Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
說
Tue, Oct 26, 2021 12:54 AM
3
「所謂中立其實是連自己的立場是什麼都搞不清楚的白癡。」
我不同意耶，不做選擇也是一種立場&我覺得這種話並不會讓不想投票的人就去投票，與其激將法，不如好好來談論這四項議題
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 12:56 AM
不做選擇是放棄，我覺得挺無謂的，這算是值得鼓勵的立場嗎？
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:56 AM
不過說回來，有好幾項它其實是很專業的議題，我真的覺得不是人民覺得同意或不同意就可以執行的
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:57 AM
Taaco🌈活在當下
: 主要就是每個議題我都有自己的偏向，但我又覺得這些不應該由公投來決定?
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:58 AM
由公投決定就好像，你支持某的議題就支持某個政黨，或是你都投某個選項，表示你完全同意他的說法
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:58 AM
這完全不是表達立場耶
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:59 AM
應該說，這個議題本身已經不重要了
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 1:00 AM
那就是拒絕被綁架囉，但你還是會被結果代表
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:00 AM
也就是那樣囉，從議題成案開始我們就是被綁架的啊
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:01 AM
但是目前為止我是沒看到有人想好好討論
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:01 AM
只想說：你不投xx你就是oo
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:03 AM
如果說背後沒有某個政黨背書，我們也許可以好好談論....吧(?)
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:04 AM
雖然最可能的狀況是沒人在乎
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:05 AM
Tue, Oct 26, 2021 1:05 AM
我覺得每個人清楚自己現在做出這個選擇(無論投甚麼票，或不投票)是出自於自己的意願及思考，那就是對的
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:06 AM
用這種立場啦，或你不投xx你就是oo
我都會覺得是一種情緒勒索
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:08 AM
為什麼大家常常會說「這就是假議題」因為到中途議題本身就不重要了，會變成我支持什麼立場之爭
感嘆世間變化很快的辰星
@ceaby2054ceaby
Tue, Oct 26, 2021 1:09 AM
我覺得中立本身也是一種選擇
不是搞不清楚立場
而是這種事情不是隨意可以下決定的或是兩邊都不同意啊
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:10 AM
感嘆世間變化很快的辰星
: 對，我現在比較想看到的是針對四個議題的辯論及討論，而不是立場綁架
感嘆世間變化很快的辰星
@ceaby2054ceaby
Tue, Oct 26, 2021 1:11 AM
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: 我覺得應該是要找出解決方式而不是尋找認同
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:11 AM
感嘆世間變化很快的辰星
: 對呀
尋找認同的最後不就只是同溫層取暖嗎，什麼都沒改變
感嘆世間變化很快的辰星
@ceaby2054ceaby
Tue, Oct 26, 2021 1:12 AM
Q將🍮歡迎委託
: 問題還停留在原地
而他們已經抱團取暖ㄌ
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:12 AM
真的
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:13 AM
我看到的就是，這四個問題還是會那樣
--
@sars5566popo
Tue, Oct 26, 2021 1:28 AM
Tue, Oct 26, 2021 1:32 AM
不喜歡隨便貼標籤就直接一刀切的風氣。
但我也在想，既然這些問題上升到了公投等級，那要怎麼有效的讓所有公民都能好好去了解、思考這些問題，且不受任何黨派影響？
蠻悲觀的是，以我個人觀察的狀態，能做到上述行動的人，在這個社會相當少數欸。
或許可以透過教育慢慢增加，但緩不濟急，因為公投迫在眉睫。
