p/ojhngx

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 6:30 AM

這算是一種教化嗎

blcc [摸魚信天翁]

@blcc

Sat, Sep 4, 2021 6:35 AM

納粹放到今天也是極右，左右的分法不是看極權或是統治手段來分的。

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 7:46 AM

所以他除了持有政治不正確書籍外，有實際做出什麼仇恨事件或持有槍械武器嗎？不然只因持有書籍就遭判刑，不就是思想箝制？

澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣

@akatsuki_nacht

Sat, Sep 4, 2021 10:07 AM

國社早期發言其實蠻左......（望向DrPJG那些黑歷史（？）演講後來就不好說了
覺得思想宣傳、行為手段、跟他者比較都是相對的

''三毛貓''・狐狸兔

@coliuko

Sat, Sep 4, 2021 11:12 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 請問一下你有讀完內文嗎？約翰持有的那本書內容超危險，而且他已經寫過並發表了有強烈仇恨意識的文章了。要等他真的做出更過激言行再來制止嗎？

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 12:08 PM

水茵◆\西軍勝利/ : 建議多了解一下歐洲和德國社會文化，納粹和反猶太超越了「政治不正確」的範疇，這些都反人類和種族歧視，德國禁止頌揚納粹主義，這並不算思想箝制。

以下是關於犯人的描述
//「具有新納粹意識形態的白人至上主義者」//
//電腦硬碟裡被搜查出 6萬7,788個文件檔，內容都和白人至上主義、反猶太主義、法西斯主義、新納粹主義以及撒旦崇拜等相關//

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 12:44 PM

''三毛貓''・狐狸兔 : 沒精神玩EXE社畜Kouji : 我有完整讀過內文，並也了解這因歷史因素在國外屬於非法行為。只是對於這種光是閱讀行為就算有罪的狀況感到質疑，就算是極端思想，我依然不認為這種「預防性羈押式」的法律是正確的。不然這跟以前台灣白色恐怖時期，持有共產相關書籍就被說通敵有何區別？
提出不同的思考角度，並不代表不了解就發言，兩位可以不必費心跟我解釋。

飛頭蠻☠Snarry逢末夜歌

@alice314

Sat, Sep 4, 2021 1:27 PM

這是要等到已經殺完人了再抓的意思嗎？

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 1:29 PM

水茵◆\西軍勝利/ :
旅人已回答你，我只重複：
約翰寫過並發表了有強烈仇恨意識的文章，這已經算是「實質的行為」，並不只單純「持有/閱讀書藉」。

你指出「光是閱讀行為就算有罪的狀況感到質疑，就算是極端思想（略）」
你對，光是閱讀，當然不應被問罪。
如果，他真的單單是因學術需要，而持有書和文檔以研究/分析相關思想，那2018年反恐部門才沒空盯上他，就是因為他「特地向校方寫信」，反恐部門才盯上他。那已算是體現他思想的實質行為了。

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 3:00 PM

Sat, Sep 4, 2021 3:13 PM

飛頭蠻☠Snarry逢末夜歌 : 沒精神玩EXE社畜Kouji : 個人認為至少得搜出武器或犯罪計畫才該算是犯罪。
至於他寫給校方的信件，我不清楚其中是否有牽涉到恐嚇或犯罪預告，或只僅單單闡述他的思想，文章中也沒對信件內容多加著墨。且讓他判刑的反而是因為持有某本書，我才會對此提出質疑。

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 3:16 PM

「跟白色恐怖有何區別？」

白色恐怖是，政權要維護自己的威權，認為A思想會「危及自己的統治力量」才禁止A思想，他發現你只是看書，就會問罪。實際上用稅金使大眾生活在恐懼之中，並不正當。

在文中約翰的case，是政權認為恐怖主義「危及平民的生命安全」才禁止恐怖主義思想，他發現你只是看書，不會問罪（約翰不只是看書喔）實際上用稅金使大眾和無害的少數社群「免於」生活在恐懼之中，有一定的正當性。

