人突然熱情搭訕我都會採取閃避策略就是了（就跟在路邊躲推銷漁夫一樣）
（續下）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 3:57 PM
Thu, Nov 18, 2021 3:59 PM
（續上）
3.我能想到的對不想惹事的當事人來說，只有努力修正穿著打扮和舉止，還有行動低調，至少不會被特別注意到的程度（反過來犯罪者應該會有行動高調或行為鬼祟的特徵），然而若依照噗首連結所提案，通過強制審查法的話，這招就無效了，會被強制揭露和排除。
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 3:59 PM
至少男廁這個是男性獲利吧……（應該也不能算獲利，但我目前想不到其他用詞），真的很多人會抱怨隱私不夠或上廁所時後面突然站了一個男人很恐怖（對男性自己可能也怕）
但……男性們……要自己出來推啊……
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:00 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:01 PM
其實我自己感受到女性侵入男性空間，男性好像多數不怎麼樣？我自己工作包含要檢查廁所用品，進男廁前我都會敲旁邊從來不關上的大門大喊，結果還是多次遇到不回應或者說可以進去檢查的情況（我以為他在單間裡面）結果都是站在小便斗前
內心真的直接喊幹
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:03 PM
生理上不構成威脅真的差很多，大部分男性看到有女性進來最多只是尷尬，但大部分的女性看到有陌生男性進來是想我應該要大叫、報警還是逃跑
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:04 PM
hotdog5052: 我覺得這是男性社群社會化過程中養成的習性
男性會習慣覺得計較身體隱私是大驚小怪的或小氣的
knight8910
Thu, Nov 18, 2021 4:05 PM
女性進入男性空間危險的還是女性啊==
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:05 PM
而積極計較身體界線的男性就會被男性社群排擠霸凌（娘砲說）
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:05 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:06 PM
所以導致男性習慣壓抑內心的羞恥感不去談論來避免被攻擊
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:06 PM
這個只有男性可以自救了（真的
女性在男性群體面前說的話很容易被當屁
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:08 PM
或是變得對展現身體這件事更外顯外放來強調自己的競爭力（然後就變成女性害怕的噁男）
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:10 PM
如果最後我們這個討論卡在男廁上會不會顯得很可笑啊
bee8285
Thu, Nov 18, 2021 4:11 PM
如果廣設友善廁所能解決這個問題嗎？
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:11 PM
ಠ_ಠ: 1.希望反對方中有人能表達這件事情，目前看來是非常堅持要使用女性空間才不是歧視。
2.這個回應的問題在於，女性在生理上無法有匹敵侵犯者的體能時，面對突擊可說是待宰羔羊。
基於這個考慮寧可將風險擋在門外，也不願意讓風險增加的拒絕未術者進入這點相信噗主能理解。
3.這種情況是當大家都對進入空間的異性沒有威脅性有共識時才能實現，同時並不會發生異性在單姓私密空間攻擊或傷害他人的事件的時空背景。
另外這個論點有個盲點，關於行為鬼祟這件事情，慣犯已經懂得如何避嫌，大家不會因為鄰里安全而夜不閉戶，至少會關上門並上鎖。
為不能動手術的跨性別者加註是為了避免他們被當作犯罪者。除非所有淺在犯罪者能被完美排除在私密空間外，否則無法避免標註吧？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:14 PM
pamelo9427: 我覺得不會啊w
集思廣益多多益善
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:15 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:17 PM
不會啦，友善性別廁所跟男廁改善都是很重要的，今天就算不討論跨，男廁問題也該改善，我遇過門口有鏡子直接照到裡面小便斗，也沒辦法閃，女廁入口在側邊……而且我確實沒想到女裝男，有些女裝可能不好用小便斗（應該吧？），有整個隔間就很重要了
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:16 PM
覺得男廁需要更注重男性個人隱私，並不是每位男性都喜歡被同性看私處。不光是擋板的問題。
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:17 PM
但這個就需要男性們的支持了，而且是非常需要
bee8285
Thu, Nov 18, 2021 4:17 PM
我是覺得男廁的設計其實沒啥隱私，多點隔間不好嗎
