雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:20 AM
49
11
【情報】炎炎消防隊作者公然挑釁女權和SJW @場外休憩區 哈啦板 - 巴哈姆特
本來沒打算轉，他們自以為漫畫在挑釁女權是他們的事，不過陸續看到一些討論之後覺得還是要發噗講一下
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:29 AM
Thu, Sep 2, 2021 9:32 AM
首先說我看漫畫的感想就是媽媽這個角色的思想就是典型的父權，反感女性裸露身體、歧視有姣好長相的女性，都是父權控制女體的套路，而他們所稱的女權，才是主張女性有身體自主權的那一方
而且漫畫這一段的核心比起女權與否，應該是在譴責棒打出頭鳥的思想吧
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:30 AM
棒打出頭鳥的部分這位噗主講得比較清楚
@catjoe - 把這當作女權是否搞錯了什麼（傻眼） 應該是在婊日本「配慮」而愛打出頭鳥的思維吧
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Sep 2, 2021 9:33 AM
我也覺得這台詞超父權，哪裡有女權
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:34 AM
Thu, Sep 2, 2021 9:34 AM
總之我是不覺得漫畫本身有在挑釁什麼，倒是這篇文章的下標和留言自顧自地紮稻草人，我也是覺得很好笑啦
米歇.tw
@soundlessisland
說
Thu, Sep 2, 2021 9:34 AM
根本就搞不懂名詞釋義然後紮一堆自己幻想中的稻草人，結果連WIKI女性主義都看不完
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:37 AM
藍色史萊姆FINO㌠
:
米歇.tw
: 他們對女權的認知真的是歪得很嚴重呢
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:37 AM
另一方面我也看到有人說是因為有偏激者打著女權名號，才讓大眾對女權有這樣的印象，才會罵女權，那請問是我們的問題ㄇ？？？
米歇.tw
@soundlessisland
說
Thu, Sep 2, 2021 9:39 AM
那麼not all man but always man他們應該也要沒問題啊
雙標的是誰w
靠邀ㄛ女性主義者是有讓這些過太爽的Y染色體受到什麼性命、性方面的威脅嘛??
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Sep 2, 2021 9:40 AM
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
: 這個害我想到not all man(
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:42 AM
米歇.tw
:
藍色史萊姆FINO㌠
: 自相矛盾ㄟ
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Sep 2, 2021 9:45 AM
女性主義、女權被當沙包不是一天兩天了，看到連可以說是無關甚至反面的話題都要紮稻草人也是很可悲
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Thu, Sep 2, 2021 9:57 AM
我看這個漫畫跟打擊女權扯上關係的時候我也是覺得很莫名其妙到有點可笑，真的是沒有看懂漫畫在表達什麼就自以為欸
臭酸ㄤ跌★KAT-TUN一生推
@nightsalt
Thu, Sep 2, 2021 10:41 AM
真的很好笑ㄟ根本與女權無關，這些硬是要打女權的人才是自助餐吧？一直不能理解要把偏激者視為整個群體是什麼概念，這麼想讓自己的無知展露無遺ㄇ
신디🌒✨天天兩碗抄手
@shiverstep
Thu, Sep 2, 2021 12:33 PM
就是一群學會SJW就覺得自己好棒棒掉書袋，殊不知掉出來的只是ABC習字本的北七
雞-FTSIO-
@chickybichy
Thu, Sep 2, 2021 12:37 PM
我看完內容就去反覆看標題 以為自己看錯
到底是哪裡跟女權有關係？？？？？
時時
@kasarita568
Fri, Sep 3, 2021 12:31 AM
拿女人來攻擊女人是父權社會一個古老的手法。古代一個男人可以娶好幾個老婆，通常會找賢淑的大老婆來應對外界眼光，美艷的小老婆來滿足性慾。所以為什麼很多男人都可以做到性愛分離，因為他們從古代就開始這麼做了，已經被刻在基因裡了
這篇漫畫想要講公平，的確每件事物都是有利有弊的，美貌可以帶來人氣也可以帶來妒忌。但是當我們所擁有的事物不是我們想要的事物時，我們就會覺得不公平。
這篇漫畫只有一面倒的權勢概念，完全違背現代女性想要提倡的平權概念，與其說是在諷刺女權，不如說是在彰顯父權
真正的女權是一種平權的概念，是指男性與女性之間的平等
而真正的父權是一種威權的概念，不僅是男性優於女性的不平等，更是男性之間的不平等，以及女性之間的不平等
所以應該要將女權正名為平權，並將父權正名為威權，不然永遠解釋不完
時時
@kasarita568
Fri, Sep 3, 2021 1:01 AM
為什麼父權社會的男性受害者總是在這種議題下出來衝撞？
因為女權運動只針對男性與女性之間的不平等發聲，沒有針對男性與男性之間的不平等發聲，他們的表意識意識到了不公平，所以他們的淺意識裡也想要有人為他們發聲
看目前戰男女這種日趨嚴重的情況，應該把父權社會的男性受害者加入戰力，把女權運動擴大為真正的平權運動了
米歇.tw
@soundlessisland
說
Fri, Sep 3, 2021 1:17 AM
Fri, Sep 3, 2021 1:18 AM
時時
: 我懂你想表達的意思，的確在父權的運作下，許多不夠符合父權標準期待的男性也是受害者。但為什麼女性主義者仍堅稱"女性主義"，因為直到現在仍然有許多性別間不平等的狀況無時無刻上演，而女性主義就是要把女性的不平等列在優先解決的排序，就像黑人人權運動為什麼不該擴大成人權運動？容易失焦且讓不同脈絡下的既得利益者佔據太多音量。（這裡的既得利益是相對的）
米歇.tw
@soundlessisland
說
Fri, Sep 3, 2021 1:17 AM
Fri, Sep 3, 2021 1:45 AM
可以說受害男性跟女性主義者互為盟友，在平權路上互相支援，但絕對不是女性主義者成為聖母把所有性別議題都納進議題中討論解決。光是女性主義分支就百百種，更何況把戰場擴大到所有的「性別平權」？我是覺得，受害男性應該站出來互相支援，成立互助團體或討論區（例如FB社團
社會頭條一寶 2.0 on Facebook
)
並在議題上不斷倡議去除父權下對男性的迫害與除魅，而有餘力關心男性議題的女性也能參與討論
時時
@kasarita568
Fri, Sep 3, 2021 1:28 AM
米歇.tw
: 說的也是，擴大一定會有很多問題
但是目前父權社會的男性受害者似乎不知道有這條管道，他們只知道要來攻擊女權議題，有沒有什麼更具體的辦法，可以引導他們的？那個『社會頭條一寶』的名字似乎不夠彰顯？而且我覺得男性受害者是更難說出他們的痛點的
米歇.tw
@soundlessisland
說
Fri, Sep 3, 2021 1:34 AM
Fri, Sep 3, 2021 1:36 AM
時時
: 其實互助團體不少，不過名稱或目的不太一樣，例如社會頭條一寶的確就是專心關注在男性困境與相關議題討論，另一個我關注的諮商團體有提供爸爸之間的互助團體（只有男性、有小孩的人才能參與）。的確很少直接破題說要解決男性困境的團體，我想這個很大原因跟父權下的氛圍有關係...導致男性很難意識到需要幫助，也跟社會期待下的男性氣質不同
我自己以前在網路上跟人有來有往
吵架
的時候，看到有男性網友說自己也很難受很多問題，我就會丟社會一寶的網址給他們。但社會一寶的立場有時候比較基進，很多議題直接點出有毒陽剛氣質之類的觀點讓很多生理男無法接受（很多男性下意識覺得點出問題就是在找男性麻煩，就不想深入了解，會有排拒感）
所以真的是不簡單
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Fri, Sep 3, 2021 1:42 AM
人在上課中未及回應，謝謝阿米幫忙解釋，我的看法和阿米相同，女性主義的存在仍有其必要且亟需，男性受害者可以是盟友但不是女性主義要直接助力的對象
至於要如何引導父權體系下的男性受害者，我也同意這是相當困難的問題，因為在他們尋求協助前，首先需要拆解過去父權體系長期灌輸和培養他的價值觀，這種轉化很難一蹴而成，甚至產生排拒感而拒絕接受，我個人比較幸運，長期處在噗浪比較友善的圈子，沒有遇到太多阻礙，但是對於無法脫離厭女的生活圈的男性來說，的確更需要勇氣和決心
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Fri, Sep 3, 2021 1:45 AM
只是我也認為，父權下的男性受害者的痛楚和不安感，也像是一種心理疾病，只有當事人有意識到，並願意尋求資源來解決這個問題，不然即使把再多解決方案推到他面前，也會視而不見
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Fri, Sep 3, 2021 1:49 AM
因為我比較少關注這部分，很難馬上給出一些具體的例子，社會頭條一寶已經是我可以想到的唯一管道了
我想到的另一種方式就是建議對方讀《性別打結》，這本書是由一位白人男性書寫，措詞也比較溫和，也許對這些男性會更容易接受
時時
@kasarita568
Fri, Sep 3, 2021 1:59 AM
我覺得我們可以馬上做到的是『多一點同理心』，在男性受害者攻擊女權議題時，至少我們是知道他們為什麼會這麼做的，
然後在講述事例時，多用一點緩和的語氣，講述『男性與男性的不平等情況」可能是如何
(這時就不要再帶到女性與男性間的不平等，不然又轉移焦點了)
還是要有足夠多的男性覺醒，其他人才敢勇敢一點面對
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 9:29 PM
我也認為漫畫其實沒提及女權，很可能是讀者自行解讀（但我很理解這個世界一堆人亂解讀，就像女權支持者也曾把我沒說過的東西亂解讀，然後扣在我身上罵一樣
只能說讀者本來就可以隨意解讀，但自話自說別捉住作者說對方就是這個意思就好）
而圖中的議題，其實女權也有提出類似的
因為女權也有派系是反對性化女性的。
這種反對本身就是侵犯了女性的身體自主。
（所以不斷歐美圈都有一些聲稱女權的女星因為衣著暴露就被女權支持者噴，甚至肥胖女性減肥也被噴）
對，有些女權雖然自認捍衛女性身體自主，但卻無形中也侵犯了女性自主。
還有就是保障份額。
對於女性的保障份額的弊端完全可以用漫畫裡面的小男生說的話來回應。
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 9:33 PM
順便說，推薦社會頭條一寶大概只會加深別人對女性主義的拒絕
因為它們本身就常說出一些很讓人覺得不是女性主義，而是仇恨男性的發言..
