莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:12 AM
Mon, Oct 11, 2021 10:54 AM
57
42
同理心是雙向的
Netflix
性別議題
求附議
戴夫·查普爾：華麗最終回 | Netflix 正式網頁
看脫口秀看到哭都不知道怎麼回事
合理性別區隔以保護婦女、孩童安全及建議部分措施減輕跨性別無手術換證後所產生問題- 提點子 -公共政策網路...
要順便推一下最近的附議。我相信很多朋友第一時間沒想到要附議是覺得好像很護家盟，但這個附議的重點在於過渡期的措施，是追求雙贏和進步價值的必要過程。對於提案內容或許不是完全認同(有修調空間)，但重點在於表達另一方立場的需求，說明(&推薦)下收
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:15 AM
【前提】
我支持性別平權，甚至認為人類最終的方向是毀家廢婚，沒有所謂的性別界線。但在登上月球之前，人類還是要先學會開飛機。很多過程都是需要一步步落地執行方案的累積，才能達到所謂的理想。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:19 AM
Mon, Oct 11, 2021 10:57 AM
【這不是護家盟】
護家盟最讓人詬病的點，在於同性婚姻的改變並不會影響他們的權益，就是個干卿何事。但現在這個法案的問題在於，未施行手術（就是保留陰莖的跨性別女子）能夠進入原先生理女性限定場所，是否對於生理女性造成潛在風險的問題。需要討論如何為雙方權益如何取得平衡點。（沒有要犧牲任何一方的意思）
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:25 AM
Mon, Oct 11, 2021 10:58 AM
【跨性別的定義】
先不管沒有性別界線的理想，就社會現況來說，「跨性別」的前提在於二元性別。我身邊還真的FTM, MTF的朋友都有，大家確實就是「靈魂生錯身體」的感覺，努力在用各種方法成為另一個性別，並取得社會認同。比較不熟悉這個議題的朋友可能沒有想過，性別有時候不是自己說了算，還包含這個社會是不是把你當成男性、女性來看待，某種程度而言也是社會身分的一種，代表「必須承擔新性別身分的社會責任」。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:28 AM
Mon, Oct 11, 2021 10:58 AM
【不是指要服從性別刻板印象】
想要打破性別刻板印象，是希望所有人類都可以享有選擇自己喜好的自由，在這裡跟跨性別議題牽扯，其實文不對題。因為這裡在討論的比起自我認同，更是社會身分的問題（公共場域的使用、醫療資源的分界等）
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:32 AM
Mon, Oct 11, 2021 11:00 AM
【沒有哪個群體最可憐，也沒有誰的議題最重要】
Dave Chappelle在這次的脫口秀中提到的跨性別朋友的故事真的讓人哭爆（非常建議大家自己看，也推薦先看他上一部）
戴夫·查普爾：一笑置之 | Netflix 正式網頁
他點出很重要的一個關鍵「沒有人的議題比誰重要，同理心是雙向的」。因為台獨議題而說可以把同性婚姻議題排在後面；為了跨性別議題，而覺得女性議題不重要，都是一樣的狀況。想要把議題帶出來，是希望大家坐下來討論雙贏的局面，而非打潛在的盟友一巴掌，推到門外去。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:41 AM
Mon, Oct 11, 2021 11:01 AM
【左膠最大的問題：理想最重要，怎麼做我不管】
我認為免術換證在某些情境下有其必要性（身體狀況無法承受手術、有天生缺陷等）但不代表可以讓這件事無限上綱。性別變換牽涉到社會身分轉變，因此才需要透過合法的專業評估和醫療手段達成。不然如何分辨不想承擔男性社會責任，而擅自覺得當香香的女孩可以跟香香的女孩做愛很爽的男人，以及認真實踐新身分社會責任的跨性別者？
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:46 AM
Mon, Oct 11, 2021 11:31 AM
【總結】
1) 沒有誰的處境最可憐，如果你的困難要靠打壓別人才可以緩解，顯然有問題
2) 沒有不支持誰的權益，附議的重點是開啟雙贏討論的大門。
懇請大家一同分享&思考
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:49 AM
Mon, Oct 11, 2021 10:49 AM