還有經過時真的一不小心就會從洗手台鏡子看到男性上廁所...抱歉我不是故意看到你的隱私的
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:18 PM
我其實也很常不小心跟在上廁所的男性對到眼……
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:19 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:19 PM
bee8285: 同感，男廁整體空間設計需要更多考量，不是安裝好小便斗隔板，兩個坐式馬桶隔間就好啊！
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:19 PM
bee8285: 我覺得可以
但是這要看商業空間願不願意配合
還有老舊建築還有沒有空間增設的問題
另外像健身房/泳池更衣室、泡湯浴場等，特別增設使用率低的友善空間（畢竟真正的跨其實只佔人口1%左右）合不合成本會影響設置意願也是需要探討的。
與殘障或親子廁所合併會有我前面說過的，被誤會的問題（友善空間的意義推廣還不夠）
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:19 PM
我們需要更多的友善空間，雖然在講的問題是有些跨女覺得不能用女廁被侵犯權益
我們在這邊說破嘴、吵破頭都沒意義
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:20 PM
pamelo9427: 我也是……
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:21 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:21 PM
我覺得男性的部分其實要回到健康/身體教育上
教育女生保護自己的同時應該也要教育男性尊重和重視自己的身體隱私，並且教育男性不需要以計較隱私為恥，中斷男性社群的陽剛比拼文化
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:22 PM
好吧，生理女想著改善男廁確實有點好笑……如果多數人都不在意了，我們能怎樣，搞不好會被嫌管到男性身上來
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:23 PM
ಠ_ಠ: 我回覆噗主，希望我描述的足夠清楚
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:24 PM
總覺得好像常常討論到最後都是覺得要改變男性，有點不知道要不要反省自己
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:27 PM
抱歉題外話，酒家女的刻板印象是怎麼樣？我剛剛谷狗圖片，看不出一個所以然，警察盤查可能的危險份子多少能理解是用甚麼標準，酒家女還真沒想過
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:27 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:33 PM
另外我覺得體制上其實應該要增設第三、第四種以上的性別分類（畢竟還有天生雙性徵的雙性人呢）
就像同性戀一樣，體制必須正視和承認非二元的存在，才不會讓無法符合體制的人一直被排除並因此遭遇生活困難（就業、霸凌）
現在的問題其實是，不符合二元框架的人因此厭惡自己的存在，部分會導致身心狀況失調，還想活著的，就會除了自殺選項以外，希望能找到方法讓自己符合二元框架（但通常有些當事人的父母長輩又會不希望看到孩子切割自己身體，這時又變成親子孝道的拉扯）。
而幸運符合二元框架的男男女女們，則是拒絕著異類進入框架的同時又不知道怎麼與之共處，且又有一部分人會堅持二元規則不容破壞讓體制無法彈性調整
形成矛盾迴圈
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:28 PM
ಠ_ಠ: 記得不是有第三性了？身分證號碼是7的樣子？
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:29 PM
earth8067: 那只是提案的樣子，後來沒下文
bee8285
Thu, Nov 18, 2021 4:29 PM
ಠ_ಠ: 那我認為還是得多推廣友善空間的意義
我想還是很多人願意同理真正的跨男、跨女
只是因為現在伴侶盟的做法（自由換證）會偷渡太多可能犯罪者而引起許多生理女性的焦慮
如果每個人都能做到尊重自己與他人，我真心認為這些事情就不會演變成這麼劇烈的衝突
但可惜的是，現在的社會仍然時常看到犯罪事件，時常遇到性侵犯性犯罪的生理女性會有這麼大的焦慮跟反彈是顯而易見的
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:29 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:29 PM
而且那是給有承認第三性的國家的移民/定居者用的
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:30 PM
ಠ_ಠ: 好像卡在換身分證的規則流程與法規上？
這也延伸出另一部分問題。第三性在兩性法規上要用哪一邊？如果要獨立出來一套規則要以甚麼為準呢？
hotdog5052