而且還有一個問題
就是很多時候，你們其實只是用女性主義的角度看問題
例如，自話自說認為這些男性是父權底下的受害者，自話自說認為他們該如何如何。
實際上問題是這些人根本就沒有支持女權，也沒有支持女權的那些理論，自話自說把這些人套在女權的框架中，其實容易讓人更無法接受女性主義就是了（因為缺乏對話...更別提每次討論問題就愛把問題拉去女性更不平等，所以男性沒資格談自己的辛苦等等）
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 9:36 PM
然後想說一下，如果女權支持者愛打著自己是平權的口號
認為男性有責任幫自己
但是男性有問題的時候又說你們男性要自己互助解決問題
那麼你們就不是平權，你們只是誤會了自己是平權or只是以平權為目標
但實際上還是只以女性權益為主的意識形態。
這種就不是平權。
（例如不會有人說白人主義是平權）
如果女權自己打著平權的口號，都可以拒絕幫助自稱受害的男性
換個角度想，沒有自稱平權的男人，是不是可以拒絕幫助自稱受害的女性？
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 9:46 PM
畢竟很多時候女性主義自己也是會製造不平等的問題而不自知。
畢竟如上面說的，其實很多時候女權所說的父權，其實指的是一些階級/權威。
而一般人，即使是女權支持者，自己也會犯上。
（例如仗著自己是捍衛平權的那方，開始不講道理開口噴人，扣罪名）
或者在一些議題重視女性權益更甚於人權。
（例如，父母的財產權）
或者把齊頭式結果視作平等的指標，重視女權製造的形式平等，導致忽略了當中的價值和其努力。
（例如喜歡把問題解釋稱女性是被壓迫才會這樣做的，例如女性是被逼取悅男性，被逼懷孕結婚，所以這個社會依然很父權等等）
從你們的對話，可以感覺出你們不覺得女權有不對or不被人接受的地方，所以討論方向只放在女性主義是平權唯一答案來展開似的...
實際上要平權的話，不需要女性主義。
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 9:47 PM
如果覺得我說的話有冒犯的話，勞煩指正，如果覺得騷擾到你，請隨意刪除。
我是看到別人丟這噗，才點進來的。
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 9:55 PM
因為我自己的確有認識一些可能小時候被性侵過，甚至甲甲，或者呃，平日太好人，導致被欺負的人(簡單說就是有點柔弱氣質)，但這些人都可以因為女性主義支持者平日鬧事而導致他們反對女權
（但他們本身並不是反對平權，只是批評女權有些理念或者其支持者的行為不對，認為這些方法無法真正落實平等，認為女權的理論基於對女性的刻板印象的建立，而導致淪落為一些人牟利的工具）
畢竟現代的女性主義很多時候起手就是預設社會很父權
（但是對於父權的解釋又很含糊而且曖昧，導致容易被亂用）
然後只會呼籲大家一起推翻這個預設出來的父權。
（因為是空乏的，不具體的，導致也無從推翻父權）
而實際上有不少人根本不認同這種女權預設出來的父權
（但並不反對這個世界有很多權威，也不反對權威會壓迫他人，只是如果問題是權威，就不是性別問題的層面了）
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 10:00 PM
如果這些女權對的觀念上的東西沒有明確的說法讓人信服
只會把問題推“都是父權的錯”>"你們應該跟我們一起推翻父權">>"不支持我們是因為你們還眷戀著父權紅利/仇女"
這狀況下，我會認為反對女權的人只會越來越多
同時這種曖昧不明的說法也會讓濫用女權的人越來越多。
同時女權支持者也會有意無意把自己認為的正義套在他人身上，而不經意壓迫他人的思想自主。
個人認為這種解法首先要找個方法和人對話，尋找共識。
而不是只能逼別人接受女權，把不接受女權的人都打成壞人。
畢竟這個世界又不是只有女性主義才是唯一真理。
金魚缸
@Goldfishbowl
Sat, Sep 4, 2021 10:14 PM
其實女性主義支持者本身需要先確立前提條件的存在
例如女性如何被不公平對待，社會如何父權
確立了這些條件，才去訴說女性主義的理論如何對應這些前提條件。
而現在常見的女性主義者，就只會跳過確立前提條件，預設這些條件就是事實，如果別人不接受這些基於女權理論而預設的條件就開噴。
這種別說平權了，連作為一個人的禮貌都欠缺，也不尊重他人的思想自主...
這也導致女性主義支持者常常壓迫他人而不自知...
SWINDLE
@s2005105
Sun, Sep 5, 2021 10:01 AM
是要對那些男性溫和到什麼時後?