【個人想法】
前面說過身邊有跨圈的朋友，大家都為了新的樣貌而努力＆奮鬥。不管你是什麼身分，沒有人的人生不用為了各種選擇而承擔後果。某些左膠社運人士，只高舉自己所謂的進步價值，而把想出落地執行方案的事情丟給別人，覺得沒有別的事情重於自己的大義的做派，在各種議題上都讓人看不慣。我們今天是要一起解決問題往前走，不是要來比誰高尚或比誰可憐。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 10:53 AM
Mon, Oct 11, 2021 11:03 AM
如果今天不同意你的做法，就要被說是假ＯＯ或父權遺毒；討論到可能造成女性危害，就又會被說不要把所有（未手術）跨女當成潛在犯罪者。這種not all men的說法難道不men嗎？（說出這種話的人怎麼好意思說自己是女人？）
如果今天不是想要重新定義「女性」（ex女性也可以有屌）那為什麼不乾脆支持多設一種性別，而硬要在二元社會的前提下當「女性」呢？
又怎麼能讓人不懷疑，這些人只想到自己？
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 11:04 AM
不小心打太長了，歡迎分享討論＆看看Dave Chappelle，非常發人省思。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 11:20 AM
他們好像就是要往有雞雞也可以是女生的方向走…
只是我就很困惑，為什麼不管跨男還跨女，都是要試圖改變女人的定義（跨男的生育人月經人，或是跨女的雞雞也是女體的一部分），而卻沒有要去改寫男性的定義
一方面拼命把自己往架構裡塞，卻又試圖改變架子的形狀來符合自己，我只想得到仙杜瑞拉的兩個姊姊塞玻璃鞋那樣，傷了自己的腳，又差點弄壞玻璃鞋
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 11:21 AM
最後只能得到一個單邊壞掉的醜架子而已
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 11:34 AM
Mon, Oct 11, 2021 11:59 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 完全同意～但偏偏我猜這些嚷著要怎麼做的自稱跨女女同志喜歡的女人沒有屌
潛台詞：為什麼原生女的女同志不能接受我，這是歧視！
女同志：WTF為什麼要逼女同志喜歡屌！！？
身邊有很努力生活的跨女朋友，因此看到只會一昧把自己問題怪到外界，要別人處處配合的那群，會很生氣。就我的個人感受，這跟整天抱怨政府不作為的魯蛇87分像。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Mon, Oct 11, 2021 11:58 AM
明明自己說要成為女性，卻不嘗試理解女性的的處境（社會身分的一部分）而反過來譴責女性。真的是拜託先想辦法解決一下這種毫無自覺的男性說教(Mansplaining)姿態，再來討論要成為女性吧？不然就自開一種性別，please 。
噗U
@poiu014
Mon, Oct 11, 2021 12:07 PM
Mon, Oct 11, 2021 12:08 PM
不好意思，如果男要跨到女生這裡，是否可以用絕育手術代替？比如摘除陰囊之類會產出精子的器官。
我身邊有跨女朋友，她一存到可以手術的錢就去摘除性器官了，很勇敢。
我雖然想變性，但礙於家裡的人傳統又保守，但家人不會禁止我穿男裝，工作部份我是幸運的，以前的老闆不會管服裝，現在因為自己就是老闆更自由，所以我跟身體妥協，選擇用女生的身體過一輩子……
但我比較希望台灣通過安樂死，這樣如果有病痛，比較早登出，搞不好下輩子會成為男生也說不定。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 12:11 PM
但若是以摘除睪丸來說，依然是違反伴侶盟「保留生殖權」的主張
且以我個人來說…棒子比蛋還難接受，因為棒子太有侵入性了
噗U
@poiu014
Mon, Oct 11, 2021 1:31 PM
Mon, Oct 11, 2021 2:03 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 可以摘除前，學女生凍卵吧？
這樣如果變性完，結婚對象是女性的話，可以用人工受孕的方式，保留生殖權。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 1:35 PM
這…就要問為什麼伴盟他們沒想到了
不然也不會在訴訟裡主打這點要求無術換證
噗U
@poiu014