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 3:43 PM

水茵◆\西軍勝利/ :
那似乎你的「個人認為」跟英國的立法者&執法者&司法者的意見不同了。
「因為管有一本書就有罪」這種說法的範圍太廣泛了。
一個文盲持有那本書就有罪嗎？相信英國不會告文盲偷看國家機密吧，他們會考慮，一個人恐怖主義者持有這種書，那這人就要特別對待。

看來，感覺你的重點不在於恐怖主義，但人家的重點似乎就在恐怖主義，一提到恐怖主義人家就會「特別對待」，並不視之為「只是一本書」。

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 3:52 PM

//陪審團撤銷了約翰六項持有恐怖主義內容的罪名，只保留持有《無政府主義者食譜》的罪行，認為這本書將對推進恐怖主義有益。//

再者，這事件不只涉及法律，還有民意。
從上句引文可推斷，其實控方想大興問罪6項，最後只剩一條罪而又只是關於一本書，這是「陪審團」導致的，陪審團隨機由一般人組成，當然，我明白這幾個人不能代表全國人都這樣想。
如果你要質疑的話，你可能也要質疑「陪審團」即那幾名隨機英國人民的民意。
我個人對於他國民意是沒所謂啦。

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 3:59 PM

Sat, Sep 4, 2021 4:15 PM

沒精神玩EXE社畜Kouji : 就是因為知道自己的想法與執法單位和目前社會主流不太相同我才會想在這裡提出來呀XDD 所以也才說你們不需要再跟我解釋這些，你說的這些東西我也是全都知道的，但就是無法認同。
我的理念是「思想無罪、創作無罪」，無論多麼的瘋狂、多麼不符合我個人價值觀（是的，我完全不贊同他的思想喔），只要沒「實際上」傷到人、或有傷人的可能實證（籌備武器或犯罪預告、恐嚇、暴力行為）

若用防範恐怖行動為由來作思想箝制甚至判刑.... 那請問你對新疆再教育營的想法？
還有，PTT上那些仇女仇甲的偏激極端言論，是否應該將他們全部抓起來關呢？

對陪審團的質疑確實也是我的重點之一。代表以後是否只要思想不符合大眾價值觀，就會被判刑了？在我看來就是現代獵巫
若有其他涉及恐怖活動的實證，並以此定罪，我就沒意見啊

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 4:15 PM

水茵◆\西軍勝利/ : 你會拿新疆講，代表你不太了解西方民主國家在反恐+法治方面的認真嚴肅。

阿共很擅長利用「正當性」做藉口，實際上使人民生活在恐懼之中，他們是掛羊頭賣狗肉，他們反恐只是口號，是假的，實際上的白色恐怖，所謂反恐部門是維穩，是人治。
阿共在自己國家往往不跟正常定義做事。
英國等西方民主國家，他們反恐不只是口號，是真的在工作，反恐部門真的在反恐，不是維穩，反恐的條例是有民意代表的議會仔細討論過，花時間開會定下罪名和罰則，法官也依從。

而且，相信當地人也有像你的意見，認為有改善法律的的餘地，人家國家也有機制去改善法律，情況跟阿共集中營根本不同，他們人民有機制改善法律嗎？

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 4:22 PM

集中營強制你「應該怎樣做」獄卒還會強姦女性、逼人吃謎之藥。
但英國有這種事發生嗎？
英國這次事件，充其量只是「不應怎樣做」，這跟「應該怎樣做」是不同的

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 4:29 PM

「是否只要思想不符合大眾價值觀，就會被判刑了？」
不，判刑的還是法官。
陪審團的意見只是參考，法官可以不接納。
就算犯人超級惡劣，而法宮輕判他，像英國這種教育水平高的社會，一般也不會有人報復法官、或者等犯人走在街上時對他行私刑，獵巫也涉及舉報／檢舉和私刑啊。

另外，「思想不符合大眾價值觀」只有思想沒有行為，怎能入他罪？我也認同這點啊。
所以重點是人們怎樣定義「行為」就算你思想多糟糕，但一直只是心裡想的話，就不算是罪，這我也認同。