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:47 AM
金魚缸
:
您好，因為對您的回應有點想法所以想說點什麼
我認為女性主義、支持女權這是一個標籤，我可以同時支持女性主義、關注社會弱勢問題、關注男性受害問題、關注動保或環保問題等等等，不會因為我今天支持女權，我就對男性權益被侵犯就是而不見，看到男性受害者就放鞭炮慶祝
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:47 AM
我可以理解您是看到上面有人說：「受害男性應該站出來互相支援，成立互助團體或討論區」
而覺得女性是不是覺得勢不關己，我非發言者，但我對於這句話的理解是：當今天男性若有權益受害的問題，不應該是要求女性主義者也要幫他們，而是也必須要有人發現這個問題狀況，先成立一個空間讓他們互相了解彼此的狀況（互助）進而像社會發聲，讓更多人知道這個問題，才能夠開始改善
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:47 AM
對於支持女性主義的團體來說，這些或許不是他們本來的業務範圍，所以我可以理解前幾樓的朋友說的，他們的重點會放在女性權益受損，而當男性權益受損的時候，確實還不是他們的業務，要他們「主動」來負責這些議題
我的想法是，應該是由各團體在彼此理念不衝突的情況下互相宣傳互相幫助
不是女性主義者不關注男性權益議題，而是每次在討論女性權益受損的時候就有人來提某某議題為甚麼你們就不關注，我認為不是沒有關注，也不是沒有人為了這個議題在發聲，但會說這些話的人只是為了攻擊而攻擊，並沒有要去找到底是哪個團體在為這些事奔走，並不是真的在意這些權益受損的問題
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:47 AM
如果您認為推薦社會頭條一寶不是一個好的例子，我也滿希望您能夠推薦能夠符合您理念的團體或KOL
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:47 AM
我自己本身的立場是支持平權，認為提升女性權益不是要把男性打到原本女性受害的情況，而是希望讓所有性別都可以有平等的對待
就像您有朋友會因為他們看到的女性主義支持者太激進而反對女權，我也同樣有朋友因為曾經因為性別歧視或差別待遇或看過太多太多低能發言而對男性失去信心，轉而對男性群體口出惡言，我不支持，但只能理解
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:47 AM
Mon, Sep 6, 2021 3:48 AM
我不喜歡Not all man but always man，就像有激進的女性主義者激進到去罵人、要所有男人結紮、管誰誰誰應該穿什麼不穿什麼，我也不想被他們代言，我會表明我的立場跟反對這些說法
我同意您說的「女性如何被不公平對待，社會如何父權，確立了這些條件，才去訴說女性主義的理論如何對應這些前提條件」
我也確實看到女性主義者提出問題的時候都是依循這個模式，我是不太理解您說的「常見的女性主義者，就只會跳過確立前提條件，預設這些條件就是事實」到底是指誰，至少我在這個噗並沒有看到這種說法
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 3:56 AM
Mon, Sep 6, 2021 3:58 AM
這個噗噗主是男性，在學習間有在修過女性主義相關歷史發展課程，平時關注性別問題，您可以稍微翻一下他的噗，他不會因為支持女權就罔顧男性權益
我的發言不代表他，但他對於性別議題的發言確實讓很多女性朋友覺得這個世界的男性不是都是攻擊者
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 4:01 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 你好
1的留言我沒意見
每個人都是不同個體。
2.我對你的見解沒意見
因為我的確也看過更極端的（例如開始上綱到染色體的支撐女性主義者也有）
我認為這裡說到相對來說溫和
3，我不認為女性主義必須幫助男性或者關注男性
畢竟人與人之間本來就沒有什麼必須的義務關注他人。
這裡延伸就2點
a，女性主義沒義務幫助男性，男性也沒義務幫助女性，本來就要靠自己解決。
b，如果女性主義承擔不到這種義務 本來就不該自稱性別平等（如果宣稱女性主義只是維護女性權益的意識形態和團體，而非性別平等，問題會少很多）
米歇.tw
@soundlessisland
Mon, Sep 6, 2021 4:05 AM
a，女性主義沒義務幫助男性，男性也沒義務幫助女性，本來就要靠自己解決。
->抱歉我忍不住回了，我只想說如果所有男性侵犯者/性犯罪者能
停止對女性的性壓迫跟性犯罪
，基本上來說就可以解決掉一大半問題了吧。男性可以不用幫女性阿，不要加害女性，只求這點就好了吧？女性就不用解決這件事了
我當然知道性犯罪的受害者也有男性阿，但事實上就是女性被男性侵犯比較多啊
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 4:07 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 4.我認為頭條一寶不是好例子
但我個人沒意思推廣女性主義，也認為女性主義不是性別平權的唯一出路
我不打算推薦，我跟傾向大家做好自己，好好討論，好好為自己人生努力。
一大堆人都無法控制天生的差異和資源差異，但人生是自己的，很多時候平等的概念是相對的，所以比起執著平等，應該先搞清楚自己的需求，讓自己成長
做好自己才去想幫助他人，至少我是這樣想的。
5，我只是想表達我很常見這類女性主義者。
不排除你我混的圈子不同（例如可能我比較常看到鬧事的，激進的）
至於這噗是否如此，我反倒沒這個意思
6，我只是針對這噗的言論回應
其實我不care他是男是女，或者過往發言
（即使他平常都在噴女性，也不會改變我的發現，因為我說話只針對我這裡看到的言論，而不是針對他人格，思想）
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 4:08 AM
4所說的平等是相對的，是指平等的概念其實因人而異
所以執著平等，容易變成把自己的價值觀和平等套在他人身上，從而形成壓迫。
這不是我樂見的狀況
（畢竟SJW之類的例子是存在的）
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 4:11 AM
米歇.tw
: 如果現在的狀況是非法治環境，大家對犯罪沒轍
我認為你說的就合理
但如果在法治環境，其實就是治安問題，犯罪問題。
（畢竟性別比例多少，也不會改變犯罪是不分男女都可以做的，不會因為更多男性犯下暴力犯罪，就把問題變成性別
就如更多同性戀感染愛滋，也不該說愛滋就是同志問題的意思一樣
因為異性戀一樣會感染
無論愛滋或者犯罪，本質就是不分族群，不分性別的。
米歇.tw
@soundlessisland
Mon, Sep 6, 2021 4:16 AM
Mon, Sep 6, 2021 4:16 AM
金魚缸
:
其實如果要像你這樣講，把不好的男性犯罪撇除掉"性別"，那你根本就不必把其他你覺得偏激的女性主義者拿出來說，因為偏激的人也不分性別。這樣有意義嗎？所有結構式的壓迫都是有脈絡的，好的歸男性群體，不好的就不關男性群體是個案？那我不知道你進來是要討論什麼。
再者，同性戀感染愛滋對多數人觀感覺得是群體標籤，是因為同志比異性戀更注意愛滋篩檢，而主流媒體不會報導現在社會有多少異性戀感染愛滋病。
異性戀感染愛滋的數量更多了，當然身為既得利益群體當然不會常常自己拿出來講，貼在其他少數標籤上最方便了
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 5:11 AM
米歇.tw
: 其實異性戀感染愛滋嚴重的狀況是非洲
實際上世界上只要有一定開發程度的國家（包含台灣）
都是同志族群愛滋感染率更高
除非你忽略這點，把問題單純變成比較異性戀和同性戀的感染數字...
(這和媒體沒關係，台灣官方自己也有數據可以查）
--
對的
偏激的人不分性別
所以這是偏激，和一些意識形態上的行為問題
探討這點就沒問題。 （如犯罪，把問題說成都是男性犯罪，變成了性別問題就會導致問題扁平化 但如果討論犯罪問題，因此說到男性犯罪率，就沒問題）
因為這不是你所說的撇除性別 而是切入角度。
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 5:32 AM
米歇.tw
: 因為女性主義談到男性犯罪
通常就會脫離犯罪這個本質，轉移去變成這是性別問題
學這個邏輯，的確就是愛滋病該變成同志問題。
客觀把疾病問題歸類為疾病，犯罪歸類為犯罪
就是我的說法。（如果你要，我也可以說同志約炮風氣什麼的導致愛滋病blablabla，但這只能探討問題，不能作為要同志為愛滋負責的理由，男性犯罪一樣
因為終究是個體不同導致的
而你和我的差異就是你認為這是結構性的群體問題，是性別壓迫
而我認為犯罪問題不是結構性的性別問題。
（實際上很多犯罪根本不會管對象，頂多是細說下去可以判斷女性更好下手，同時多了性這個東西）
但這更多是認知差異，很可能只是我們運用不同角度去看同一件事就是了
SWINDLE
@s2005105
Mon, Sep 6, 2021 5:41 AM
米歇.tw
: 跟他辯沒有意義啦
他會一直跳針，重複我的認知是是客觀角度不同但你們都是主觀的
一直強調自己不在意然後又不停回覆，K島上被嗆的還不夠喔
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:06 AM
金魚缸
:
其他您都沒意見那我針對
3
我會說這段話是因為您說的這段：
您不認為女性主義必須幫助男性或者關注男性，那我很好奇您認為女性主義到底要做什麼？不幫助男性您認為這是不平等的表現，我說女性主義者同時也可以關注男性權益受損議題，您又認為沒有必要，如果女性主義承擔不到這種義務 本來就不該自稱性別平等？
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:06 AM
首先，我認為女性主義題出的問題根源來自於性別不平等，因為有某個性別長期以來壓制另一個性別，迫害了他們原本應該要有的權利，造成差別待遇、歧視、刻板印象，所以要解決的就追求的就是性別平權。