這也是為什麼這些政黨團都直接用貼標籤的方式去走，我當然不肯定這樣的做法，可這不正就是展現理想跟現實間差距的目前現實嗎？
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 1:28 AM
Tue, Oct 26, 2021 1:30 AM
其實還沒關注公投議題，看了一下簡單的覺得反對票可投爆
bee🐝瘋言蜂語
@fang800708
Tue, Oct 26, 2021 1:43 AM
看一下公投項目，感覺公投只是民調，擋到財路也只是擱置爭議而已
bee🐝瘋言蜂語
@fang800708
Tue, Oct 26, 2021 1:45 AM
但多辦幾次公投，大家慢慢有經驗，也會去思考，我覺得是好事
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 1:47 AM
超大型民調+1
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:52 AM
bee🐝瘋言蜂語
: 可是公投除了民意調查，他也有創制的功能，那他就不是單純的民調而已，而是真的會引想到生活層面
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:54 AM
Tue, Oct 26, 2021 1:54 AM
--
: 真的是緩不濟急，所以蠻多比較多人關注的意見領袖會乾脆用很簡單的分類法教大家投票，但我覺得這樣的方法不太對啊，也沒辦法民眾擁有公民素養
bee🐝瘋言蜂語
@fang800708
Tue, Oct 26, 2021 1:56 AM
Q將🍮歡迎委託
: 可是我們會去思考的比例比較多，但老一輩的可能單純就只是當作對決，像是之前的公投，我是真的有遇到當作考試在背答案的人...，如果現在履行創制，大概又是世代戰爭
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 1:59 AM
bee🐝瘋言蜂語
: 考試背答案
bee🐝瘋言蜂語
@fang800708
Tue, Oct 26, 2021 2:04 AM
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: 沒錯，回想起來真的很無言，但沒有辦法，他們大半輩子的思考模式不可能說改就改
宇風🌟雷文克勞學院生🦅
@bill91305
Tue, Oct 26, 2021 2:21 AM
Tue, Oct 26, 2021 2:43 AM
公投問題我看法比較認為這些命題除了公投綁大選以外
這些題目感覺不是大多數人能決定的，說真的有的牽涉到國際外交利益問題跟能源問題等比較需要專業領域的人去思考跟找一些資料才能決定，這些題目對大部分人來講實在太難了
就像英國當初脫歐一樣，大部分人都不了解利益關係選擇性去用自己感覺去投下然後這個選擇而決定英國脫離歐盟的未來
我覺得我們這次公投有點類似把這種複雜的難題交給民眾決定生死真心很不妥
至於中立這句話我是認為這句不是批評真正中間選民的人，而是批評假裝自己很中立其實他是已經有既定立場的人
--
@sars5566popo
Tue, Oct 26, 2021 2:22 AM
蠻好奇Q將覺得應該用怎麼樣方式才能達到大家好好來談論這四項議題的目的？
EdgerunnerZack
@a884455a
Tue, Oct 26, 2021 2:36 AM
之前公投同性戀基本人權就很可笑啊 人權為何是投票決定 而且也違憲 就沒去投了
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 2:36 AM
宇風🌟雷文克勞學院生🦅
: 認同，至於中立的部分，這點很奇怪，其實就算他有他的既定立場也沒甚麼好批評的啊，因為就是不同立場而已XD
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 2:37 AM
bee🐝瘋言蜂語
: 上一輩我們無法改變，至少不要更撕裂
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 2:39 AM
Tue, Oct 26, 2021 2:40 AM
立場不是不能批評的東西吧，我倒覺得立場反映價值觀，這是最能挑戰的東西了
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 2:39 AM
--
: 其實我認同你說的「這是展現理想跟現實的目前現實」但不代表我們知道現實如此就要使用這麼速食的方式，就像之前藻礁議題鋪天蓋地的時候我覺得就是可以好好談論的時候，但很可惜的是我看到正反兩方沒甚麼交集，就在各說各話而已
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 2:41 AM
Taaco🌈活在當下
: 確實不是，但批評了又怎樣，他跟你就不同立場，而且他直接一刀切「中立其實是連自己的立場是什麼都搞不清楚的白癡。」我覺得不行
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 2:41 AM
EdgerunnerZack
: 人權真的不該用公投決定
--
@sars5566popo
Tue, Oct 26, 2021 2:54 AM
若要好好談談，是否需要雙方都願意聽對方說？
1.但既有立場的兩邊，如果堅持己見，本來就很難做什麼有效溝通啊，因為通常這種狀況就是沒有要妥協的意思。
2.若是針對不帶預設立場，還不了解的群眾，希望他們聽完雙方論點後，可以自己思考後作決定是很好。←這群人自己不出現的話，沒有人知道在哪裡，你覺得要怎麼去讓他們接觸。