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 4:32 PM

沒精神玩EXE社畜Kouji : 你不懂我的意思，我提新疆是因為這（應該）是一個你我均知、並且也認為非常糟糕的範本。中國是極權人治，根本講不通的，所以直接譴責就好。你跟最糟的範本比待遇當然更是www 先別提囚犯待遇和執法方式問題，「因思想而產生刑責」這才是我想提的重點，我認為無論世界各地都不該發生這樣的事。

而正因為是有改善法條空間的歐美國家，我才會想，要如何才可以使這個機制更好，反恐的同時也不至於侵害到個人的思想自由。
未來的某日，可能台灣也會開始出現類似事件，並制定相關法條。屆時我們又該如何制定法律，才能真正抓到犯罪者，而不是把只有一張嘴的酸民關起來呢？

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 4:35 PM

Sat, Sep 4, 2021 4:37 PM

是啊，判刑的依然是法官。我想講的只有，雖說有稍微提及他寫了信件文章等，但文中並未對這些作詳細描述（如果文章只是理念闡述，而非恐嚇威脅犯罪預告，那我也認為不該有罪）
且他最後是因為持有一本書籍被有罪的 →→這我無論如何都無法認同

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 4:39 PM

如果有朝一日，台灣有超多候選議員主張「PTT上有仇女仇甲的偏激極端言論，應立法令他們承擔法律責任」
而這些議員又被台灣人選上，成為大多數，那這就是那部分台灣人的民意吧？
當然，也有少數民意不這樣想，在這些人投票下當選的議員，就會在立法程序上阻止，這是台灣的機制。
萬一，法例實施後，PTT上的仇女仇甲的偏激極端言論抓得太兇了甚至有冤案，那麼台灣的民主機制也可調整法律，像是今後不要罰太重之類的。
搞集中營的阿共國家有這種機制嗎？

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 4:45 PM

「因思想而產生刑責」
所以說，就英國這案件而言，只有思想是不會產生刑責，約翰如果只停留在思想階段，那他的個人思想自由沒有被侵害呢。

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 4:55 PM

你說未來如果台灣有類似的事怎辦。
這個噗在圍繞一個英國的案件，一個法治環境理想的國家，相信它也是未來台灣的參考對象，參考就是，看看英國今後會怎樣（就是我們現在做的）

你拿出中國這個非常糟糕、無法跟西方文明國家比擬的範本，叫我發表看法，我就發表了，想想看我其實不該發表，因為會歪噗偏離重點。

你覺得「不應該這樣」是很好的想法。
但當要設計法則時，要決心「應該怎樣做」。
「應該這樣做嗎？XXX是對的嗎？」只要台灣有機制去及時停車、改變方向，為何不試試？
世事無完美，當下決定了，也未必能預計到這決定的後果，無論怎樣努力談出一個方案，也滿足不了所有人，只能一步步去修改完善，我希望台灣的機制能有這效果。
阿共也說自己會一點一點好起來，但它根本沒機制，不值一談。

@NoelKouji

Sat, Sep 4, 2021 5:16 PM

就算我們在這邊討論到1000樓，對台灣社會的實際作用也極微，你我最終也想台灣變得更好，思想言論自由等受到保障。
不如我們講得實際點？
如果我們認同某議員／政黨有具體的主張、支持的法案，我就給他投票、讓他成為我的代表，讓他在議會和政府實現我的想法。
不用等選舉，明天就可以去議員的辦工室跟他講。
如果政府「就某議案公開接受民間意見書」，我們可以各自寫東西給政府或議員就好。
議員不是偶爾會在街上做調查，問：「如果怎樣怎樣，好不好」其實議員也未必知道對不對，所以才要問路人和專業人士。
有民意就無敵？這不是民粹嗎？
很遺撼，這也是目前民主投票制度的缺點，它也會出問題，但也有修正的機會。