如果宣稱女性主義只是維護女性權益的意識形態和團體，而非性別平等，問題會少很多
實際上是沒有的，包含您，還有很多另一個性別的人不滿為什麼都只關注女性受害者，不在乎男性受害者，才在那邊跳腳不是嗎？
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:06 AM
Mon, Sep 6, 2021 6:09 AM
我其實不同意
米歇.tw
說的，
如果所有男性侵犯者/性犯罪者能停止對女性的性壓迫跟性犯罪，基本上來說就可以解決掉一大半問題了。
今天不是只有男性侵犯者/性犯罪者，也不是只有女性受害者，根本原因是來自於一個人或是一個群體對於另一個人或另一個群體的侵犯，使用性或是暴力或是權力的方式來傷害
但是什麼造就他們可以恣意傷害別人？因為他們的性別處於優勢，因為他們的性別長久以來處於權力支配者那方所以他們認為自己可以為所欲為，甚至很多時候會因為他們的性別優勢，受害者只能被迫犧牲、被檢討，這個根源來說還是性別不平等造成的問題
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:06 AM
我同意您說的
金魚缸
有很多人資源上就是有差異，我自己沒有研究過女性主義，所以你要我說父權社會是什麼、女性主義如何崛起有哪些發展，我還整理不出脈絡給您，但我都是依我自己的體會、看到身邊的人的經歷，分享給您我針對這個議題的想法
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:07 AM
Mon, Sep 6, 2021 6:09 AM
我同意您說的平等概念因人而已，我自己的方法就是盡力自省，說話小心，盡可能給別人去標籤化（去除性別、國籍、宗教、疾病等等標籤）如果有人反應他覺得我的言論會讓他不舒服，會讓他不高興，我就是會跟他道歉，不會再這樣說，並且在我的平台發表這個看法，希望多少能夠影響到我的朋友，讓他們知道有人會因為這樣覺得不舒服，而這也是我希望其他人能夠做到的事
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:07 AM
4-6 這由回歸到我原本說的，很多人不滿說支持女權的人怎麼都不在乎男性受害者，但如果真的問說，那你平常關注哪些議題，我們可以互相交流，如果我同意你的狀態，我也會支持，也願意盡我一份心力來分享、發聲
可是真的問了，又說我不知道我不打算推薦，我不是要您推廣「女性主義」，而且請您提供符合您理念的「性別平權」的團體或KOL，我一點也不介意多看一點說法，但您又說不出個所以然來，那請問今天是我們這邊在討論我們的女性主義、女權、甚至這個噗就是很單純在討論「炎炎消防隊的某些讀者自以為漫畫在挑釁女權」的這個爭議，和您的理念不但沒有衝突也沒有什麼關連，我不知道您看到噗主的哪個言論不符合您的想法，所以才來這邊長篇大論？
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:09 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 3
我認為女性主義該做什麼，是由他的主張決定的。
（輪不到我決定）
所以我反而會問，女性主義的主張是什麼？
是所有的性別平等？還是基於女性的權益為最高？認為只有提高女性的權益才是平等？
概括地說，因為有不同派系，但我個人常見是聲稱自己性別平等
但是又找理由合理化自己只幫忙女性，同時不覺得只幫忙女性這點違反性別平等。
所以如果有類似的質疑，我都是基於他們的主張來質疑他們的行為。
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:12 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
:
你說
>我認為女性主義題出的問題根源來自於性別不平等，因為有某個性別長期以來壓制另一個性別，迫害了他們原本應該要有的權利，造成差別待遇、歧視、刻板印象，所以要解決的就追求的就是性別平權
這裡我會想釐清，以前的事是以前的事
現在是現在
如果女性主義不滿以前對女性有不公平的現象，我認為合理
但如果要在現代主張，還是需要明確清楚說明現代如何不公平
而且這些不公平，不平等的標準是基於什麼而定義的？
（例如依據人權？還是依據女權的定義決定女性是否平等？）
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:13 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 補充一下3
簡單來說我這裡認知到的問題是
並非女性主義不幫助男性所以有問題
而是女性主義聲稱自己捍衛所有人，即性別平等
所以才會產生不幫助男性會引發問題。
（即自己違背自己的主張）
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:14 AM
Mon, Sep 6, 2021 6:16 AM
金魚缸
: 那請問您在這個噗，到底是看到哪一個人「聲稱自己性別平等，但是又找理由合理化自己只幫忙女性，同時不覺得只幫忙女性這點違反性別平等」
如果您要點米歇的話，他的立場本來就是他更在意女性議題（跟我們兩個對話您應該也很明顯感覺得出來不同）他從來都沒有說他是主張性別平權（他上面反而解釋了為什麼他更在意女性權義而不是咖啥說的平權）也沒有說要讓女性的權益為成為最高位
這個噗沒有任何人發表您想攻擊的「女性主義」發言吧？？？
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:16 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 其實如果你沒有主張，我認為你也不需要為此解釋
例如你沒有主張這個社會父權，你也沒有打算推廣這個社會很父權的概念
你沒有為此解釋的義務
如果你只是要表達個人看法，我也不會有什麼意見
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:17 AM
金魚缸
: 以前的事是以前的事？現在是現在？不好意思欸，霸凌、性侵、性別刻板印象、性別歧視、差別待遇，到現在都還是持續在發生，甚至持續有人被犧牲、被檢討，難道您認為現在性別很平等了嗎？
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:20 AM
問題就是，今天這個噗沒有人符合您說的您反對的女性主義，我們這邊的人要嘛就明白跟您說我就是更關注女性權益，要嘛就是跟您說沒有我其實兩邊都有關注我支持平權，您要反對的「一邊說著要性別平權，一邊又只支持女性不在乎男性死活」的人，根本不符合這個噗的所有發言，還有可能我們這邊的人也同樣不同意您反對的那一種人，那我不懂您特別到我們這個噗來指教哪個部份耶？
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:23 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 4-6
我看不明白一點
所以你是說很多人，還是說我？（感覺你把對象混著說了）
a
如我前面說，你把問題變成很多人不滿女權不在乎男性受害者
但實際上我個人是表達女性主義違背自己主張，導致雙重標準（一邊喊性別平等，另一邊喊男性吃自己，但是女性又說這是社會問題，大家都要幫女性）
如果你也把我的話簡化成支持女權的人怎麼都不在乎男性受害者
大概會導致對話無法對上。
b 你原文是希望我推薦 我說的是我沒打算推薦。
我不明白的point是，我怎麼變成一定要符合你的期待？ 你想理解我的看法，想看我的說法，你怎麼不是好好對話？ 而是擺出“我要你推薦你就推薦，不推薦就責怪你”的態度？
c >甚至這個噗就是很單純在討論「炎炎消防隊的某些讀者自以為漫畫在挑釁女權」的這個爭議 實際上並不是單純討論這點
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:24 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
:
>不好意思欸，霸凌、性侵、性別刻板印象、性別歧視、差別待遇，到現在都還是持續在發生，甚至持續有人被犧牲、被檢討，難道您認為現在性別很平等了嗎？
如前面所說，我不介意你先確立這些事情的存在，再展開討論。
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:29 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
:
你後面說
>今天這個噗沒有人符合您說的您反對的女性主義
我不確定是否誤解
我現在應該不是針對“我反對的女性主義”
我也沒有指責“這裡有我反對的女性主義”
甚至我沒有說我反對什麼女性主義
我不確定你是否把不存在的說法，當成我的主張
所以覺得我是來攻擊什麼的
(例如你說
>個噗沒以任何人發表您想攻擊的發言吧？？？ 這就是預設了我想攻擊某些東西，但你認為這裡沒有我想攻擊的目標) 或者你是認為我在反對什麼形式的女性主義。
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:33 AM
金魚缸
:
您想要表達：表達女性主義違背自己主張，導致雙重標準，那我就想要問您，請問您到底是看到誰說這樣的話，給您這樣的印象，讓您衝進來劈頭就說這樣的女性主義你不要
ㄜ不是只有你不要，我們都不支持雙標的女性主義好ㄇ
問題就在，今天這個噗裡面的人，支持女性主義的人，根本就沒有符合你說的狀態，那你到底盡來這個噗發表你對於討厭的那一些女性主義看法到底是？ㄜ？不然你進來幹嘛的？
ㄜ確實是你沒有義務我叫你推薦你就推薦，我讓你解釋你就解釋，但你不覺得我們今天這個噗好好的，原本也就只是在討論為什麼炎炎消防隊莫名其妙被說是要打擊女權，然後你進來就說，喔你覺得女性主義很雙標，女性主義說話不算話，ㄜ我是真的很想問你，你有你討厭的女性主義，到底是乾我們屁事？
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:33 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 實際上
你自稱不是女性主義支持者，沒有研究女性主義
我認為你就不該為女性主義代言，或者把你們一體化，例如"我們這邊..."