Mon, Oct 11, 2021 2:15 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 我覺得主因在求職不順居多吧？
畢竟職場佔人生一大半，醒來的每天要受到性別壓抑，對他們而言應該很痛苦吧？
我比較幸運，加上已經跟自己和身體達到和解共生，人生路上算順遂，就算穿上男生的衣服和褲子，親戚和朋友覺得理所當然，我不會去刻意去束胸什麼的。
畢竟有時候想看乳溝，自己看自己的算合理。
不過，我倒是沒有想過要從法律性別女變成法律性別男，男性在社會上雖然薪資待遇比女性佳，但社會責任相對沉重，當然女性一樣沉重，不過擔子裡的東西不同。
我家算是很性別平等的家庭，但遇到跨性別和同婚就傳統保守。
希望政府可以給出漂亮的政策。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 2:22 PM
如果在求職不順這點做文章…我是認為如今他們這樣搞才會更加不利於跨性別（尤其跨女）就業
而且有些限制性別的職業（女性內衣服務員等）或是希望由同性別服務的項目（婦產、泌尿、按摩或除毛…）也不會因為換證而帶來便利，只是讓原本想選擇的受眾感到恐慌，而讓那些產業受到影響
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 2:24 PM
套常看到的論述，有很多問題其實在於外表，單有證件也只是讓人在法律上被承認，但走在路上跟人照面，總不可能路人都知道你證件上寫什麼性別
到時候一句不符合認同的稱呼也依然會讓當事人痛苦
噗U
@poiu014
Mon, Oct 11, 2021 2:37 PM
所謂的求職不順，是說在工廠或是科技業，有分男女洗手間的工作場所。
姑且相信，小雯那個控告公司的新聞來看，他在意的是能否能使用女性洗手間權利，而不是會挑性別的工作。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Oct 11, 2021 3:02 PM
恩那我覺得跟求職本身沒關係…而且人資太誠實了
噗U
@poiu014
Mon, Oct 11, 2021 3:08 PM
所以為什麼小雯他們不出來自己開一家餐廳，讓他們自己人經營，給自己和同樣困擾的人一個可以有工作可以謀生……？
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Tue, Oct 12, 2021 1:54 AM
身邊的跨男朋友一直很留意自己是不是夠pass，有沒有辦法自然（無關乎喜好）的融入男性社群，同樣也代表有覺悟要承擔男性的社會責任。這一連串討論到的性別，比起生理樣態，更像是社會身分，是與外界和他人息息相關的東西。台灣社會確實相對對於原生女的中性打扮能接受，但真的要加入「男性」的群體又是另一回事了。就像社會對於原生女的要求也很高，即使是原生女也要花很多努力成為某些樣態，更何況今天是跨女要加入。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Tue, Oct 12, 2021 1:59 AM
前面也說過了，並不是要支持刻板印象，而是我們一邊教育下一代要尊重、可以自由的同時，現實的過渡期本來就是要大家共同努力，一邊想辦法接納，一邊想辦法融入。跨男社群在這次的討論中其實很低調，那些大張旗鼓的自稱跨女（絕對不是所有的），現在給人的感覺就是你們都要配合我的需求（？？？），明明當原生女從來也不是一件容易的事。我很願意同理他們的處境，卻沒有看到雙向的同理心。（btw, 同理從來就不能感同身受，因為沒有人能完全感受別人的痛苦，但至少是展現接納和思考的意願）
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Tue, Oct 12, 2021 2:17 AM
Tue, Oct 12, 2021 2:21 AM
我了解不是所有跨性別者（或所有弱勢族群）能夠輕易地自己創造舒適的環境（大部分的人都不行吧只要不是富二代大家都需要靠努力），因此需要社會的共同護持。如何釋出善意，讓彼此都慢慢互相理解很重要，長遠來看也才真的能讓這一切多元的樣貌變成不起眼的日常。現在拼命到處把所有提出意見的人都往死裡打，只是讓這塊本來就不穩的浮冰越來越小而已。
莓兔✴︎在舒適圈的邊緣試探
@amemiyaakira
Tue, Oct 12, 2021 2:36 AM
為來賓點播一首bump的ハンマーソングと痛みの塔
【MAD】ハンマーソングと痛みの塔.(繁中歌詞).
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合理性別區隔以保護婦女、孩童安全及建議部分措施減輕跨性別無手術換證後所產生問題- 提點子 -公共政策網路...