像你講說藻礁議題，那陣子會願意提的，大部分是已有支持立場的人吧？那就跳回1.所以要怎麼討論？
EdgerunnerZack
@a884455a
Tue, Oct 26, 2021 2:58 AM
本來很多選擇都雙面刃啊 中立知道兩方優缺點決定不支持誰根本就沒啥 這年頭真的不管做啥決定都要被出征才病態
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 3:04 AM
Tue, Oct 26, 2021 3:05 AM
眾說紛紜啊，反正中立就讓票而已，這也是抉擇，如果對這議題無所謂那讓別人抉擇當然是一種抉擇。
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 3:06 AM
EdgerunnerZack
: 真的，不知道為甚麼越來越嗜血XD
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 3:06 AM
Taaco🌈活在當下
: 就個人選擇而已
Taaco🌈活在當下
@Tako_Taco
Tue, Oct 26, 2021 3:08 AM
Tue, Oct 26, 2021 3:08 AM
但什麼叫個人選擇呢？如果都是個人選擇，那你又何必要大家出來溝通，不溝通將對方視為對手也是個人選擇。
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 3:16 AM
Taaco🌈活在當下
: 確實是這樣，應該說，如果所有人都是將不同立場的人視為敵人，和不同立場的人可以交流彼此的意見，這兩種狀況我比較想看到哪種的差別
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 3:17 AM
我希望能有越來越多後者的狀況，幾使互相瞭解以後還是不認同也可以
--
@sars5566popo
Tue, Oct 26, 2021 3:20 AM
如果你追求的交流是：大家看似友善的坐在一起，各抒己見，好好讓對方講完不打斷，那可能不是很容易。
但我個人覺得交流是：真的有去看對方意見，不論是否接受，這個行為就已經算有交流了。
畢竟理解不代表認同。
所以我覺得也不是噗浪上除了KOL的串，大家都沒自己想法，或許只是沒有說/沒有參與網路討論。
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 3:24 AM
--
: 我知道不容易，但是如果網路上漸漸只有一種聲音，而且是跟我不同意見就是敵人這類的聲音，其他明明有不同想法但卻不敢講，怎麼想都會覺得這種環境很不健康，所以向你所說的「有去看對方意見，不論是否接受」其實是現階段最好的方式
EdgerunnerZack
@a884455a
Tue, Oct 26, 2021 8:05 AM
有些投票也有沒達門檻不算數的機制 我覺得不選擇在這種機制下也算是表態 我只想說沒有那種中立就是同意統一 還是一定反哪邊的狀況 別忘了 最後能左右戰局的都是最後的中間選票
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 8:07 AM
EdgerunnerZack
: 同意
光武.改(普露專用機)
@koubukai
說
Tue, Oct 26, 2021 11:19 AM
我覺得中立只是代表對這個議題沒有什麼想法不想去理他而已
光武.改(普露專用機)
@koubukai
說
Tue, Oct 26, 2021 11:24 AM
不做選擇不是一種立場
而是你放棄了你的思考能力與公民權
你以為你中立所以不投票
實際上是你把你的票分給了優勢比較大的那一邊
但是很多人無法理解到這一點
或是他們覺得跟他們沒關係覺得誰贏都無所謂
光武.改(普露專用機)
@koubukai
說
Tue, Oct 26, 2021 11:25 AM
但是投票就變成是
A我不認同
B我也不太能接受
但是沒有C可以讓我選
所以才會有AB一樣爛哪邊我都無所謂的想法
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:32 AM
光武.改(普露專用機)
: 我無法認同這種說法耶，我不否認一定有人抱持著誰贏都無所謂的想法，不代表所有「中立」都是一樣
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:33 AM
但因為投票選項就很簡單，同意或不同意嘛
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:33 AM
不論有什麼樣的想法都會被很簡單的結果給代表
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:37 AM
而且我也不覺得中立等於不去投票
大家都在講沒有所謂的中立，其實也只是一個相對立場而已
光武.改(普露專用機)
@koubukai
說
Tue, Oct 26, 2021 11:39 AM
我是覺得[中立]就很多種情況
例如
藍綠都一樣爛所以我保持中立
雖然我稍微覺得其中一方比較好一點但是我不想加入所以我保持中立
我沒興趣所以我保持中立
不管是哪一種，結果就是沒有實際加入那些人全部都是所謂的中立
或著是真的沒時間所以沒辦法參予的人
但是實質結果上就跟認為自己中立的人是一樣的
光武.改(普露專用機)
@koubukai
說
Tue, Oct 26, 2021 11:40 AM
>>而且我也不覺得中立等於不去投票
這只是用個方式舉例而已