你們都是個體，你，其實無法代表他們。
如果你不了解女性主義，我認為女性主義的話題你可以適當打住
也不用把問題變成別人都在反對女性主義（雖然真的要反可能也沒太多差別）
我認為可能問題在，你其實後面的說法，更多是已經預設了我的目的（預設我要反女性主義，攻擊特定發言）
所以你質疑這噗沒有符合我目的的言論。
實際上我要說的前面的留言已經說了
我認為公開空間表達看法是合理的，如果噗主不認同，我也可以試著想辦法配合，就醬
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:38 AM
您大可以在
您自己的噗
發表您對雙標女性主義的高見，但您就已經到這邊來，然後只是一直反駁（例如上面說你覺得社會頭條一寶不好）但又說不出誰好？
ㄜ我是覺得這樣的行為滿莫名其妙+不付責任的啦，啊反駁都你說就好，就反對誰都會啊
所以你有研究女性主義，你今天可以跟我講女性主義的沿革？女性主義是怎麼迫害男性？
我就是針對你的問題在回應，公開場合發表你的看法很好啊，但我就不懂你來這邊發表幹嘛，還是你要期待我們跟你說，哇你說的都對哇我怎麼沒想到，你說的那種人好壞壞？
ㄜ說真的您說的那些好壞壞的人到底乾我們什麼事啊
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:38 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
:
其實我沒有說這樣的女性主義你不要之類的話。
（評論有否這樣的問題，不等於我要不要，例如我可能批判我老媽過分，不代表我在說這樣的老媽我不要）
如果你好奇我看過什麼，我只能說如果找到我就貼給你
就醬，但這不是打稻草人的理由。
（我沒說這樣的女性主義你不要這樣的話就是沒有）
>問題就在，今天這個噗裡面的人，支持女性主義的人，根本就沒有符合你說的狀態
你這段我認為問題在
你已經預設了我的目的，所以你覺得這裡沒有這樣的人，所以我不該出現之類
但我本來的目的就不是打這些女性主義 我只是依據這噗，表達相應的看法。
是你把我的說法解讀成我要攻擊，反對這些女性主義 再自行延伸說這裡沒有這種女性主義，所以我出現不合理，不知道我幹嘛。
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:39 AM
您今天要來我們這個噗就是要跟我們討論，啊我點出我的問題了，你又覺得我們不同線？
ㄜ對啊我們就是在不同線上啊，所以你到底來這個噗幹嘛？
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:39 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
:
>ㄜ我是真的很想問你，你有你討厭的女性主義，到底是乾我們屁事？
對，不關你的事
所以其實我也不知道你回复我幹嘛
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:40 AM
金魚缸
: 因為你來我們的噗發表我不同意的話，我當然要回你啊
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:42 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 你說
>我就是針對你的問題在回應
其實你已經有很多說法是打稻草人
我隨便舉例
>這樣的女性主義你不要
>我反對的女性主義
這些我都沒說過，是你自己預設給我的
你基於預設展開的責問
你卻認為你在針對我的問題回應
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:42 AM
我就不同意你說的話，覺得莫名其妙你幹嘛來，我們這邊說的好好的
你有你的狀況你的見解，又拿不出什麼憑據，回這麼大一篇好像女性主義都像你說的都很糟糕都很雙標，所以你說什麼我們就都要信？
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:43 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 主要是，這不是你的噗。
這是網絡，公開的場合大家應該有表達自由
如果噗主不贊同，也可以和我說
但我不認為你可以說“這是你們的噗”（很共產ww)
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:43 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 就像你這句
>
東君想要更多皮皮船:
>不好意思欸，霸凌、性侵、性別刻板印象、性別歧視、差別待遇，到現在都還是持續在發生，甚至持續有人被犧牲、被檢討，難道您認為現在性別很平等了嗎？
其實我還在等你更具體的說明
因為你好像突然看不到這條
SWINDLE
@s2005105
Mon, Sep 6, 2021 6:45 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 辛苦了
金魚缸
@Goldfishbowl
Mon, Sep 6, 2021 6:46 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 如果你不贊同我的說法，我沒問題
我也不認為所有人都必須思想一致。
但思想交流至少應該是明確表達，在大家都有權表達，並且不扭曲他人的狀況下展開的。
你要我拿出憑據沒問題
但我至少希望你不是丟稻草人問題，再要求我為了你的稻草人問題拿出憑據。
不是我的主張，而你又沒打算研究女性主義，你也沒要求我為你舉證而說服你
舉證就不是必須的。
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:46 AM
金魚缸
: 欸不好意思，我是這個噗的噗友，有在這個噗回應過（早在您留言之前）所以我想對這個噗我有發表過的言論負責而已好嗎，今天噗主不回你，不叫你閉嘴，你就覺得噗主都還同意你的話？對我同意你有發表的自由，但不是只有噗主有權利回你好ㄇ
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:49 AM
金魚缸
: 您是要具體說明？ㄜ不好意思，請問是「霸凌、性侵、性別刻板印象、性別歧視、差別待遇」的具體說明嗎？ㄜ搜搜看N號房？ㄜ我來用性別平等來搜搜看新聞
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:50 AM
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東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 6:59 AM
Mon, Sep 6, 2021 7:01 AM
您說我在打稻草人，ㄜ好如果我誤會您，您可以跟我說您的主張到底是什麼，您來這個噗發表您的高見到底是想得到什麼樣的回應？因為我問你你都不跟我說，你就只有說我講的跟你講的不一樣
我根據您的回覆擅自理解，喔對不起我的錯，因為您說話的方式真的看起來就像你今天是來說女性主義很雙標不OK，女權根本只看到他們想看到的，只會跳過確立前提條件，預設這些條件就是事實，如果別人不接受這些基於女權理論而預設的條件就開噴？？？？
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Mon, Sep 6, 2021 7:13 AM
金魚缸
: 我一開始沒有回您，只是不想浪費時間並且也沒有時間來回應立論空泛、混淆定義，擺明沒做任何功課的留言，我很感謝也很佩服阿米和東君耐心地和您對話，但您顯然並未聽進去，那麼也沒有必要讓您繼續在我的噗高談闊論，慢走不送。
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Mon, Sep 6, 2021 7:21 AM
Mon, Sep 6, 2021 7:22 AM
我這邊就不針對您發言當中的諸多問題去一一回應，反正您總是能辯解那些不是你的意思嘛。
我唯一想特別聲明的是，我的噗歡迎所有噗友自由留言討論，但不歡迎那些只會跳針而毫無建設性的留言。
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Mon, Sep 6, 2021 7:29 AM
和這噗有留言和按心的各位噗友說聲不好意思，我讓他在這邊鬼扯太久，希望大家不要被這件事影響心情，看看可愛的海苔ㄅ
@rain_god - #鼠 我家今天來了一名新成員
SWINDLE
@s2005105
Mon, Sep 6, 2021 7:47 AM
你們度量真的太好了…
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 7:52 AM
SWINDLE
: 我原本覺得我還滿願意接納不同意見的，但講到中間真的傻眼到失控
SWINDLE
@s2005105
Mon, Sep 6, 2021 7:53 AM
他算是在特定圈子還算有名的…腦子有洞的傢伙
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 7:55 AM
SWINDLE
: 原來是這樣，回他真的是失策
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Mon, Sep 6, 2021 8:02 AM
真的辛苦東君了
我一開始看到就完全不想理他，反倒是東君幫我親上火線回應他，結果他扯到最後竟然還怪這裡不是東君的噗，實在是受不了
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Mon, Sep 6, 2021 8:06 AM
SWINDLE
: 原來如此，幸好這次封鎖他了
SWINDLE
@s2005105
Mon, Sep 6, 2021 8:07 AM
東君🐺東謎挖坑部正職員工
: 他是同運期間在那邊酸說沒人幫忙關注戀童癖權益的傢伙耶
東君🐺東謎挖坑部正職員工
@tortoise15
Mon, Sep 6, 2021 8:08 AM
我就真ㄉ滿氣不回他好像他說的沒有錯一樣
真ㄉ是太雷ㄌ幸好可以黑名單
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Mon, Sep 6, 2021 8:09 AM
…………哇。
SWINDLE
@s2005105
Mon, Sep 6, 2021 8:14 AM
不過粉專人數還是很多就是了
仇女反同假中立聖地
米歇.tw
@soundlessisland
Mon, Sep 6, 2021 8:16 AM
這樣講我好像對這個人的名字有印象ㄌ
前陣子這個人的東西有在FB燒過一波
東君脾氣真的好好，講到後來我只想把他往死裡打
所以乾脆不看惹
載入新的回覆
而且漫畫這一段的核心比起女權與否，應該是在譴責棒打出頭鳥的思想吧
雙標的是誰w
靠邀ㄛ女性主義者是有讓這些過太爽的Y染色體受到什麼性命、性方面的威脅嘛??