要順便推一下最近的附議。我相信很多朋友第一時間沒想到要附議是覺得好像很護家盟，但這個附議的重點在於過渡期的措施，是追求雙贏和進步價值的必要過程。對於提案內容或許不是完全認同(有修調空間)，但重點在於表達另一方立場的需求，說明(&推薦)下收
我支持性別平權，甚至認為人類最終的方向是毀家廢婚，沒有所謂的性別界線。但在登上月球之前，人類還是要先學會開飛機。很多過程都是需要一步步落地執行方案的累積，才能達到所謂的理想。
護家盟最讓人詬病的點，在於同性婚姻的改變並不會影響他們的權益，就是個干卿何事。但現在這個法案的問題在於，未施行手術（就是保留陰莖的跨性別女子）能夠進入原先生理女性限定場所，是否對於生理女性造成潛在風險的問題。需要討論如何為雙方權益如何取得平衡點。（沒有要犧牲任何一方的意思）
先不管沒有性別界線的理想，就社會現況來說，「跨性別」的前提在於二元性別。我身邊還真的FTM, MTF的朋友都有，大家確實就是「靈魂生錯身體」的感覺，努力在用各種方法成為另一個性別，並取得社會認同。比較不熟悉這個議題的朋友可能沒有想過，性別有時候不是自己說了算，還包含這個社會是不是把你當成男性、女性來看待，某種程度而言也是社會身分的一種，代表「必須承擔新性別身分的社會責任」。
想要打破性別刻板印象，是希望所有人類都可以享有選擇自己喜好的自由，在這裡跟跨性別議題牽扯，其實文不對題。因為這裡在討論的比起自我認同，更是社會身分的問題（公共場域的使用、醫療資源的分界等）
Dave Chappelle在這次的脫口秀中提到的跨性別朋友的故事真的讓人哭爆（非常建議大家自己看，也推薦先看他上一部）
我認為免術換證在某些情境下有其必要性（身體狀況無法承受手術、有天生缺陷等）但不代表可以讓這件事無限上綱。性別變換牽涉到社會身分轉變，因此才需要透過合法的專業評估和醫療手段達成。不然如何分辨不想承擔男性社會責任，而擅自覺得當香香的女孩可以跟香香的女孩做愛很爽的男人，以及認真實踐新身分社會責任的跨性別者？
1) 沒有誰的處境最可憐，如果你的困難要靠打壓別人才可以緩解，顯然有問題
2) 沒有不支持誰的權益，附議的重點是開啟雙贏討論的大門。
懇請大家一同分享&思考
前面說過身邊有跨圈的朋友，大家都為了新的樣貌而努力＆奮鬥。不管你是什麼身分，沒有人的人生不用為了各種選擇而承擔後果。某些左膠社運人士，只高舉自己所謂的進步價值，而把想出落地執行方案的事情丟給別人，覺得沒有別的事情重於自己的大義的做派，在各種議題上都讓人看不慣。我們今天是要一起解決問題往前走，不是要來比誰高尚或比誰可憐。
如果今天不是想要重新定義「女性」（ex女性也可以有屌）那為什麼不乾脆支持多設一種性別，而硬要在二元社會的前提下當「女性」呢？
又怎麼能讓人不懷疑，這些人只想到自己？
只是我就很困惑，為什麼不管跨男還跨女，都是要試圖改變女人的定義（跨男的生育人月經人，或是跨女的雞雞也是女體的一部分），而卻沒有要去改寫男性的定義
一方面拼命把自己往架構裡塞，卻又試圖改變架子的形狀來符合自己，我只想得到仙杜瑞拉的兩個姊姊塞玻璃鞋那樣，傷了自己的腳，又差點弄壞玻璃鞋
潛台詞：為什麼原生女的女同志不能接受我，這是歧視！
女同志：WTF為什麼要逼女同志喜歡屌！！？
身邊有很努力生活的跨女朋友，因此看到只會一昧把自己問題怪到外界，要別人處處配合的那群，會很生氣。就我的個人感受，這跟整天抱怨政府不作為的魯蛇87分像。
我身邊有跨女朋友，她一存到可以手術的錢就去摘除性器官了，很勇敢。
我雖然想變性，但礙於家裡的人傳統又保守，但家人不會禁止我穿男裝，工作部份我是幸運的，以前的老闆不會管服裝，現在因為自己就是老闆更自由，所以我跟身體妥協，選擇用女生的身體過一輩子……
但我比較希望台灣通過安樂死，這樣如果有病痛，比較早登出，搞不好下輩子會成為男生也說不定。
且以我個人來說…棒子比蛋還難接受，因為棒子太有侵入性了
這樣如果變性完，結婚對象是女性的話，可以用人工受孕的方式，保留生殖權。
不然也不會在訴訟裡主打這點要求無術換證
畢竟職場佔人生一大半，醒來的每天要受到性別壓抑，對他們而言應該很痛苦吧？
我比較幸運，加上已經跟自己和身體達到和解共生，人生路上算順遂，就算穿上男生的衣服和褲子，親戚和朋友覺得理所當然，我不會去刻意去束胸什麼的。
畢竟有時候想看乳溝，自己看自己的算合理。不過，我倒是沒有想過要從法律性別女變成法律性別男，男性在社會上雖然薪資待遇比女性佳，但社會責任相對沉重，當然女性一樣沉重，不過擔子裡的東西不同。
我家算是很性別平等的家庭，但遇到跨性別和同婚就傳統保守。
希望政府可以給出漂亮的政策。
而且有些限制性別的職業（女性內衣服務員等）或是希望由同性別服務的項目（婦產、泌尿、按摩或除毛…）也不會因為換證而帶來便利，只是讓原本想選擇的受眾感到恐慌，而讓那些產業受到影響
到時候一句不符合認同的稱呼也依然會讓當事人痛苦
姑且相信，小雯那個控告公司的新聞來看，他在意的是能否能使用女性洗手間權利，而不是會挑性別的工作。