每個人立場都不一樣所以其實真要探討會更複雜
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:40 AM
沒錯，就是結果來看的話
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:44 AM
要說簡單也很簡單，標籤化xxx就是ooo就好
但事實上有多少人就有多少想法，所以才很難
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:47 AM
我覺得要做到完全去了解和不同立場溝通，幾乎是不可能的，但是可以從不要簡單的標籤化別人，要理解就是有人選擇和你不同的立場
光武.改(普露專用機)
@koubukai
說
Tue, Oct 26, 2021 11:48 AM
可是有的時候是想法很有多做法有很多
但是只給你兩個選項做選擇
最明確的例子就是
我其實並不支持民進黨
只是和國民黨相比在對抗中共的打壓之下
選民進黨讓我覺得會更好一點
然後家人就認為你是挺民進黨的
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:48 AM
這個我十分明白啊
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:49 AM
主要我會覺得，現在河道上飄一堆投票懶人包這件事是我無法認同的
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 11:50 AM
我還是希望可以看到有人可以去討論議題的內容，再做出自己的選擇
EdgerunnerZack
@a884455a
Tue, Oct 26, 2021 12:09 PM
如果就結果論不投票確實有很多種人啊 但不代表這是放棄思考 是否使用公民權本來就是自由意志 為了這點去搞意識形態坦白說不就是情緒勒索嗎
EdgerunnerZack
@a884455a
Tue, Oct 26, 2021 12:12 PM
像我是同性戀 但我不認同基本人權要被公投沒去投票 因為本質違憲 但我有去投總統大選 本來投票都是權利而不是義務 請從基本法律定義上去釐清兩者差異
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@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:23 PM
我也覺得是情緒勒索
Q將🍮歡迎委託
@Q_Chiang
Tue, Oct 26, 2021 12:23 PM
EdgerunnerZack
:
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我不同意耶，不做選擇也是一種立場&我覺得這種話並不會讓不想投票的人就去投票，與其激將法，不如好好來談論這四項議題
雖然最可能的狀況是沒人在乎我都會覺得是一種情緒勒索
不是搞不清楚立場
而是這種事情不是隨意可以下決定的或是兩邊都不同意啊
而他們已經抱團取暖ㄌ
但我也在想，既然這些問題上升到了公投等級，那要怎麼有效的讓所有公民都能好好去了解、思考這些問題，且不受任何黨派影響？
蠻悲觀的是，以我個人觀察的狀態，能做到上述行動的人，在這個社會相當少數欸。
或許可以透過教育慢慢增加，但緩不濟急，因為公投迫在眉睫。
這也是為什麼這些政黨團都直接用貼標籤的方式去走，我當然不肯定這樣的做法，可這不正就是展現理想跟現實間差距的目前現實嗎？
這些題目感覺不是大多數人能決定的，說真的有的牽涉到國際外交利益問題跟能源問題等比較需要專業領域的人去思考跟找一些資料才能決定，這些題目對大部分人來講實在太難了
就像英國當初脫歐一樣，大部分人都不了解利益關係選擇性去用自己感覺去投下然後這個選擇而決定英國脫離歐盟的未來
我覺得我們這次公投有點類似把這種複雜的難題交給民眾決定生死真心很不妥
至於中立這句話我是認為這句不是批評真正中間選民的人，而是批評假裝自己很中立其實他是已經有既定立場的人
1.但既有立場的兩邊，如果堅持己見，本來就很難做什麼有效溝通啊，因為通常這種狀況就是沒有要妥協的意思。
2.若是針對不帶預設立場，還不了解的群眾，希望他們聽完雙方論點後，可以自己思考後作決定是很好。←這群人自己不出現的話，沒有人知道在哪裡，你覺得要怎麼去讓他們接觸。
像你講說藻礁議題，那陣子會願意提的，大部分是已有支持立場的人吧？那就跳回1.所以要怎麼討論？
但我個人覺得交流是：真的有去看對方意見，不論是否接受，這個行為就已經算有交流了。
畢竟理解不代表認同。
所以我覺得也不是噗浪上除了KOL的串，大家都沒自己想法，或許只是沒有說/沒有參與網路討論。
而是你放棄了你的思考能力與公民權
你以為你中立所以不投票
實際上是你把你的票分給了優勢比較大的那一邊
但是很多人無法理解到這一點
或是他們覺得跟他們沒關係覺得誰贏都無所謂
A我不認同
B我也不太能接受
但是沒有C可以讓我選
所以才會有AB一樣爛哪邊我都無所謂的想法
大家都在講沒有所謂的中立，其實也只是一個相對立場而已
例如
藍綠都一樣爛所以我保持中立
雖然我稍微覺得其中一方比較好一點但是我不想加入所以我保持中立
我沒興趣所以我保持中立
不管是哪一種，結果就是沒有實際加入那些人全部都是所謂的中立
或著是真的沒時間所以沒辦法參予的人
但是實質結果上就跟認為自己中立的人是一樣的
這只是用個方式舉例而已
每個人立場都不一樣所以其實真要探討會更複雜
但事實上有多少人就有多少想法，所以才很難
但是只給你兩個選項做選擇
最明確的例子就是
我其實並不支持民進黨
只是和國民黨相比在對抗中共的打壓之下
選民進黨讓我覺得會更好一點
然後家人就認為你是挺民進黨的