到底是哪裡跟女權有關係？？？？？
這篇漫畫想要講公平，的確每件事物都是有利有弊的，美貌可以帶來人氣也可以帶來妒忌。但是當我們所擁有的事物不是我們想要的事物時，我們就會覺得不公平。
這篇漫畫只有一面倒的權勢概念，完全違背現代女性想要提倡的平權概念，與其說是在諷刺女權，不如說是在彰顯父權
真正的女權是一種平權的概念，是指男性與女性之間的平等
而真正的父權是一種威權的概念，不僅是男性優於女性的不平等，更是男性之間的不平等，以及女性之間的不平等
所以應該要將女權正名為平權，並將父權正名為威權，不然永遠解釋不完
因為女權運動只針對男性與女性之間的不平等發聲，沒有針對男性與男性之間的不平等發聲，他們的表意識意識到了不公平，所以他們的淺意識裡也想要有人為他們發聲
看目前戰男女這種日趨嚴重的情況，應該把父權社會的男性受害者加入戰力，把女權運動擴大為真正的平權運動了
並在議題上不斷倡議去除父權下對男性的迫害與除魅，而有餘力關心男性議題的女性也能參與討論
但是目前父權社會的男性受害者似乎不知道有這條管道，他們只知道要來攻擊女權議題，有沒有什麼更具體的辦法，可以引導他們的？那個『社會頭條一寶』的名字似乎不夠彰顯？而且我覺得男性受害者是更難說出他們的痛點的
我自己以前在網路上跟人有來有往
吵架的時候，看到有男性網友說自己也很難受很多問題，我就會丟社會一寶的網址給他們。但社會一寶的立場有時候比較基進，很多議題直接點出有毒陽剛氣質之類的觀點讓很多生理男無法接受（很多男性下意識覺得點出問題就是在找男性麻煩，就不想深入了解，會有排拒感）所以真的是不簡單
至於要如何引導父權體系下的男性受害者，我也同意這是相當困難的問題，因為在他們尋求協助前，首先需要拆解過去父權體系長期灌輸和培養他的價值觀，這種轉化很難一蹴而成，甚至產生排拒感而拒絕接受，我個人比較幸運，長期處在噗浪比較友善的圈子，沒有遇到太多阻礙，但是對於無法脫離厭女的生活圈的男性來說，的確更需要勇氣和決心
我想到的另一種方式就是建議對方讀《性別打結》，這本書是由一位白人男性書寫，措詞也比較溫和，也許對這些男性會更容易接受
還是要有足夠多的男性覺醒，其他人才敢勇敢一點面對
只能說讀者本來就可以隨意解讀，但自話自說別捉住作者說對方就是這個意思就好）
而圖中的議題，其實女權也有提出類似的
因為女權也有派系是反對性化女性的。
這種反對本身就是侵犯了女性的身體自主。
（所以不斷歐美圈都有一些聲稱女權的女星因為衣著暴露就被女權支持者噴，甚至肥胖女性減肥也被噴）
對，有些女權雖然自認捍衛女性身體自主，但卻無形中也侵犯了女性自主。
還有就是保障份額。
對於女性的保障份額的弊端完全可以用漫畫裡面的小男生說的話來回應。
因為它們本身就常說出一些很讓人覺得不是女性主義，而是仇恨男性的發言..
而且還有一個問題
就是很多時候，你們其實只是用女性主義的角度看問題
例如，自話自說認為這些男性是父權底下的受害者，自話自說認為他們該如何如何。
實際上問題是這些人根本就沒有支持女權，也沒有支持女權的那些理論，自話自說把這些人套在女權的框架中，其實容易讓人更無法接受女性主義就是了（因為缺乏對話...更別提每次討論問題就愛把問題拉去女性更不平等，所以男性沒資格談自己的辛苦等等）
認為男性有責任幫自己
但是男性有問題的時候又說你們男性要自己互助解決問題
那麼你們就不是平權，你們只是誤會了自己是平權or只是以平權為目標
但實際上還是只以女性權益為主的意識形態。
這種就不是平權。
（例如不會有人說白人主義是平權）
如果女權自己打著平權的口號，都可以拒絕幫助自稱受害的男性
換個角度想，沒有自稱平權的男人，是不是可以拒絕幫助自稱受害的女性？
畢竟如上面說的，其實很多時候女權所說的父權，其實指的是一些階級/權威。
而一般人，即使是女權支持者，自己也會犯上。
（例如仗著自己是捍衛平權的那方，開始不講道理開口噴人，扣罪名）
或者在一些議題重視女性權益更甚於人權。
（例如，父母的財產權）
或者把齊頭式結果視作平等的指標，重視女權製造的形式平等，導致忽略了當中的價值和其努力。
（例如喜歡把問題解釋稱女性是被壓迫才會這樣做的，例如女性是被逼取悅男性，被逼懷孕結婚，所以這個社會依然很父權等等）
從你們的對話，可以感覺出你們不覺得女權有不對or不被人接受的地方，所以討論方向只放在女性主義是平權唯一答案來展開似的...
實際上要平權的話，不需要女性主義。
我是看到別人丟這噗，才點進來的。
（但他們本身並不是反對平權，只是批評女權有些理念或者其支持者的行為不對，認為這些方法無法真正落實平等，認為女權的理論基於對女性的刻板印象的建立，而導致淪落為一些人牟利的工具）
畢竟現代的女性主義很多時候起手就是預設社會很父權
（但是對於父權的解釋又很含糊而且曖昧，導致容易被亂用）
然後只會呼籲大家一起推翻這個預設出來的父權。
（因為是空乏的，不具體的，導致也無從推翻父權）
而實際上有不少人根本不認同這種女權預設出來的父權
（但並不反對這個世界有很多權威，也不反對權威會壓迫他人，只是如果問題是權威，就不是性別問題的層面了）
只會把問題推“都是父權的錯”>"你們應該跟我們一起推翻父權">>"不支持我們是因為你們還眷戀著父權紅利/仇女"
這狀況下，我會認為反對女權的人只會越來越多
同時這種曖昧不明的說法也會讓濫用女權的人越來越多。
同時女權支持者也會有意無意把自己認為的正義套在他人身上，而不經意壓迫他人的思想自主。
個人認為這種解法首先要找個方法和人對話，尋找共識。
而不是只能逼別人接受女權，把不接受女權的人都打成壞人。
畢竟這個世界又不是只有女性主義才是唯一真理。
例如女性如何被不公平對待，社會如何父權
確立了這些條件，才去訴說女性主義的理論如何對應這些前提條件。
而現在常見的女性主義者，就只會跳過確立前提條件，預設這些條件就是事實，如果別人不接受這些基於女權理論而預設的條件就開噴。
這種別說平權了，連作為一個人的禮貌都欠缺，也不尊重他人的思想自主...
這也導致女性主義支持者常常壓迫他人而不自知...