Thu, Nov 18, 2021 4:30 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:31 PM
pamelo9427: 如果社會教導男性尊重女性，噁男大幅減少，今天就不會吵成這樣了吧，就ok我尊重你、你包容我，我們等友善性別空間
bee8285
Thu, Nov 18, 2021 4:31 PM
ಠ_ಠ: 我也贊成增加第三性、第四性
不知道噗主有沒有看過某些跨女對於這些建議（第三性、友善廁所）都視為歧視...？我想這就是為什麼你會看到很多人在噗裡對跨女感到憤怒的狀況，因為有建設性的意見都被視為「歧視」
earth8067
Thu, Nov 18, 2021 4:32 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:32 PM
現在會這樣滿大一部分跟法規設置基礎建立在於男性與女性，這時候出現了非二元性別，法律無法馬上調整，相關延伸問題也不少。
例如跨女是否使用婦女保障名額？
可以使用是否變相壓縮婦女名額？獨立出來是否會被正方認為是歧視？
歧視的推論來自於目前的性別友善空間是歧視的論述。
pamelo9427
Thu, Nov 18, 2021 4:34 PM
身為一個不符合社會框架但認為自己就是女性的人覺得……難道只是因為我認為自己是女人就真的很幸運嗎
如果今天我是身在一個男女被犯罪比差不多而且都很低的情況下，可能我會更容易接受未術跨女出現在需要裸露身體的地方吧
bee8285
Thu, Nov 18, 2021 4:35 PM
另外，我自己是很擔心那些低調、實際上想手術但可能經濟或身體有困難的欲變性跨（跨男、跨女皆是）在這波議題一定受到很大的波及
prawn6695
Thu, Nov 18, 2021 4:40 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:40 PM
ಠ_ಠ: 噗主我覺得你一直在誘導問答，
事實就是現在免術沒通過，這樣的跨男可以拿著女性身分證去任何女性空間，沒有人可以攔著他，而且他給女性帶來的風險，就跟一般女性一樣，女人有比較大的機會打贏他，也沒有女人會因為他的性侵而懷孕。
真正會因為免術通過受到衝擊的，就是必須開始面對跟男性在生理優勢較接近的跨女的女人。
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:47 PM
Thu, Nov 18, 2021 4:51 PM
bee8285: 我覺得這是每個個案的人生階段連帶的價值觀思維階段的問題，可能只有直接問有這種想法的當事人討論把定義釐清才能得到你要的說明。
任何情況、任何人，目標還沒到手前，容易把事情看得極端偏激是人性普遍存在的現象。
就像中共鼓吹民族主義讓小粉紅把全世界都看成辱華、極獨派不爽所有跟華人、中國有關的事物有牽扯的心態同源。
所以很多已經達到目標的跨性前輩通常是隱形無聲的，因為他們已經找到歸屬無需奮戰了，只想默默融入人群不想被出櫃被挖黑歷史，甚至可以為了體諒原生性別者而委曲求全（個人修養差異），這點是跨性別族群跟同性戀族群很大的不同的地方。
ಠ_ಠ
Thu, Nov 18, 2021 4:49 PM
prawn6695: 我一直都是說，在
以噗首連結內的提案
為前提下，那樣的未來裡，半跨男的立場？
donut8687
Thu, Nov 18, 2021 5:10 PM
無法接受XDD 我開始賀爾蒙時就去男廁ㄌ
dragon3289
Thu, Nov 18, 2021 6:22 PM
性別友善空間或無障礙設施唯一解
mole286
Thu, Nov 18, 2021 7:11 PM
ಠ_ಠ: 不就和現狀一樣嗎
candy4949
Thu, Nov 18, 2021 9:38 PM
這噗是不是跨女想另闢戰場拖跨男下水啊
prawn6695
Fri, Nov 19, 2021 4:57 AM
ಠ_ಠ: 我覺得連署已經說得很明白了，是防止不肖份子(生理男性)進入女性空間。你說的沒動手術但外觀不像女性的跨男，就跟我已經解釋過的一樣，對女性沒有太大的影響。至於免術換證後的跨男，就跟跨女一樣，不能進入特定男性空間。
prawn6695
Fri, Nov 19, 2021 5:14 AM
Fri, Nov 19, 2021 5:32 AM
ಠ_ಠ:
你想要主張連署忽略跨男的權益，但連署顯然沒有，因為你提的外觀已經不像女性的跨男，就是拿他的女性身分證進女性空間，他在這樣的空間反而是受到保護的，不會有被強暴懷孕的風險。至於女性會被嚇到? 是啊，那怎麼了嗎? 跨男跟跨女即使都沒動手術，外觀看起來不像原生性別，生理上就是不一樣。
prawn6695
Fri, Nov 19, 2021 5:16 AM
Fri, Nov 19, 2021 5:21 AM
ಠ_ಠ:
你提的未術跨男因為職業需求需要碰觸女性，我想他在應徵工作時，就必須跟公司好好解釋他的性別和身分證了
，而且未術跨女也已經示範給大家看，公司在意女性員工的想法，卻要因此被罰錢。
跨性別者面試問廁所 公司回「女員工不願共用」涉歧視遭罰30萬
prawn6695
Fri, Nov 19, 2021 5:19 AM
ಠ_ಠ: 就像你說的一樣，友善空間有必要，證件上的多元性別也有必要，但是噗首的連署不是都有包括了?(3和8)
prawn6695
Fri, Nov 19, 2021 5:26 AM
ಠ_ಠ:
對於你在意的未手術但施打賀爾蒙的跨性別者，他們在應徵工作上會遇到的困難，應該是探討性平法適用性到哪裡，還有國家和私人組織能在手術和診療費用幫忙到哪裡，而不是檢討一個明顯沒有差別對待跨女與跨男的連署，男性的權益和空間也是被包含在裡面的(請見第1點)。
除非你想談第6點，男性是否不想被非生理男性的從業人員碰觸?