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 9:09 PM

Sat, Sep 4, 2021 9:13 PM

沒精神玩EXE社畜Kouji : 我得再次強調 他最後是因為持有一本書而被判有罪，而不是他所作的其他行為。 這就已經是「單純因思想而被定罪」了。我反對的是這部分。
若他有其他「實際的恐怖行動」，則應該以他的行為判刑，而不是以他持有那本書為由。
且無論你我，在這篇文章都無法得知他做了哪些行為不是嗎？就連你所說的信件，本文也連大綱都沒寫出來兩句，請問你是如何得知他真有做出什麼行為？？

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 9:13 PM

Sat, Sep 4, 2021 9:14 PM

我也說了，正因為是發生在可作為台灣範本的歐美民主國家，我才會留言出聲討論，試圖集思廣益尋找其他更合理的修法方向。
至於中國根本也不必討論了，直接譴責即可。我拿中國舉例確實不好、很容易歪（實際上你的回答方向也是直接歪掉了沒錯），但才疏學淺，一時找不到其他「你我都認為這是錯誤」的例子來做說明。我提新疆這只是想講，「就算暫且撇除掉其他慘絕人寰的狀況」，單純談論因思想入罪這點，無論發生在世界何地都已經夠糟糕的了。

@ajfwm

Sat, Sep 4, 2021 10:16 PM

Sat, Sep 4, 2021 10:20 PM

尷尬點在於，若我舉的例子不夠糟糕，讓你覺得「這樣也沒問題」時，也無法達成我想講的東西....
我提新疆的目地不是為中國護航說好話，反而是以此作警戒的意思，「不要像中國那個樣子」才是我想闡述的東西。
先不提極端的集中營好了，中國網頁一堆禁字&搜尋引擎搜索不到國家不讓你看的東西，這時時被我們嘲諷對吧？而此英國男子因「看敏感書籍」和「書寫文章」犯法被抓，在我眼裡看來也是類似等級的荒謬

霜霜❄

@fish12310

Sun, Sep 5, 2021 1:38 AM

我想他會被判有罪，重點在於那本書的內容和英國法系下思考邏輯的不同
台灣的環境剛好相反，如果從台灣的角度出發，當然會覺得不合理；如果理解英國的法治邏輯，就會覺得應該判決有罪

@lester850

Sun, Sep 5, 2021 10:17 PM

blcc [摸魚信天翁] : 納粹奉行的社會主義一直都是左派思想, 納粹不管擺到哪個時代都是左派

只有學術界的左派教授會竄改歷史, 編出"社會主義者在掌權之前都是左派, 掌權開始亂殺人時就瞬間從左派變成右派"這種小學生都騙不了的謊言

@lester850

Sun, Sep 5, 2021 10:20 PM

而且不用看過去, 今年不久前的以巴衝突大家也應該都親眼看到歐美是哪一派的人在反猶了

認為一堆人出來鼓吹反猶言論的好萊塢充斥極右派是很詭異的事

@lester850

Sun, Sep 5, 2021 10:22 PM

話說二戰時德國的白玫瑰運動:

「以Hans Scholl和Sophie Scholl兄妹為首，原本敬仰左派思維而加入納粹希特勒青年團的年輕人，後來在天主教的薰陶下意識到納粹思想的邪惡，於是在慕尼黑大學成立了反抗組織白玫瑰，發送傳單表達維護自由的重要並呼籲人民反抗納粹。在他們發送第六份傳單時遭到逮捕，核心成員被判處死刑。但他們在臨刑前面對死亡的勇氣在戰後贏得了德國人的尊敬。」

然後現代左派控制的歷史學家都說納粹是極右!?!?!?

blcc [摸魚信天翁]

@blcc

Mon, Sep 6, 2021 5:16 AM

Foxx : 怎麼不說這段是右派控制的寫手為了宣揚天主教寫的？

blcc [摸魚信天翁]

@blcc

Mon, Sep 6, 2021 5:18 AM

在討論中扣帽子是不必要的。