您好，因為對您的回應有點想法所以想說點什麼
我認為女性主義、支持女權這是一個標籤，我可以同時支持女性主義、關注社會弱勢問題、關注男性受害問題、關注動保或環保問題等等等，不會因為我今天支持女權，我就對男性權益被侵犯就是而不見，看到男性受害者就放鞭炮慶祝
而覺得女性是不是覺得勢不關己，我非發言者，但我對於這句話的理解是：當今天男性若有權益受害的問題，不應該是要求女性主義者也要幫他們，而是也必須要有人發現這個問題狀況，先成立一個空間讓他們互相了解彼此的狀況（互助）進而像社會發聲，讓更多人知道這個問題，才能夠開始改善
我的想法是，應該是由各團體在彼此理念不衝突的情況下互相宣傳互相幫助
不是女性主義者不關注男性權益議題，而是每次在討論女性權益受損的時候就有人來提某某議題為甚麼你們就不關注，我認為不是沒有關注，也不是沒有人為了這個議題在發聲，但會說這些話的人只是為了攻擊而攻擊，並沒有要去找到底是哪個團體在為這些事奔走，並不是真的在意這些權益受損的問題
就像您有朋友會因為他們看到的女性主義支持者太激進而反對女權，我也同樣有朋友因為曾經因為性別歧視或差別待遇或看過太多太多低能發言而對男性失去信心，轉而對男性群體口出惡言，我不支持，但只能理解
我同意您說的「女性如何被不公平對待，社會如何父權，確立了這些條件，才去訴說女性主義的理論如何對應這些前提條件」
我也確實看到女性主義者提出問題的時候都是依循這個模式，我是不太理解您說的「常見的女性主義者，就只會跳過確立前提條件，預設這些條件就是事實」到底是指誰，至少我在這個噗並沒有看到這種說法
我的發言不代表他，但他對於性別議題的發言確實讓很多女性朋友覺得這個世界的男性不是都是攻擊者
1的留言我沒意見
每個人都是不同個體。
2.我對你的見解沒意見
因為我的確也看過更極端的（例如開始上綱到染色體的支撐女性主義者也有）
我認為這裡說到相對來說溫和
3，我不認為女性主義必須幫助男性或者關注男性
畢竟人與人之間本來就沒有什麼必須的義務關注他人。
這裡延伸就2點
a，女性主義沒義務幫助男性，男性也沒義務幫助女性，本來就要靠自己解決。
b，如果女性主義承擔不到這種義務 本來就不該自稱性別平等（如果宣稱女性主義只是維護女性權益的意識形態和團體，而非性別平等，問題會少很多）
->抱歉我忍不住回了，我只想說如果所有男性侵犯者/性犯罪者能停止對女性的性壓迫跟性犯罪，基本上來說就可以解決掉一大半問題了吧。男性可以不用幫女性阿，不要加害女性，只求這點就好了吧？女性就不用解決這件事了
我當然知道性犯罪的受害者也有男性阿，但事實上就是女性被男性侵犯比較多啊
但我個人沒意思推廣女性主義，也認為女性主義不是性別平權的唯一出路
我不打算推薦，我跟傾向大家做好自己，好好討論，好好為自己人生努力。
一大堆人都無法控制天生的差異和資源差異，但人生是自己的，很多時候平等的概念是相對的，所以比起執著平等，應該先搞清楚自己的需求，讓自己成長
做好自己才去想幫助他人，至少我是這樣想的。
5，我只是想表達我很常見這類女性主義者。
不排除你我混的圈子不同（例如可能我比較常看到鬧事的，激進的）
至於這噗是否如此，我反倒沒這個意思
6，我只是針對這噗的言論回應
其實我不care他是男是女，或者過往發言
（即使他平常都在噴女性，也不會改變我的發現，因為我說話只針對我這裡看到的言論，而不是針對他人格，思想）
所以執著平等，容易變成把自己的價值觀和平等套在他人身上，從而形成壓迫。
這不是我樂見的狀況
（畢竟SJW之類的例子是存在的）
我認為你說的就合理
但如果在法治環境，其實就是治安問題，犯罪問題。
（畢竟性別比例多少，也不會改變犯罪是不分男女都可以做的，不會因為更多男性犯下暴力犯罪，就把問題變成性別
就如更多同性戀感染愛滋，也不該說愛滋就是同志問題的意思一樣
因為異性戀一樣會感染
無論愛滋或者犯罪，本質就是不分族群，不分性別的。
其實如果要像你這樣講，把不好的男性犯罪撇除掉"性別"，那你根本就不必把其他你覺得偏激的女性主義者拿出來說，因為偏激的人也不分性別。這樣有意義嗎？所有結構式的壓迫都是有脈絡的，好的歸男性群體，不好的就不關男性群體是個案？那我不知道你進來是要討論什麼。
再者，同性戀感染愛滋對多數人觀感覺得是群體標籤，是因為同志比異性戀更注意愛滋篩檢，而主流媒體不會報導現在社會有多少異性戀感染愛滋病。
異性戀感染愛滋的數量更多了，當然身為既得利益群體當然不會常常自己拿出來講，貼在其他少數標籤上最方便了
實際上世界上只要有一定開發程度的國家（包含台灣）
都是同志族群愛滋感染率更高
除非你忽略這點，把問題單純變成比較異性戀和同性戀的感染數字...
(這和媒體沒關係，台灣官方自己也有數據可以查）
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對的
偏激的人不分性別
所以這是偏激，和一些意識形態上的行為問題
探討這點就沒問題。 （如犯罪，把問題說成都是男性犯罪，變成了性別問題就會導致問題扁平化 但如果討論犯罪問題，因此說到男性犯罪率，就沒問題）
因為這不是你所說的撇除性別 而是切入角度。
通常就會脫離犯罪這個本質，轉移去變成這是性別問題
學這個邏輯，的確就是愛滋病該變成同志問題。
客觀把疾病問題歸類為疾病，犯罪歸類為犯罪
就是我的說法。（如果你要，我也可以說同志約炮風氣什麼的導致愛滋病blablabla，但這只能探討問題，不能作為要同志為愛滋負責的理由，男性犯罪一樣
因為終究是個體不同導致的
而你和我的差異就是你認為這是結構性的群體問題，是性別壓迫
而我認為犯罪問題不是結構性的性別問題。
（實際上很多犯罪根本不會管對象，頂多是細說下去可以判斷女性更好下手，同時多了性這個東西）
但這更多是認知差異，很可能只是我們運用不同角度去看同一件事就是了
他會一直跳針，重複我的認知是是客觀角度不同但你們都是主觀的
一直強調自己不在意然後又不停回覆，K島上被嗆的還不夠喔
其他您都沒意見那我針對
3
我會說這段話是因為您說的這段：
您不認為女性主義必須幫助男性或者關注男性，那我很好奇您認為女性主義到底要做什麼？不幫助男性您認為這是不平等的表現，我說女性主義者同時也可以關注男性權益受損議題，您又認為沒有必要，如果女性主義承擔不到這種義務 本來就不該自稱性別平等？
如果宣稱女性主義只是維護女性權益的意識形態和團體，而非性別平等，問題會少很多
實際上是沒有的，包含您，還有很多另一個性別的人不滿為什麼都只關注女性受害者，不在乎男性受害者，才在那邊跳腳不是嗎？
今天不是只有男性侵犯者/性犯罪者，也不是只有女性受害者，根本原因是來自於一個人或是一個群體對於另一個人或另一個群體的侵犯，使用性或是暴力或是權力的方式來傷害
但是什麼造就他們可以恣意傷害別人？因為他們的性別處於優勢，因為他們的性別長久以來處於權力支配者那方所以他們認為自己可以為所欲為，甚至很多時候會因為他們的性別優勢，受害者只能被迫犧牲、被檢討，這個根源來說還是性別不平等造成的問題
可是真的問了，又說我不知道我不打算推薦，我不是要您推廣「女性主義」，而且請您提供符合您理念的「性別平權」的團體或KOL，我一點也不介意多看一點說法，但您又說不出個所以然來，那請問今天是我們這邊在討論我們的女性主義、女權、甚至這個噗就是很單純在討論「炎炎消防隊的某些讀者自以為漫畫在挑釁女權」的這個爭議，和您的理念不但沒有衝突也沒有什麼關連，我不知道您看到噗主的哪個言論不符合您的想法，所以才來這邊長篇大論？
我認為女性主義該做什麼，是由他的主張決定的。
（輪不到我決定）
所以我反而會問，女性主義的主張是什麼？
是所有的性別平等？還是基於女性的權益為最高？認為只有提高女性的權益才是平等？