prawn6695
Fri, Nov 19, 2021 5:32 AM
ಠ_ಠ: 就我所看到的，噗浪上和臉書上的男性並沒有女性的反應這麼激烈，我認為
你如果想討論這點，應該直接點名所謂的"順性別原生男性"發表意見
。
載入新的回覆
合理性別區隔以保護婦女、孩童安全及建議部分措施減輕跨性別無手術換證後所產生問題- 提點子 -公共政策網路...
如果在這兩個要求下，外表已男性化（胸部切除或束胸、長期施打荷爾蒙外觀男性化、內生殖器官或有或尚未摘除）的原生女跨男的話，可以主張自己是原生生理女，然後要求進入女性空間和職業需求的碰觸女性嗎
（先不論跨男自己的自尊心的問題）
然後這一條在法律精神上是不是算侵犯個人隱私自由啦？
根本像有罪推定一樣，預設所有跨性別都是犯罪所以要受監管和揭露了耶
對真正的更生人有這麼嚴格嗎？
然後這個提案的文章滿滿的護家盟味那跨男的立場到底要算哪邊啊？
+1仇跨女的文夠多了就不用再重複了吧
回留言：已經動手術了，我覺得不必註記甚麼的
身份證那個應該算有點參照之前政府擬定的第三性吧，他們好像是7？
之前好像有人討論過跨男的問題，後來好像是生理是女性就沒關係（但大概還是有人介意吧）
那要公平論的話跨男也不能進男性空間吧？
那原生女們又能接受已男性外觀化的“原生女”回女性空間嗎？
啊我知道社團裡有沒用藥的自稱跨男說自己進女廁嚇人啦，但有什麼好嚇的，超白目
跨女不可以
這樣的要求能符合實務上立法需要的平等精神嗎？
但是有男扮女裝的進女廁偷窺的案例欸
夠pass的鬍子體毛大肌肉的你讓他去女廁？我看你是沒看過很pass的跨男喔
更衣室、溫泉跟spa呢
抱歉剛剛沒看清楚噗首
也謝謝噗主說明
我是覺得不論哪個性別
有手術後去自己認同的廁所是ok的
但我是就噗首畫線的那幾條來發問：如果主張性別空間的使用必須依照原生性別（或者你要說依照染色體），那外觀已男性化的跨男該何去何從？
但是未來法律如果依照噗首連結到主張，規定進入性別空間必須審查導致跨男無法進入男性空間
那跨男的空間使用權利要怎麼處理？
如果你覺得這個不合理就推另一個暫緩的連署也行
跨男就算沒手術做那根也有義肢可以使用，如果你認識跨男，怎麼搞出那包的方法很多吧不用介紹
所以我好奇的是這部分
個人能不能接受不在這次想討論的範圍
另外裡面還有一條16歲以下不能做重置手術，但現在其實本來就是要滿20歲才能做喔（也才有醫生敢做）
（實務上手術不是說做就能馬上做的喔）
這樣強制性的立法區隔，算不算違背自由民主社會自豪強調的人權、人道、平等的精神？
如果噗主能提供一個方向的話，還想請噗主能不能稍微提一下呢？
所以懇請大家支持全面暫緩免術換證的提案，噗主的問題瞬間解決
暫緩實施「不需摘除生殖器官即可變更法定性別」之所有措施及政策方向- 提點子 -公共政策網路參與平臺
大部分我觀察到的跨男的心態跟跨女剛好相反，跨男的自尊心不會允許自己進女性空間，另一方面實務上也很常遇到進女廁被側目懷疑的體驗，但一方面承襲女性時期的教育，有些人也是會害怕原生男性（尤其還沒封陰道的時候）
但如果噗首訴求的法律通過後導致半跨男也被審查排除，反而會讓跨男們焦慮和必須遭遇生理不便和痛苦（在外無處可去只好憋尿、無法參與社交等等）
有些人就是想自稱某性別然後跑去那性別專用的空間啦
那在務實上我們還能做什麼呢？
因為現在會影響的方面也不只廁所，如果更衣室也開放的話也可能會發生跨男左右為難，但未術跨女進女性隔間造成恐慌的事情
你們認為未術跨女是男性，但未術跨男非男亦非女？
這牽涉到親子關係和傳統孝道的問題呢
“自殺不能解決問題”的關懷性宣導在這時候就不適用了嗎？
再來就是目前跨男只要摘除子宮卵巢以及平胸就可以換證了，也算符合這個連署的規定吧
當然多設置一些性別友善廁所是最好的，新建的都大間又乾淨多好
導致好手好腳的跨性別去使用此空間出來被當白目瞪
我爸媽當年幹嘛把我生成女的 害我現在要被帶屌女侵害權益了 ==
另外也有人是因為隔間慣了在開放空間尿不出來
那就是夠PASS的跨男跨女都去用無障礙設施或性別友善廁所囉
這就跟博愛座一樣啊，有需要就用，沒什麼好被白眼的，白眼他人的才沒水準吧
例如外出憋尿直到有中立廁所或回家，或是放棄去參加有更衣間的運動活動，住宿泡湯自己多花錢包獨立房，工作選擇不會有同事和公共空間的獨立工作等等
爭議點是這樣算不算是扼殺個人自由？和抵觸人權、人道精神？
我想在這兩者中間看能不能找到平衡點，但目前越看越覺得好像不太可能有那個點了……
我老實說未術跨女（有打荷爾蒙）進入女廁，只要他不要做出一些奇怪行為，我應該不會注意到
話說除了裸湯之外我還真想不到哪裡會直接強迫全裸
如果至少會穿內褲的話 跨男有義肢之類的可以填充。跨女⋯⋯嗯 可以塞進去？不知道，有一包在女性空間真的不行啊，這就是爭議之一
1.多少未術跨願意接受性別友善空間？(按照之前看到的說法性別友善空間被認為是歧視)
2.在單性別空間時要如何判斷對方是過渡期跨性別者或是意圖不軌的人？
3.若是因為身體因素無法進行手術的跨性別如何證明？(我想這是為什麼身分證上要註記的原因，有部分跨性別者因為身體因素無法進行荷爾蒙療程或是手術)
以理由來說為了防範變態我覺得還現實一些
變態噁男的鍋要其他沒犯過罪的人背，法律上合理嗎？
穿著打扮長得像黑道的人、長得像酒店女的人可以合理被警察以預防理由騷擾盤查嗎？
但依照噗首連結的設定，跨女與生女的戰爭可能波及到跨男，我想探討的是這部分
我聽過有很多生男其實也不喜歡開放式尿斗區
（而且現在有些廁所為了美觀連尿斗中間的小隔板都沒有了，好奇他們不尷尬嗎ww）
目前這三個問題是否有幫助噗主解開對於截圖中條文的疑惑？
老實說我覺得跨性別真的蠻多沒常識但出來說那些人集集歪歪的也都是男性，所以如果要推動男性隔間我想可能需要男性們去說服彼此（抱歉了但女性說的話有很多男性是不會聽的）1.首先在跨性別名詞傘(transgender umbrella)的前提下，變性欲跨（確定未來會術的強烈排斥原生性別者），雖然心理會有受歧視感，但是依每個人性格不同，有的人會願意屈就，有點人則會像那些突出個案一樣提出強烈主張；而非二元性別認同者（認為自己不是男也不是女，不能被二元性別框架定義）則應該會很樂意使用。
2.我覺得在實務現場判斷意圖不軌，依然只能依照經驗和氣氛吧，不論男女，至少有陌生人突然熱情搭訕我都會採取閃避策略就是了（就跟在路邊躲推銷漁夫一樣）
（續下）
3.我能想到的對不想惹事的當事人來說，只有努力修正穿著打扮和舉止，還有行動低調，至少不會被特別注意到的程度（反過來犯罪者應該會有行動高調或行為鬼祟的特徵），然而若依照噗首連結所提案，通過強制審查法的話，這招就無效了，會被強制揭露和排除。
但……男性們……要自己出來推啊……
男性會習慣覺得計較身體隱私是大驚小怪的或小氣的