概括地說，因為有不同派系，但我個人常見是聲稱自己性別平等
但是又找理由合理化自己只幫忙女性，同時不覺得只幫忙女性這點違反性別平等。
所以如果有類似的質疑，我都是基於他們的主張來質疑他們的行為。
你說
>我認為女性主義題出的問題根源來自於性別不平等，因為有某個性別長期以來壓制另一個性別，迫害了他們原本應該要有的權利，造成差別待遇、歧視、刻板印象，所以要解決的就追求的就是性別平權
這裡我會想釐清，以前的事是以前的事
現在是現在
如果女性主義不滿以前對女性有不公平的現象，我認為合理
但如果要在現代主張，還是需要明確清楚說明現代如何不公平
而且這些不公平，不平等的標準是基於什麼而定義的？
（例如依據人權？還是依據女權的定義決定女性是否平等？）
簡單來說我這裡認知到的問題是
並非女性主義不幫助男性所以有問題
而是女性主義聲稱自己捍衛所有人，即性別平等
所以才會產生不幫助男性會引發問題。
（即自己違背自己的主張）
如果您要點米歇的話，他的立場本來就是他更在意女性議題（跟我們兩個對話您應該也很明顯感覺得出來不同）他從來都沒有說他是主張性別平權（他上面反而解釋了為什麼他更在意女性權義而不是咖啥說的平權）也沒有說要讓女性的權益為成為最高位
這個噗沒有任何人發表您想攻擊的「女性主義」發言吧？？？
例如你沒有主張這個社會父權，你也沒有打算推廣這個社會很父權的概念
你沒有為此解釋的義務
如果你只是要表達個人看法，我也不會有什麼意見
我看不明白一點
所以你是說很多人，還是說我？（感覺你把對象混著說了）
a
如我前面說，你把問題變成很多人不滿女權不在乎男性受害者
但實際上我個人是表達女性主義違背自己主張，導致雙重標準（一邊喊性別平等，另一邊喊男性吃自己，但是女性又說這是社會問題，大家都要幫女性）
如果你也把我的話簡化成支持女權的人怎麼都不在乎男性受害者
大概會導致對話無法對上。
b 你原文是希望我推薦 我說的是我沒打算推薦。
我不明白的point是，我怎麼變成一定要符合你的期待？ 你想理解我的看法，想看我的說法，你怎麼不是好好對話？ 而是擺出“我要你推薦你就推薦，不推薦就責怪你”的態度？
c >甚至這個噗就是很單純在討論「炎炎消防隊的某些讀者自以為漫畫在挑釁女權」的這個爭議 實際上並不是單純討論這點
>不好意思欸，霸凌、性侵、性別刻板印象、性別歧視、差別待遇，到現在都還是持續在發生，甚至持續有人被犧牲、被檢討，難道您認為現在性別很平等了嗎？
如前面所說，我不介意你先確立這些事情的存在，再展開討論。
你後面說
>今天這個噗沒有人符合您說的您反對的女性主義
我不確定是否誤解
我現在應該不是針對“我反對的女性主義”
我也沒有指責“這裡有我反對的女性主義”
甚至我沒有說我反對什麼女性主義
我不確定你是否把不存在的說法，當成我的主張
所以覺得我是來攻擊什麼的
(例如你說
>個噗沒以任何人發表您想攻擊的發言吧？？？ 這就是預設了我想攻擊某些東西，但你認為這裡沒有我想攻擊的目標) 或者你是認為我在反對什麼形式的女性主義。
您想要表達：表達女性主義違背自己主張，導致雙重標準，那我就想要問您，請問您到底是看到誰說這樣的話，給您這樣的印象，讓您衝進來劈頭就說這樣的女性主義你不要
ㄜ不是只有你不要，我們都不支持雙標的女性主義好ㄇ
問題就在，今天這個噗裡面的人，支持女性主義的人，根本就沒有符合你說的狀態，那你到底盡來這個噗發表你對於討厭的那一些女性主義看法到底是？ㄜ？不然你進來幹嘛的？
ㄜ確實是你沒有義務我叫你推薦你就推薦，我讓你解釋你就解釋，但你不覺得我們今天這個噗好好的，原本也就只是在討論為什麼炎炎消防隊莫名其妙被說是要打擊女權，然後你進來就說，喔你覺得女性主義很雙標，女性主義說話不算話，ㄜ我是真的很想問你，你有你討厭的女性主義，到底是乾我們屁事？
你自稱不是女性主義支持者，沒有研究女性主義
我認為你就不該為女性主義代言，或者把你們一體化，例如"我們這邊..."
你們都是個體，你，其實無法代表他們。
如果你不了解女性主義，我認為女性主義的話題你可以適當打住
也不用把問題變成別人都在反對女性主義（雖然真的要反可能也沒太多差別）
我認為可能問題在，你其實後面的說法，更多是已經預設了我的目的（預設我要反女性主義，攻擊特定發言）
所以你質疑這噗沒有符合我目的的言論。
實際上我要說的前面的留言已經說了
我認為公開空間表達看法是合理的，如果噗主不認同，我也可以試著想辦法配合，就醬
ㄜ我是覺得這樣的行為滿莫名其妙+不付責任的啦，啊反駁都你說就好，就反對誰都會啊
所以你有研究女性主義，你今天可以跟我講女性主義的沿革？女性主義是怎麼迫害男性？
我就是針對你的問題在回應，公開場合發表你的看法很好啊，但我就不懂你來這邊發表幹嘛，還是你要期待我們跟你說，哇你說的都對哇我怎麼沒想到，你說的那種人好壞壞？
ㄜ說真的您說的那些好壞壞的人到底乾我們什麼事啊
其實我沒有說這樣的女性主義你不要之類的話。
（評論有否這樣的問題，不等於我要不要，例如我可能批判我老媽過分，不代表我在說這樣的老媽我不要）
如果你好奇我看過什麼，我只能說如果找到我就貼給你
就醬，但這不是打稻草人的理由。
（我沒說這樣的女性主義你不要這樣的話就是沒有）
>問題就在，今天這個噗裡面的人，支持女性主義的人，根本就沒有符合你說的狀態
你這段我認為問題在
你已經預設了我的目的，所以你覺得這裡沒有這樣的人，所以我不該出現之類
但我本來的目的就不是打這些女性主義 我只是依據這噗，表達相應的看法。
是你把我的說法解讀成我要攻擊，反對這些女性主義 再自行延伸說這裡沒有這種女性主義，所以我出現不合理，不知道我幹嘛。
ㄜ對啊我們就是在不同線上啊，所以你到底來這個噗幹嘛？
>ㄜ我是真的很想問你，你有你討厭的女性主義，到底是乾我們屁事？
對，不關你的事
所以其實我也不知道你回复我幹嘛
>我就是針對你的問題在回應
其實你已經有很多說法是打稻草人
我隨便舉例
>這樣的女性主義你不要
>我反對的女性主義
這些我都沒說過，是你自己預設給我的
你基於預設展開的責問
你卻認為你在針對我的問題回應
你有你的狀況你的見解，又拿不出什麼憑據，回這麼大一篇好像女性主義都像你說的都很糟糕都很雙標，所以你說什麼我們就都要信？
這是網絡，公開的場合大家應該有表達自由
如果噗主不贊同，也可以和我說
但我不認為你可以說“這是你們的噗”（很共產ww)
>
東君想要更多皮皮船:
>不好意思欸，霸凌、性侵、性別刻板印象、性別歧視、差別待遇，到現在都還是持續在發生，甚至持續有人被犧牲、被檢討，難道您認為現在性別很平等了嗎？
其實我還在等你更具體的說明
因為你好像突然看不到這條
我也不認為所有人都必須思想一致。
但思想交流至少應該是明確表達，在大家都有權表達，並且不扭曲他人的狀況下展開的。
你要我拿出憑據沒問題
但我至少希望你不是丟稻草人問題，再要求我為了你的稻草人問題拿出憑據。
不是我的主張，而你又沒打算研究女性主義，你也沒要求我為你舉證而說服你
舉證就不是必須的。
我根據您的回覆擅自理解，喔對不起我的錯，因為您說話的方式真的看起來就像你今天是來說女性主義很雙標不OK，女權根本只看到他們想看到的，只會跳過確立前提條件，預設這些條件就是事實，如果別人不接受這些基於女權理論而預設的條件就開噴？？？？
我唯一想特別聲明的是，我的噗歡迎所有噗友自由留言討論，但不歡迎那些只會跳針而毫無建設性的留言。
我一開始看到就完全不想理他，反倒是東君幫我親上火線回應他，結果他扯到最後竟然還怪這裡不是東君的噗，實在是受不了
真ㄉ是太雷ㄌ幸好可以黑名單
仇女反同假中立聖地前陣子這個人的東西有在FB燒過一波
東君脾氣真的好好，講到後來我只想把他往死裡打
所以乾脆不看惹