女性在男性群體面前說的話很容易被當屁
2.這個回應的問題在於，女性在生理上無法有匹敵侵犯者的體能時，面對突擊可說是待宰羔羊。
基於這個考慮寧可將風險擋在門外，也不願意讓風險增加的拒絕未術者進入這點相信噗主能理解。
3.這種情況是當大家都對進入空間的異性沒有威脅性有共識時才能實現，同時並不會發生異性在單姓私密空間攻擊或傷害他人的事件的時空背景。
另外這個論點有個盲點，關於行為鬼祟這件事情，慣犯已經懂得如何避嫌，大家不會因為鄰里安全而夜不閉戶，至少會關上門並上鎖。
為不能動手術的跨性別者加註是為了避免他們被當作犯罪者。除非所有淺在犯罪者能被完美排除在私密空間外，否則無法避免標註吧？
集思廣益多多益善
但是這要看商業空間願不願意配合
還有老舊建築還有沒有空間增設的問題
另外像健身房/泳池更衣室、泡湯浴場等，特別增設使用率低的友善空間（畢竟真正的跨其實只佔人口1%左右）合不合成本會影響設置意願也是需要探討的。
與殘障或親子廁所合併會有我前面說過的，被誤會的問題（友善空間的意義推廣還不夠）
我們在這邊說破嘴、吵破頭都沒意義教育女生保護自己的同時應該也要教育男性尊重和重視自己的身體隱私，並且教育男性不需要以計較隱私為恥，中斷男性社群的陽剛比拼文化
就像同性戀一樣，體制必須正視和承認非二元的存在，才不會讓無法符合體制的人一直被排除並因此遭遇生活困難（就業、霸凌）
現在的問題其實是，不符合二元框架的人因此厭惡自己的存在，部分會導致身心狀況失調，還想活著的，就會除了自殺選項以外，希望能找到方法讓自己符合二元框架（但通常有些當事人的父母長輩又會不希望看到孩子切割自己身體，這時又變成親子孝道的拉扯）。
而幸運符合二元框架的男男女女們，則是拒絕著異類進入框架的同時又不知道怎麼與之共處，且又有一部分人會堅持二元規則不容破壞讓體制無法彈性調整
形成矛盾迴圈
我想還是很多人願意同理真正的跨男、跨女
只是因為現在伴侶盟的做法（自由換證）會偷渡太多可能犯罪者而引起許多生理女性的焦慮
如果每個人都能做到尊重自己與他人，我真心認為這些事情就不會演變成這麼劇烈的衝突
但可惜的是，現在的社會仍然時常看到犯罪事件，時常遇到性侵犯性犯罪的生理女性會有這麼大的焦慮跟反彈是顯而易見的
這也延伸出另一部分問題。第三性在兩性法規上要用哪一邊？如果要獨立出來一套規則要以甚麼為準呢？
不知道噗主有沒有看過某些跨女對於這些建議（第三性、友善廁所）都視為歧視...？我想這就是為什麼你會看到很多人在噗裡對跨女感到憤怒的狀況，因為有建設性的意見都被視為「歧視」
例如跨女是否使用婦女保障名額？
可以使用是否變相壓縮婦女名額？獨立出來是否會被正方認為是歧視？
歧視的推論來自於目前的性別友善空間是歧視的論述。
如果今天我是身在一個男女被犯罪比差不多而且都很低的情況下，可能我會更容易接受未術跨女出現在需要裸露身體的地方吧
任何情況、任何人，目標還沒到手前，容易把事情看得極端偏激是人性普遍存在的現象。
就像中共鼓吹民族主義讓小粉紅把全世界都看成辱華、極獨派不爽所有跟華人、中國有關的事物有牽扯的心態同源。
所以很多已經達到目標的跨性前輩通常是隱形無聲的，因為他們已經找到歸屬無需奮戰了，只想默默融入人群不想被出櫃被挖黑歷史，甚至可以為了體諒原生性別者而委曲求全（個人修養差異），這點是跨性別族群跟同性戀族群很大的不同的地方。